Le Ciel est-il gratuit ?

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Re: Le Ciel est-il gratuit ?

par poche » mer. 03 déc. 2014, 8:13

Le ciel est très bon marché, un morceau de pain, un verre d'eau, un mot gentil.

Re: Le Ciel est-il gratuit ?

par Cinci » mer. 19 nov. 2014, 20:32

Très bien pour votre commentaire, Kisito. Pour tout ce que vous avez cru bon rajouter. Ainsi, pour moi, ce que vous vouliez dire m'apparaîtra plus clairement.

Merci.

Re: Le Ciel est-il gratuit ?

par Belin » sam. 15 nov. 2014, 14:04

vous avez effectivement raison Cinci, l'exigence de Jésus vis à vis du jeune homme riche était relative à la perfection. Lorsque j'ai dis:
A un moment donné dans la vie de chacun, Jésus va lui demander de faire un sacrifice "douloureux", et "impossible à l'homme" pour se voir ouvrir le Ciel
S'il faut entendre par là qu'on ira en Enfer c'est effectivement faux. Mais comme il faut être parfait pour entrer au Ciel, je peux déduire que tout sacrifice nécessaire à la perfection chrétienne qu'on a évité durant notre vie, sera "purgé" au purgatoire, mais dans ce cas cela sera plus douloureux, plus long et sans mérite. Seul le refus de quitter un péché mortel peut nous priver définitivement du Salut.

Jésus a donné des commandements (tu ne tueras pas, etc) et des conseils (renoncer à tous ses biens, rechercher la dernière place etc). Les premiers sont indispensables à respecter pour le salut, les seconds ne le sont pas en principe.

Mais seulement, quand on ne suit pas les conseils, on ne dispose pas son âme à affronter des épreuves à venir. Par exemple celui qui ne prie jamais en privé, qui fait seulement la messe le dimanche, qui communie seulement une fois l'an et à Pâques, ne pèche pas. Mais en faisant ainsi il se prive des grâces, qui peut-être pourraient l'empêcher de sombrer dans le désespoir pendant les épreuves à venir, et ainsi en se limitant aux commandements, il met indirectement son âme en péril.

Le fait qu'on ne recherche pas la perfection est surtout dû au fait qu'on espère à la fois gagner le monde et gagner le Ciel. Le fait qu'on doit sacrifier l'un ( le bonheur selon le monde) pour obtenir l'autre ( le bonheur selon les Béatitudes et le Ciel) ne passe pas. L'accepter est difficile.

Re: Le Ciel est-il gratuit ?

par Cinci » sam. 15 nov. 2014, 1:12

Relatif à la page 1, Kisito, 4e message de la liste, 7 septembre :

Le détail d'interprétation :
A un moment donné dans la vie de chacun, Jésus va lui demander de faire un sacrifice "douloureux", et "impossible à l'homme" pour se voir ouvrir le Ciel.
Pour se voir ouvrir le ciel?
- Au jeune homme riche il a demandé de vendre tous ses biens
Je ne crois pas qu'il soit question de l'admission ou pas du jeune homme riche en paradis ("ouvrir le ciel") à travers la demande de Jésus que vous évoquez. Non, je ne vois pas le Christ en train d'enseigner aux apôtres que l'un serait littéralement condamné à la géhenne à moins qu'il aille distribuer tous ses biens aux pauvres. Quand même!

Il est question de perfection dans le passage. Le jeune homme demande à Jésus ce qu'il pourrait faire de "plus", "en extra", comme pour être "plus saint", plus "heureux" dans le sens des béatitudes.

Le jeune homme riche est alors dépité de toucher douloureusement du doigt sa propre limite, de sentir son relatif esclavage matériel, ses liens qui l'empêchent sans doute d'expérimenter ce bonheur "plus grand" auquel il aspirerait. La clé pour moi c'est le concept de perfection. Il s'agit en rien de débattre du salut d'une façon manichéenne, et ni non plus de transformer le salut en une sorte de transaction commerciale (ex : je te donne ceci, tu me donne cela).

