[quote="steph"]Depuis 1984, le Livre de Jours ne contient plus que les lectures et leurs R/.[/quote]

Voici donc l'explication! :)

In Xto

[quote="Sapin"][quote="AdoramusTe"]Merci steph et père Guy de vos informations.
En revanche, je confirme que le livre des jours ne contient que les lectures et les répons.[/quote]

Dans l'édition que je possède du Livre les Jours (1976), il y a bien la répartition des psaumes sur 4 semaines, en plus de l'antienne et du psaume invitatoire, donc il est complet en plus des lectures et des répons, j'espère que nous parlons bien du même livre!!
[/quote]

Je pense que nous parlons du même livre. Mais après avoir feuilleté l'ouvrage en librairie, je n'ai pas vu de psaumes. Sont-ils placés à un endroit particulier ?
C'est l'édition de janvier 1984. Soit cette édition est différente, soit j'ai mal regardé.

[url]http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/fichelivre.asp?n_liv_cerf=2728[/url]

Depuis 1984, le Livre de Jours ne contient plus que les lectures et leurs R/.

[quote="AdoramusTe"]Merci steph et père Guy de vos informations.
En revanche, je confirme que le livre des jours ne contient que les lectures et les répons.[/quote]

Dans l'édition que je possède du Livre les Jours (1976), il y a bien la répartition des psaumes sur 4 semaines, en plus de l'antienne et du psaume invitatoire, donc il est complet en plus des lectures et des répons, j'espère que nous parlons bien du même livre!!

In Xto

Merci steph et père Guy de vos informations.
En revanche, je confirme que le livre des jours ne contient que les lectures et les répons.

Dans mon édition du LJ pourtant pas si ancienne, il n'y a que les lectures et les R/... même pas les oraisons...

[quote="AdoramusTe"]Bonjour,

Puisqu'il est conseillé de conserver à cet office son caractère nocture de vigiles,
a quel moment devrait-il être célébré (ou récité) ? Tard le soir ? Tôt le
matin ? Idéalement, ne faudrait-il pas se lever en pleine nuit pour le
célébrer puis se recoucher ? Beaucoup de monastères le célèbrent tôt
le matin.

Autre question, quel ouvrage faut-il utiliser pour l'office des lectures ?
Le Livre des Jours me semble le moins onéreux quand on ne veut
pas acheter les volumes de la Liturgie des Heures.

Merci d'avance.[/quote]

Si vous voulez conserver l'antique tradition de l'office romain, il faudrait réciter cet office, non en pleine nuit, (car c'est l'héritage monastique) mais plutôt en fin de nuit, tout juste un peu avant l'aurore. Mais depuis Vatican II, et pour permettre aux laïcs d'y participer, il est permis de le réciter à n'importe quel moment de la journée.

Pour les ouvrages, si vous désirez célébrer l'office romain en français, je vous conseille Livre des jours, il a l'avantage de contenir en un seul volume toutes les lectures et permet de répartir, pour ceux qui le veulent, la première lecture biblique sur 2 années au lieu d'une seule, ce qui permet de parcourir pratiquement tous les textes de la bible. En plus vous n'avez pas besoin de PTP, tout est contenu dans le volume: hymnes, psaumes et les lectures et répons.

In Xto

Le problème, si l'on se recouche après, c'est que l'on risque d'oublier ce qu'on a lu...

Pour l'office de Lecture, outre les volumes de LdH, on peut utiliser PTP et le Livre des Jours qui, à eux deux, reprennent l'intégralité (hors mis petites heures et cantiques de vigile) de LdH.
Il existe en effet un office de Vigile, pour les fêtes et les dimanches: il suffit de rajouter des cantiques et l'Evangile selon le rubriques (après la seconde lecture, si mes souvenirs sont bons)...

Bonjour,

Puisqu'il est conseillé de conserver à cet office son caractère nocture de vigiles,
a quel moment devrait-il être célébré (ou récité) ? Tard le soir ? Tôt le
matin ? Idéalement, ne faudrait-il pas se lever en pleine nuit pour le
célébrer puis se recoucher ? Beaucoup de monastères le célèbrent tôt
le matin.

Autre question, quel ouvrage faut-il utiliser pour l'office des lectures ?
Le Livre des Jours me semble le moins onéreux quand on ne veut
pas acheter les volumes de la Liturgie des Heures.

Merci d'avance.

[quote="steph"]Je ne sais pas si mon intention est plus claire ainsi...?[/quote]

bonsoir steph,

Oui, merci de votre précision! :)

Veuillez m'excuser, sapin, de ma mauvaise compréhension.
[b](1)[/b]De ce que j'ai mal compris et de mon intention dans la rédaction du message précédent; [b](2)[/b]Que j'allais dans votre sens et ne m'opposais pas à vous.
[b](1)[/b]J'ai cru que vous associiez mesonyktikon aux nocturnes (en faisant suivre "nocturnes" de ce mot entre paranthèses: procédé utilisé dans mon école lorsque l'on insère "les termes grecs appuyant" la réponse écrite en français, ou montrant à quel mot grec précis on fait allusion lorsqu'on utilise tel mot en français). Et mon approche technique du mot a fait que j'en ai voulu préciser le sens et, tant qu'à faire, comparer ce qui se passe chez les latins et les byzantins (puisque ce mot à le sens de vague adjectif désignant la partie du temps de la nuit qui en constitue le milieu, mais aussi un office particulier de l'Horologion). Désolé d'avoir utilisé ce procédé pour faire un lien.

