Nature du péché originel

par **Cinci** » ven. 24 avr. 2015, 20:09

Pour rajouter une bafouille comme disait quelqu'un que j'aurai connu.

Sil20,

D'où la pertinence de bien se connaitre avant de guider les autres.

Pour l'Église catholique : il s'agit de se tourner d'abord vers le Dieu de la Révélation chrétienne et pour ensuite se tourner vers les autres. On se souviendra aussi du fameux "Je" est un autre On se connaîtra d'autant mieux que l'on est branché sur la vie divine laquelle se doit d'être accueillie comme un don.

Vu d'ici, celui qui proclame son organisation comme étant LA seule vraie représentante de la volonté divine témoigne par ce fait du péché originel égocentrique.

La remarque est valable à l'exception de l'Église sans doute. Le mensonge c'est de vouloir ramener l'Église à une organisation comme une autre, dire que l'Église n'existe pas; ou dire encore que l'Église serait partout à la fois, ce qui est une autre façon de nier.

La question du mal

Le péché originel c'est le fait pour nous de paraître dans le monde sous les auspices du manque.

Il nous manque quelque chose. Il manque la perfection de la relation avec Dieu. Le manque des parents se répercute sur les enfants, le manque incite à s'écarter de Dieu. Tôt ou tard chacun est amené à reproduire pour son propre compte la désobéissance initiale (du fait qu'un certain mal nous précède). Il existe comme une sorte d'état d'injustice au naturel. Les choses ne sont pas ce qu'elles devraient, je ne fais pas ce que je veux, etc. Nous sommes "tenus" par une sorte de malédiction collective.

Il faudra toujours qu'il y en ait un qui vole, qui trahisse, qui insulte, qui mente, qui se fâche, etc. Le collectif exerce une pression qui rend pratiquement impossible d'éviter de se fâcher à son tour, de se cacher, d'insulter, de trahir, etc. Nous ne formons pas une société d'anges du Seigneur impeccables, incollables, sans zone d'ombre. Nous sommes à la fois victimes et reproducteurs de ce qui ne va pas. Donc, on dirait que c'est la vie de l'homme Jésus de Nazareth qui nous permet de mieux mesurer ce qui nous manque. L'étalon de mesure de l'homme véritable c'est Jésus. Par comparaison, notre mal ressort ...

par **sil20** » ven. 24 avr. 2015, 16:10

Christophe67 a écrit :

Votre vision très ésotérique des choses, m'amène à penser que votre interprétation du péché originel est bien lointaine de la nôtre.

Nous définiriez-vous en trois lignes ce que vous entendez par péché originel, Christoph67 ? <:

par **Christophe67** » mer. 15 avr. 2015, 12:33

sil20 a écrit :Peut-on subodorer que l'aveugle spirituel est trop obnubilé par ses illusions pour Aimer sainement ?

D'où la pertinence de bien se connaitre avant de guider les autres.

Vu d'ici, celui qui proclame son organisation comme étant LA seule vraie représentante de la volonté divine témoigne par ce fait du péché originel égocentrique.

"Aucune religion, pas même la mienne, n'est plus grande que la Vérité "

Bonjour Sil20,

Votre vision très ésotérique des choses, m'amène à penser que votre interprétation du péché originel est bien lointaine de la nôtre.
Aussi puisque nous sommes sur un forum catholique, il serait bon que vous argumentiez par rapport à notre foi, et non envoyer des phrases toutes faites comme une propagande, ou une vérité établie. Et des exemples plus concrets ou plus aboutis pour déclencher une réelle réflexion.

Il est évident que ce type de conversation ne mènerait à rien, vu que vous seriez loin de convaincre par des vérités qui sont vôtres, donc humaines, alors que nous nous référons principalement à une foi révélée..

Vous êtes en droit de contester, de réfuter, mais partons d'une base commune, comme on le faisait en son temps lors de "disputes" et non imposer des propos qui ne sont étayés par rien.