Re: Le Ciel est-il gratuit ?

par antoine75 » ven. 07 nov. 2014, 20:15

Je pense qu'il veut dire tout simplement qu'il faut imiter, [Suppression d'un verbe inconvenant] Jésus, être un nouveau Jésus en prenant les souffrances du monde entier sur soi. Mais le risque est de passer pour l’antéchrist.

Re: Le Ciel est-il gratuit ?

par UnDisciple » ven. 07 nov. 2014, 15:08

Qu'entendez-vous par " devenir sauveurs à notre tour" ?

Re: Le Ciel est-il gratuit ?

par PaxetBonum » ven. 07 nov. 2014, 9:22

UnDisciple a écrit : Si nous étions justifiés par nos actes, en quoi le Seigneur Jésus serait-il notre Sauveur ?

Ne soyez pas des assassins de la Grâce mes frères et sœurs...
Non, nous ne sommes pas justifiés par nos actes mais sans eux nous ne le seront pas non plus.
Etre assassin de la Grâce se serait d'avoir la Foi pour être sauvé et ne pas participé au salut de l'humanité.
Car encore une fois nous sommes sauvé par Jésus le Christ mais si nous ne devenons pas à notre tour sauveurs, nous ne sommes pas dans les voies du Seigneur.

Re: Le Ciel est-il gratuit ?

par Belin » jeu. 06 nov. 2014, 20:19

gerardh a écrit :_______

Bonjour; en effet :
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu 1 Corinthiens 6:9
On peut même ajouter les menteurs, et d'autres péchés.

Cela veut dire que l'homme naturel ne peut en aucun cas hériter du royaume de Dieu. Il faut absolument un sauveur en la personne de Jésus Christ. Voila la signification logique de ces passages.


_________
Vous connaissez dans ce cas un seul homme "qui n'est pas naturel"? ce texte dit bien que aucun pécheur n'héritera du royaume des cieux! donc si impudique ne veut pas quitter son péché, Dieu ne va pas le forcer car Dieu laisse l'homme libre, et par conséquent il n'ira pas au Ciel d'après ce verset de Paul, même s'il pense avoir la Foi!.
Par contre si un homme veut quitter son péché en ayant Foi en Dieu et non en lui, alors Dieu va le faire quitter ce péché, et il ira au Ciel.
Donc ne nous fourvoyons pas. Si on dit avoir la Foi et qu'on refuse de quitter un péché, on n'ira pas au Ciel. En résumé, la Foi est un moyen, et non une fin. Si on a ce moyen et qu'on ne veut pas s'en servir pour faire la volonté de Dieu on n'ira pas au Ciel.

Re: Le Ciel est-il gratuit ?

par gerardh » jeu. 06 nov. 2014, 20:05

_______

Bonjour; en effet :
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu 1 Corinthiens 6:9
On peut même ajouter les menteurs, et d'autres péchés.

Cela veut dire que l'homme naturel ne peut en aucun cas hériter du royaume de Dieu. Il faut absolument un sauveur en la personne de Jésus Christ. Voila la signification logique de ces passages.


_________

Re: Le Ciel est-il gratuit ?

par antoine75 » jeu. 06 nov. 2014, 19:46

kisito a écrit :Voici encore comment je vois les choses.
- Si on refuse obstinément de faire une œuvre de charité qui est de notre ressort on ne sera pas sauvé
- Si on fait des œuvres de charité on n'est pas certain d'être sauvé, car on ne sait pas si on les a fait avec la charité que Dieu attend de nous, mais on a une confiance totale que Dieu nous donnera à un moment, la grâce pour que cette grâce ET notre volonté nous permettent de faire des œuvres avec la charité que Dieu attend de nous, et ainsi on pourra recevoir sa miséricorde et être sauvé.
Tout particulièrement, je pense que notre volonté doit s'accorder à la volonté de Dieu.

