Du rififi dans le diocèse de Luçon

par **ChristianK** » mer. 03 déc. 2014, 0:35

Encore exact. Mes observations me conduisent tout de même à dire que votre exemple constitue une exception, pour l'instant, au novus ordo. Celui-ci, par sa flexibilité, semble donc permettre le meilleur et le pire.
Un saint sacrifice du calvaire est la mort du Christ, bien que ce ne soit pas le seul aspect.

http://articles.wikia.com/wiki/La_messe ... Vatican_II

L'expression "sacrifice de la messe" est d'ailleurs censurée en prédication courante (sauf à quelques endroits du missel).

Il ne peut être symbolisé (la messe est un sacrement, c'est à dire un signe sensible), par exemple, par la musique rock ou des ballades cucu.

par **etienne lorant** » mar. 02 déc. 2014, 16:54

ChristianK a écrit :C'est exact mais je me place au pt de vue praticopratique et concret. Si on dit qu'une messe à gogo est canoniquement valide on aura raison, par exemple. Mais elle ne pourra symboliser, surtout à la longue, le saint sacrifice voulu par le concile.

J'avoue que je suis un peu perdu par le vocabulaire: par exemple, le saint sacrifice, en quoi doit-il faire l'objet d'un symbole ? Dans un couvent de sœurs Clarisses, il n'y avait que de la Psalmodie "a cappella", les sœurs se partageaient "voix hautes" et "voix basses", et le moment d'adoration, avant l'Eucharistie, était si intense que j'en avais parfois les larmes aux yeux...

Je me retire de ce débat.

par **ChristianK** » mar. 02 déc. 2014, 16:39

Kerniou a écrit :"Génération défroquée", et puis quoi encore ? Ce n'est pas la première fois que cette formulation désobligeante est utilisée ...
Est-là une expression charitable ? le reflet de l'attention portée à l'autre, d'une attitude d'écoute, d'un réel souci de comprendre ?
Je ne pense pas que les expressions péjoratives, méprisantes voire injurieuses soient un mode de langage bienvenu avec qui que ce soit et encore moins entre nous.
Ne pourrait-on pas exprimer des idées différentes, sans recourir aux quolibets ?

c'est vrai. Je réfère à ces mots en un sens uniquement technique et sociologique, à savoir ceux du livre de F. Charles (né 35, défroqué 76), la génération défroquée - postface de Hervieu-Leger. Ce livre met tellement dans le mille que l'expression est devenue un nom commun pour moi. Certains parleraient de "militants conciliaires" etc.
Il serait lourd de référer explicitement au livre de Charles à chaque fois.

La question de l'habit religieux est absolument cruciale, en tant que symptôme. Comme dit Charles, et bien d'autres témoignages, l'habit fait aussi le moine.

par **ChristianK** » mar. 02 déc. 2014, 16:31

C'est exact mais je me place au pt de vue praticopratique et concret. Si on dit qu'une messe à gogo est canoniquement valide on aura raison, par exemple. Mais elle ne pourra symboliser, surtout à la longue, le saint sacrifice voulu par le concile.
Votre pt de vue est plus théorique et moins incarné (eg. Sur l'atmosphère favorisant la piété etc.)

par **etienne lorant** » mar. 02 déc. 2014, 11:56

ChristianK a écrit : Au final, le fanatisme antitridentin , qui travaillait déjà pour les tradis en 1970, travaillera encore davantage pour eux par ces manifestations stratégiquement maladroites.
La forme extra va devenir invincible en se durcissant par ce genre de persécutions - surtout quand on pense à la beauté insurpassable du grégorien, quand il est bien exécuté,
.

"fanatisme anti-tridentin, persécutions, beauté insurpassable du grégorien"... je me demande chez qui est l'exagération. J'ai servi comme enfant de chœur sous les deux formes et c'était toujours Jésus qui était là - le Seigneur dont la magnificence surpasse infiniment les rites qu'elles qu'ils soient. Le grégorien dont la beauté est "insurpassable" ? Allons donc, et l’adoration et la louange par les anges de Dieu, qu'en faîtes-vous ?

par **Kerniou** » mar. 02 déc. 2014, 11:21

"Génération défroquée", et puis quoi encore ? Ce n'est pas la première fois que cette formulation désobligeante est utilisée ...
Est-là une expression charitable ? le reflet de l'attention portée à l'autre, d'une attitude d'écoute, d'un réel souci de comprendre ?
Je ne pense pas que les expressions péjoratives, méprisantes voire injurieuses soient un mode de langage bienvenu avec qui que ce soit et encore moins entre nous.
Ne pourrait-on pas exprimer des idées différentes, sans recourir aux quolibets ?