Au risque de décevoir, nous ne sommes par forcément ces gens si crédules, incapables de sortir leur nez de leur Bible et aveuglément obstinés. Beaucoup ont été aussi en recherche, et sont même passés par la case new-age/ésotérisme. Nous voyons ainsi dans notre aboutissement à l'Église catholique (et non à une organisation) une réelle progression, ainsi que l'adhésion à une foi très cohérente. C'est ce que définit le pape François en confirmant qu'une Église sans foi serait, en effet, réduite à une simple organisation humanitaire : voyez-vous la différence ?

Aussi, afin que cela ne soit pas perçu comme une propagande gratuite, placez votre réflexion par rapport à la foi catholique afin d'entamer un réel dialogue, par exemple en nous parlant de votre vision du péché originel que vous croyez cerner chez nous. Je peux voir dans votre profil que votre conviction est "croyant" mais cela n'indique pas en quoi, ni en qui (n'ayant pas trouvé votre présentation dans l'ensemble de vos messages).

Cordialement.

par **Mac** » mar. 14 avr. 2015, 15:43

Bonjour sil20

sil20 a écrit :Ne s'agit-il pas plutôt de rester humble devant Dieu plutôt que de s'affirmer Le seul détenteur légitime de Son enseignement ?

Jésus a laissé son enseignement à l'Eglise, donc l'affirmer c'est affirmer la vérité.
"Pierre sur cette pierre je batirais mon église et les puissance de la mort ne prévaudront pas contre elle."

Une telle attitude méprisante ne relève-t-elle pas du péché originel ?

Et non puisque vous proclamez la bonne nouvelle de Jésus Christ SEUL SAUVEUR.

Un homme ignorant, convaincu que sa propre religion est la meilleure, la proclame inutilement d’une façon tapageuse. Mais lorsque son esprit est éclairé par la vraie sagesse, toutes les disputes de sectes disparaissent.

La vraie sagesse vient de Jésus Christ LA LUMIERE du monde.

Fraternellement.

par **sil20** » mar. 14 avr. 2015, 15:08

Anne a écrit :Et qui possède cette omniscience permettant d'affirmer tout connaître de toutes les religions ? Sous des dehors de profonde philosophie, cette affirmation, hindoue je crois, est plus arrogante qu'autre chose et illustre bien elle-même ce qu'elle prétend dénoncer.

Ne s'agit-il pas plutôt de rester humble devant Dieu plutôt que de s'affirmer Le seul détenteur légitime de Son enseignement ?
Une telle attitude méprisante ne relève-t-elle pas du péché originel ?

Un homme ignorant, convaincu que sa propre religion est la meilleure, la proclame inutilement d’une façon tapageuse. Mais lorsque son esprit est éclairé par la vraie sagesse, toutes les disputes de sectes disparaissent.

par **sil20** » mar. 14 avr. 2015, 15:04

Anne a écrit :
sil20 a écrit :Peut-on subodorer que l'aveugle spirituel est trop obnubilé par ses illusions pour Aimer sainement ?

D'où la pertinence de bien se connaitre avant de guider les autres.
Votre but étant ici... ?

Il s'agissait simplement de répondre au dernier message de Christophe67.

par **Anne** » mar. 14 avr. 2015, 14:34

sil20 a écrit :Peut-on subodorer que l'aveugle spirituel est trop obnubilé par ses illusions pour Aimer sainement ?

D'où la pertinence de bien se connaitre avant de guider les autres.

Votre but étant ici... ?

Vu d'ici, celui qui proclame son organisation comme étant LA seule vraie représentante de la volonté divine témoigne par ce fait du péché originel égocentrique.