Re: Le Ciel est-il gratuit ?

par Belin » jeu. 06 nov. 2014, 18:51

Voici encore comment je vois les choses.
- Si on refuse obstinément de faire une œuvre de charité qui est de notre ressort on ne sera pas sauvé
- Si on fait des œuvres de charité on n'est pas certain d'être sauvé, car on ne sait pas si on les a fait avec la charité que Dieu attend de nous, mais on a une confiance totale que Dieu nous donnera à un moment, la grâce pour que cette grâce ET notre volonté nous permettent de faire des œuvres avec la charité que Dieu attend de nous, et ainsi on pourra recevoir sa miséricorde et être sauvé.

Re: Le Ciel est-il gratuit ?

par antoine75 » jeu. 06 nov. 2014, 18:44

kisito a écrit : Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu 1 Corinthiens 6:9

A vous d'en juger...
J'ajoute même les menteurs qu'il ne faut pas oublier à cette liste pour la compléter et la finaliser.

Re: Le Ciel est-il gratuit ?

par Belin » jeu. 06 nov. 2014, 18:12

La miséricorde de Dieu elle-même n'est pas "gratuite".

Si je prend la parabole que beaucoup aiment, celle de l'enfant prodigue, c'est quand le fils a entrepris la démarche de rentrer chez son Père que celui-ci lui a manifesté sa miséricorde, donc le Père n'est pas parti chercher le fils quand celui-ci demeurait encore dans son péché.
Dans le "Notre Père" la seule demande conditionnelle est celle de la miséricorde: "fais-nous miséricorde comme nous-mêmes nous faisons miséricorde à ceux qui nous ont offensé".
Le bon larron a eu une contrition parfaite de son péché, qui lui a permis de recevoir la miséricorde de Jésus, etc.

Alors irions-nous tous en Enfer car nous commettons tous des péchés? Je suis actuellement un grand menteur, orgueilleux, bref un grand pécheur. Mais je dois espérer avec une confiance totale que Dieu va me donner des grâces afin que je puisse, aux moments prévus par Lui, faire des œuvres qui méritent que Dieu efface mes péchés et m'accueille au Ciel.

Re: Le Ciel est-il gratuit ?

par UnDisciple » jeu. 06 nov. 2014, 17:46

Si je suis vos raisonnements, excusez l'expression, mais ça craint pour nous ! :cry:

En effet, je comprend ce que vous me dites, à savoir que les œuvres sont indispensables etc. Et je pense également qu'elles sont indissociables de la foi. Puisque comme je l'ai dit plus haut, quiconque a la foi cherche à faire la volonté de Dieu.

Cependant, comme le dit la Bible, nous sommes tous pécheurs, et même si notre conversion nous fait totalement changé de vie et de conduite, nous resterons quoiqu'il arrive des hommes pêcheurs. Que ce soit par le crime, le vol ou la mauvaise pensée envers autrui, toute proportion gardée bien sur, nos péchés, malheureusement subsisteront. Nous aurons réussi à en vaincre certains, voire même la plupart grâce à notre conversion mais nous resterons toujours en partie sous l'emprise du Mal (sous quelques formes qu'il soit).

Alors quoi ? Nous irons tous en enfer ?

Non je ne le pense pas. Et c'est là que rentre en compte la Miséricorde et la Grâce de Dieu et que prend tous son sens le statut que nous offrons à notre Seigneur Jésus, celui de Sauveur. C'est alors que, par Sa mort sur la croix, le reste de nos péchés, suivant notre conversion nous est pardonné, si nous lui demandons...

Si nous étions justifiés par nos actes, en quoi le Seigneur Jésus serait-il notre Sauveur ?

Ne soyez pas des assassins de la Grâce mes frères et sœurs...

Re: Le Ciel est-il gratuit ?

par Belin » jeu. 06 nov. 2014, 9:57

UnDisciple a écrit :
"Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi : Ne dis pas en ton cœur : Qui montera au ciel ? C'est en faire descendre Christ. Ou, qui descendra dans l'abîme ? C'est faire remonter Christ d'entre les morts. Que dit elle donc ? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton cœur. Or c'est la parole de la foi que nous prêchons. Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. Car c'est en croyant du cœur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut." (Romains 10 : 6-10)

A vous d'en juger...
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu 1 Corinthiens 6:9

A vous d'en juger...

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