par **ChristianK** » lun. 01 déc. 2014, 23:49

C'est effectivement incompréhensible d'un point de vue purement et exclusivement liturgique, ca n' a pas le moindre sens, et la preuve c'est qu'en même temps on n' a rien contre la messe orientale, qui est si proche.
Donc l'hostilité vient d'ailleurs.
La clef c'est le rapport aux fins dernières et au péché, bref à tout ce qui est incompatible avec le consumérisme de la 2e moitié du 20e siècles en Occident riche. C'est la soumission à la volonté divine entrant en collision avec les libérations narcissiques.
C'est pourquoi, très souvent chez des écrivains de la génération défroquée, seules les messes sauvages étaients authentiques, même la messe de forme ordi était jugée intégriste pcq selon eux identique à la messe tridentine (ce qui parait le monde à l'envers à tout observateur impartial des 2 liturgies, surtout chantées).

par **Jeremy43** » lun. 01 déc. 2014, 22:50

Bonsoir,

Je ne comprends pas la haine que suscite la Messe de Saint Pie V, que ce soit chez les catholiques ou chez les personnes qui ne vont jamais à l'Eglise, c'est pareil partout, on nous assimile à une secte. Pourtant la messe de Saint Pie V est clairement plus belle et plus bénéfique pour l'âme (car carré et respectant les Saints Mystères de notre religion) que la majorité des messes selon le missel de Paul VI.

J'espère que les messes Saint Pie V se généraliseront car elles sont un formidable moyen de conversion et de Salut, si seulement il pouvait y avoir des messes de 3 ou 4h comme celles du Saint Padré Pio

C'est là qu'on voit qu'on a vraiment perdu beaucoup de ferveur et donc d'amour du Seigneur qui est, il ne faut jamais l'oublier, la source de Vie. Prions pour que le Seigneur touche les coeurs et ravive la flamme dans le coeur de nos frères et soeurs et le notre aussi bien sûr.

par **ChristianK** » lun. 01 déc. 2014, 22:19

Religion. Le fossé se creuse entre l'évêque et une partie de ses fidèles
La Roche-sur-Yon - 24 Novembre - 1

Dans le diocèse vendéen, le torchon brûle entre une partie des fidèles et l'évêque, Mgr Alain Castet.

Des fidèles dénoncent un retour en arrière et le recours à des pratiques religieuses qui datent d'avant le concile Vatican II.

"Un retour en arrière"

Pour certains fidèles, l'évêque actuel serait en rupture avec le concile Vatican II et peu en phase avec l'esprit du pape François. S'ils ne demandent pas ouvertement son départ, ils alertent toutes les autorités sur le malaise qui existe.

En fin de matinée, ce lundi, une centaine d'entre eux avaient convié la presse, dans une église de La Roche-sur-Yon, pour dénoncer le « retour en arrière » de l'église vendéenne. « On ne se reconnaît pas dans cette église », témoignent certains. « Des pratiques qu'on pensait disparues depuis le concile Vatican II refont surface », constate Bernard Jouffrit.

Sur la forme: ces plaintes ne devraient pas passer par les médias mais rester discrètes, comme lorsque l'incompétence de Mgr Gaillot fut documentée.
La publicité n'aura qu'un résultat, paradoxal: favoriser les tradis quji passeront pour minorité persécutée et tolérante

Sur le fond: ce n'est pas le concile en son texte (soutient du latin-grégorien) qui est en question mais les dérives postconciliaires de 60-80, et qui sont terriblement vieillissantes, et sont donc elles aussi en arrière. Il s'agit donc de [prendre patience , sans provocation, jusqu'à 2030 en se repliant sur la messe tridentine (à condition qu'elle soit liée à la prédication dogmatique - caté - et à l'ascétisme antimondain centré sur les fins derniêres et le péché originel).
Pour un évêque il est préférable de ne pas trop forcer mais de plutot permettre. Plutot que d'imposer la communauté st Martin à une paroisse, la laisser s'installer dans une église presque vide, et attendre le développement et le remplissage.

Au final, le fanatisme antitridentin , qui travaillait déjà pour les tradis en 1970, travaillera encore davantage pour eux par ces manifestations stratégiquement maladroites.
La forme extra va devenir invincible en se durcissant par ce genre de persécutions - surtout quand on pense à la beauté insurpassable du grégorien, quand il est bien exécuté,

La communauté st Martin représente évidemment la jeunesse et l'avenir, ses adversaires les séminaires vidés par les crimes des années 70, alors... Encore un peu de patience...

par **Héraclius** » jeu. 27 nov. 2014, 23:08

Toto a écrit :
Héraclius a écrit :Autant je ne vois pas pas de problèmes à formuler certaines critiques comme le fait de refuser les enfants de coeur filles (je suppose que c'est ce à quoi fait référence la mention "éloignement des femmes de l'autel"), question dont l'on peut débattre
Moi, si. Il apparaît d'après les textes en vigueur que le service de l'autel par les filles est soumis à autorisation explicite de l'évêque ; si l'évêque ne donne pas l'autorisation, alors les prêtres n'ont pas le droit de faire servir l'autel par les filles. Voir ici pour plus de détails (sauf texte plus récent dont je ne serais pas au courant). Il n'y a donc pas à débattre, comme si l'Eglise était une assemblée démocratique avec droit de vote de chacun.