"Aucune religion, pas même la mienne, n'est plus grande que la Vérité "

Et qui possède cette omniscience permettant d'affirmer tout connaître de toutes les religions ? Sous des dehors de profonde philosophie, cette affirmation, hindoue je crois, est plus arrogante qu'autre chose et illustre bien elle-même ce qu'elle prétend dénoncer.

par **sil20** » mar. 14 avr. 2015, 14:18

Peut-on subodorer que l'aveugle spirituel est trop obnubilé par ses illusions pour Aimer sainement ?

D'où la pertinence de bien se connaitre avant de guider les autres.

Vu d'ici, celui qui proclame son organisation comme étant LA seule vraie représentante de la volonté divine témoigne par ce fait du péché originel égocentrique.

"Aucune religion, pas même la mienne, n'est plus grande que la Vérité "

par **Christophe67** » lun. 13 avr. 2015, 18:08

Bonjour Sil20,

Je trouve vos exemples particulièrement orientés et pas du tout crédibles.

En cas d'urgence respiratoire, dans un avion par exemple, une mère doit d'abord mettre son masque à oxygène avant de le mettre à son enfant si elle désire aider celui-ci à survivre.

Une mère pensera, bien souvent, à elle-même avant son enfant, plus consciente que quelques secondes d'apnée ne la tuera pas forcément, alors que son enfant n'aurait pas ce réflexe.
Voilà ce que peut entraîner une vision trop orientée sur soi-même, mais je reste persuadé que quelle que soit la mère, digne de ce nom, l'enfant primera avant son intérêt propre. C'est probablement une des forces d'amour la plus puissante après celle de Dieu.

Cordialement.

par **SergeA** » dim. 12 avr. 2015, 17:46

sil20 a écrit :SergeA a écrit :
on ne peut dire que l'Église catholique romaine est collectivement égocentrée car l'Église catholique romaine n'a pas d'ego. L'ego est une spécificité de l'être humain
L'ego collectif est une notion dont on doit tenir compte pour comprendre ce monde, ses divisions et confusions.
Vous reconnaissez qu'un humain isolé a un ego. Deux humains assemblés mettent en commun certaines valeurs, croyances, conceptions. Trois humains, cent, mille, un million d'humains qui se joignent à une organisation font de même. Ainsi l'ego collectif est présent dans chaque organisation humaine.
Conséquemment, peut-on affirmer que l'Église catholique romaine n'a pas d'ego collectif ?

Entièrement d'accord, l'ego collectif existe. Il est la somme de tous les egos le constituant.
Mais il est impossible de modifier cet ego (de le faire disparaitre) sans agir sur chacun de ses constituants (sur les egos individuels).
Une autre notion intéressante qui rejoint cette notion d'ego collectif est celle des champs morphogénétiques qui s'applique même aux espèces sans ego.

sil20 a écrit :SergeA a écrit :
je ne condamne aucunement le new age (j'ai allègrement gravité dans de multiples courants pendant une dizaine d'années) et j'avoue que certains enseignements sont très valables. Mais ils oublient tous le principal à mes yeux : se tourner vers les autres avant soi même.
En cas d'urgence respiratoire, dans un avion par exemple, une mère doit d'abord mettre son masque à oxygène avant de le mettre à son enfant si elle désire aider celui-ci à survivre.

Sur le même modèle, n'est-il pas légitime de croire qu'il faut avoir dissipé ses ténèbres intérieurs pour faire cheminer autrui ?
Il me semble que la plupart d'entre nous avons connu certains prosélytes qui désirent nous aider à cheminer spirituellement en joignant leur organisation et en insistant sur la croyance que les autres n'ont y pas compris.

Plutôt que de laisser des aveugles spirituels guider d'autres aveugles spirituels, il me semble pertinent de vouloir d'abord se purifier avant de venir en aide aux autres.
N'est ce pas d'ailleurs ce que Jésus a fait ?

Encore un fois d'accord avec vous.
C'est bien pour cela que je ne condamne pas le new age. J'y suis passé (le serpent cosmique (Darby), l'ADN quantique, le chamanisme, la spiritualité indienne, le rebirth, les voyages astraux, la pseudo spiritualité des canaux, l'absolu de Nisargadatta Maharaj.... et pour finir Eckard Tollé qui je l'avoue, m'a procuré de grands moments). Et là, la boucle a été bouclée. Dix ans de cheminements pour revenir au point de départ, vérifiant ainsi l'adage "il n'y a pas de chemin". Toutes ces pérégrinations ont été pour moi indispensables afin de :
a) prendre une certaine conscience de l'être et de ce que suis, me détacher, lâcher mes bagages en prenant conscience de mon ego ... (donc effectivement "me soigner"), et constater l'impasse dans laquelle je m'étais engagé sans pour autant renier sa nécessité.
b) passer à quelque chose de littéralement concret et transcendant : la parole de Jésus Christ.

Les enseignements new age ne sont pas mauvais en soit car ils permettent de mieux se connaitre ; ce qui pour moi aurait été un piège, aurait été d'en rester là. Le fait que le new age soit une des composantes du nouvel ordre mondial est à mes yeux une des preuves du piège qui doit nous faire oublier le principal : s'ouvrir aux autres en essayant du mieux qu'on peut de les aimer comme soi même.

par **sil20** » dim. 12 avr. 2015, 17:15

SergeA a écrit :

on ne peut dire que l'Église catholique romaine est collectivement égocentrée car l'Église catholique romaine n'a pas d'ego. L'ego est une spécificité de l'être humain

L'ego collectif est une notion dont on doit tenir compte pour comprendre ce monde, ses divisions et confusions.
Vous reconnaissez qu'un humain isolé a un ego. Deux humains assemblés mettent en commun certaines valeurs, croyances, conceptions. Trois humains, cent, mille, un million d'humains qui se joignent à une organisation font de même. Ainsi l'ego collectif est présent dans chaque organisation humaine.
Conséquemment, peut-on affirmer que l'Église catholique romaine n'a pas d'ego collectif ?

SergeA a écrit :

je ne condamne aucunement le new age (j'ai allègrement gravité dans de multiples courants pendant une dizaine d'années) et j'avoue que certains enseignements sont très valables. Mais ils oublient tous le principal à mes yeux : se tourner vers les autres avant soi même.

En cas d'urgence respiratoire, dans un avion par exemple, une mère doit d'abord mettre son masque à oxygène avant de le mettre à son enfant si elle désire aider celui-ci à survivre.

Sur le même modèle, n'est-il pas légitime de croire qu'il faut avoir dissipé ses ténèbres intérieurs pour faire cheminer autrui ?
Il me semble que la plupart d'entre nous avons connu certains prosélytes qui désirent nous aider à cheminer spirituellement en joignant leur organisation et en insistant sur la croyance que les autres n'ont y pas compris.

Plutôt que de laisser des aveugles spirituels guider d'autres aveugles spirituels, il me semble pertinent de vouloir d'abord se purifier avant de venir en aide aux autres.
N'est ce pas d'ailleurs ce que Jésus a fait ?

par **SergeA** » dim. 12 avr. 2015, 16:26

sil20 a écrit :SergeA a écrit :

Une autre caractéristique du new age est le fait que les enseignements sont principalement ego centrés ...
Votre interprétation des phénomènes est fort différente de la mienne.

Vu d'ici, la tendance dite "Nouvel âge" ou "New age" dénonce très largement l'ego alors qu'il me semble que l'Église catholique romaine est collectivement égocentrée (en affirmant que c'est elle qui représente la vérité et non les autres).