Votre procès d'intention sur ma prétendue vision de l'Eglise comme une démocratie est déplaisant.

J'entendais par mes propos que la question était sujette à réfléxion à l'échelle de l'Eglise Universelle (quel que soit les textes en vigeurs, qui me semblent incohérents ; ou la chose est bonne, ou elle ne l'est pas, je doute que la vérité change de Reims à Paris). Autant on peut s'interroger et s'opposer intellectuellement à de telles choses (je ne met pas en cause dans ce propos la soumission de fait à l'évêque si c'est une règle écclésiale), autant on ne peut vraiment s'interroger sur la célébration de messes de St Pie V. C'est tout.

Dieu vous bénisse,

Héraclius -

par **Toto** » jeu. 27 nov. 2014, 23:01

Héraclius a écrit :Autant je ne vois pas pas de problèmes à formuler certaines critiques comme le fait de refuser les enfants de coeur filles (je suppose que c'est ce à quoi fait référence la mention "éloignement des femmes de l'autel"), question dont l'on peut débattre

Moi, si. Il apparaît d'après les textes en vigueur que le service de l'autel par les filles est soumis à autorisation explicite de l'évêque ; si l'évêque ne donne pas l'autorisation, alors les prêtres n'ont pas le droit de faire servir l'autel par les filles. Voir ici pour plus de détails (sauf texte plus récent dont je ne serais pas au courant). Il n'y a donc pas à débattre, comme si l'Eglise était une assemblée démocratique avec droit de vote de chacun.

par **etienne lorant** » jeu. 27 nov. 2014, 18:39

jean_droit a écrit :Remarque : Les dénonciations se portent très bien dans l’Église catholique actuellement.

Et le premier à en rendre compte sur ce forum est jean_droit, toujours à l'affût ! Bravo, on aplatit (pardon, on applaudit !)

par **Héraclius** » jeu. 27 nov. 2014, 18:18

Je ne comprend pas que ces gens soient offusqués par la célébrations de messes tradies. Autant je ne vois pas pas de problèmes à formuler certaines critiques comme le fait de refuser les enfants de coeur filles (je suppose que c'est ce à quoi fait référence la mention "éloignement des femmes de l'autel"), question dont l'on peut débattre, autant là faut être vraiment rageux. Il y a des gens qui souhaitent assister à ce genre de liturgie, alors franchement pourquoi les en priver ?

C'est de l'intolérance pure et simple !

par **jean_droit** » jeu. 27 nov. 2014, 15:50

Voici un article d'Ouest France sur le sujet.

Remarque : Les dénonciations se portent très bien dans l'Eglise catholique actuellement.
Signe de fraternité et de diversité, sans doute !

Il en dit un peu plus :

http://www.ouest-france.fr/religion-le- ... es-3000748

Religion. Le fossé se creuse entre l'évêque et une partie de ses fidèles
La Roche-sur-Yon - 24 Novembre - 1

Dans le diocèse vendéen, le torchon brûle entre une partie des fidèles et l'évêque, Mgr Alain Castet.

Des fidèles dénoncent un retour en arrière et le recours à des pratiques religieuses qui datent d'avant le concile Vatican II.

"Un retour en arrière"

Pour certains fidèles, l'évêque actuel serait en rupture avec le concile Vatican II et peu en phase avec l'esprit du pape François. S'ils ne demandent pas ouvertement son départ, ils alertent toutes les autorités sur le malaise qui existe.

En fin de matinée, ce lundi, une centaine d'entre eux avaient convié la presse, dans une église de La Roche-sur-Yon, pour dénoncer le « retour en arrière » de l'église vendéenne. « On ne se reconnaît pas dans cette église », témoignent certains. « Des pratiques qu'on pensait disparues depuis le concile Vatican II refont surface », constate Bernard Jouffrit.

Des écrits aux autorités religieuses

Femmes éloignées de l'autel, génuflexion avant de recevoir la communion sur la langue, laïcs marginalisés ou encore messes en latin selon le rite de Saint Pie V seraient quelques-unes de ces pratiques qui traduisent ce retour en arrière.

Ces catholiques viennent d'écrire à toutes les autorités religieuses concernées, du nonce apostolique au président de la Conférence des évêques en passant par le pape François, pour tenter de trouver une issue.

par **jean_droit** » jeu. 27 nov. 2014, 15:28

Pas à ma connaissance.
J'attends que le conflit se dénoue d'une façon ou d'une autre.
Pour monseigneur Le Vert, bien sûr, mais surtout pour son diocèse.
Peut-être que quelqu'un en sait un peu plus ?

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