Celui qui clame "moi, moi j'ai raison" me parait suspect.[Comparaison boiteuse supprimée]

Le new age dénonce l'ego mais tous les enseignements du new age sont tournés vers soi même et sa propre transcendance. De mémoire, je ne vois pas un seul enseignement new age qui soit tourné vers les autres. On ne parle de l'amour que l'on pourrait avoir tourné vers les autres qu'au travers de l'amour que l'on doit avoir de soi en premier lieu.
A part cela, on ne peut dire que l'Église catholique romaine est collectivement égocentrée car l'Église catholique romaine n'a pas d'ego. L'ego est une spécificité de l'être humain (et peut être que certains animaux selon de récentes découvertes auraient une sorte d’embryon d'ego). Cela bien sur ne veut pas dire que les personnes qui font partie de l'église n'ont pas d'ego. Tous les humains ont un ego. Cependant, si on suit les enseignements du Christ qui font que l'on se tourne vers les autres, l'ego se trouve réduit naturellement.

sil20 a écrit : Aussi, comme vous le reconnaissez vous-même, Catherine de Gênes ( 1447 - 1510 ) représente-t-elle le Nouvel âge ?

Ce serait difficile de qualifier Catherine de Gênes de "new age" vu que le new age est récent (20 ème siècle).

Ajout : je ne condamne aucunement le new age (j'ai allègrement gravité dans de multiples courants pendant une dizaine d'années) et j'avoue que certains enseignements sont très valables. Mais ils oublient tous le principal à mes yeux : se tourner vers les autres avant soi même.

par **sil20** » dim. 12 avr. 2015, 16:08

SergeA a écrit :

Une autre caractéristique du new age est le fait que les enseignements sont principalement ego centrés ...

Votre interprétation des phénomènes est fort différente de la mienne.

Vu d'ici, la tendance dite "Nouvel âge" ou "New age" dénonce très largement l'ego alors qu'il me semble que l'Église catholique romaine est collectivement égocentrée (en affirmant que c'est elle qui représente la vérité et non les autres).

Celui qui clame "moi, moi j'ai raison" me parait suspect.[Comparaison boiteuse supprimée]

Aussi, comme vous le reconnaissez vous-même, Catherine de Gênes ( 1447 - 1510 ) représente-t-elle le Nouvel âge ?

par **SergeA** » dim. 12 avr. 2015, 15:40

Je me risque à répondre ...

Dans les deux premiers cas, je pense qu'il y a une part de vérité mais qui est réductrice d'une vérité plus globale.
C'est une des caractéristiques du new age.
Ainsi :

« Le péché originel, c’est aussi le sens de l’ego qu’aucun être humain ne peut éviter pour commencer mais que certains peuvent dépasser. »
Arnaud Desjardins, En relisant les Évangiles, p. 146

Je dirais que le sens de l'ego est une conséquence du péché originel.

6 La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea. 7 Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.

Question : « La violence est-elle un très grand péché ?
Réponse : le grand pécheur est celui qui considère son propre corps comme son moi réel. »

Le fait de considérer son propre corps comme son moi réel est une erreur, mais pas en soit un péché. Par contre cette erreur peut entrainer certains péchés comme l'orgueil, l'envie, la luxure, etc ...

« Le centre propre de chacun est Dieu lui-même. »
Catherine de Gênes

..................... (pas de commentaire).

Une autre caractéristique du new age est le fait que les enseignements sont principalement ego centrés, alors que la foi chrétienne a plutôt tendance à nous faire nous tourner vers les autres : amour, pardon, compassion, charité sont clairement orientés vers le prochain.

Bonne après midi à tous. Serge

par **sil20** » dim. 12 avr. 2015, 14:24

Vu d'ici, le péché originel est bien pointé par ces déclarations :

« Le péché originel, c’est aussi le sens de l’ego qu’aucun être humain ne peut éviter pour commencer mais que certains peuvent dépasser. »
Arnaud Desjardins, En relisant les Évangiles, p. 146

Question : « La violence est-elle un très grand péché ?
Réponse : le grand pécheur est celui qui considère son propre corps comme son moi réel. »

« Le centre propre de chacun est Dieu lui-même. »
Catherine de Gênes

Bienvenue aux commentaires.

Paix

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