[b](2)[/b]Et, par le "pas tout à fait", je laissais sous-entendre que c'est bien ce que vous disiez, mais avec un désir d'aller plus loin... Et de se rendre compte que finalement, le Mesonyktikon byzantin en faisant le pont entre Complies et Orthros (en en reprenant soit des éléments, soit l'esprit) illustre bien un désir de continuité de veille de toute la nuit qui ne peut trouver son origine que dans la Nuit plus claire que le jour où nul ne peut dormir, la célébration de la nuit pascale; ce qui confirme tout à fait ce que vous évoquiez (tout à fait: c'est "pourtant bien ce que vous avez dit". Toujours est-il que c'est en plus long (et donc plus barbant, parce que mon "style" est nul) en faisant un petit détour par l'Orient chrétien (l'autre poumon comme disent certains)

Je ne sais pas si mon intention est plus claire ainsi...?

[quote="steph"][quote]puisque l’office a toujours été de nuit avec un ou plusieurs nocturnes (mesonyktikon) en lien avec l’antique Vigile Pascale.[/quote]

Mesonyktikon ne signifiant pas tout à fait "nocturne", mais "du milieu de la nuit" ou "de minuit" [/quote]


Je ne comprends pas la remarque! C’est pourtant bien ce que j’ai dit. Mesonykticon doit être associé à « au cours de nuit». Vous semblez ignorer qu’un nocturne est une partie de l’office des Matines. Je n'affirmais pas que nocturne signifie mesonykticon.

[quote]puisque l’office a toujours été de nuit avec un ou plusieurs nocturnes (mesonyktikon) en lien avec l’antique Vigile Pascale.[/quote]

Mesonyktikon ne signifiant pas tout à fait "nocturne", mais "du milieu de la nuit" ou "de minuit" et qui est un terme désignant, dans la liturgie byzantine, un office particulier qui pourrait correspondre aux vigiles mais pas tout à fait.
On y reltrouve l'esprit des Vigiles bénédictines : Ps CXVIII 62 (RSPBen. XVI 4). Au cours de cet office est récité, du lundi au vendredi le Ps 118 intégralement, le Samedi, le cathisme(division correspondant à +/- 1/20 du psautier) 9e (Ps 64-69) (qui, comme le Ps CXVIII, pourrait correspondre à un nocturne suivi d'ailleurs par un nouveau temps de psalmodie nettement moins long(un moignon de second nocturne))et le dimanche un canon triadique, avec d'autres prières, Mais avec certains éléments qui rappellent les Complies (tels le Ps 50, pardon mutuel, une litanie identique à celle des Complies(byzantines)). Et, on n'y lit [plus] aucun livre biblique ni patristique.
Après, il y a l'Orthros qui a aussi de la structure de nos vigiles (2 "nocturnes" "matérialisés" par les 2 (ou 3) cathismes qu'on y lit; la proclamation de l'Evangile de la Résurrection ou de la Fête, la possibilité d'insérer 3 lectures (normalement patristiques), la Grande doxologie (//Te Deum)) mais il (l’Orthros) est quand même destiné à être dit plus tôt (vers l’aube) de sorte que les Laudes y soient toujours attenantes (sauf que les Russes unissent Vêpres et Matines (en supprimant Complies et Mesonyktikon) après le dîner de la veille d’une fête ou dimanche).

Tout ça pour dire que chez les Chrétiens d'Orient aussi, le terme Matines (Orthros) correspond à la partie la plus proche du lever-du-soleil de l'office de "Vigile de toute la nuit" (cf. HdBR, p.4) et non à une partie typiquement nocturne et le Mesonyktikon à son milieu (avec la dimension eschatologique entre autre dans le « Voici que survient l’Epoux, au plein cœur de la nuit… » chanté en semaine), les Vêpres en constituant le début (HdBR, ibid.).

J'ai aussi lu, mais dans l'Histoire du bréviaire romain (HdBR) de Pierre Batiffol, que les Vigiles sont un écho à LA VIGILE PASCALE (et pas la veillée autour du feu (enfin, crêpe chimique) pascal).

Notons aussi que les « Laudes » désignent chez St Benoît, comme dans le rite byzantin, les psaumes 148-150 (cf. RSPB XIII 11)

Ces laudes qui, dans l’office romain, ne sont plus intégralement ni quotidiennement en usage depuis la réforme du psautier par St Pie X, mais prises dans les « psaumes de louange » et réduites à un seul psaume. (cf. http://www.kellerbook.com/SCHEMA~1.HTM)

Rassurez vous, Sapin, je ne me vexe pas.

C'était simplement histoire de préciser ma pensée. Sur ces questions, il faut absolument être attentif à proposer une réflexion fine, nuancée et si possible avec de l'intelligence, et votre remarque m'a permis de creuser un peu plus l'argumentaire, et je vous en remercie, en espérant que cela n'ennuie pas les autres lecteurs. En effet, il serait réellement dommageable, au nom d'un quelconque "esprit de parti" (les "traditionnels" contre les "conciliaires" liturgiques) de justifier par les récents textes pontificaux une polarisation entre les deux formes du rite romain. L'une (la post-conciliaire) étant le collecteur du mauvais goût et du non sens et l'autre (la pré-conciliaire) étant le réceptacle de tous les usages kitchs, guindés et "à dentelles". La vérité du sens du rite romain est ailleurs, au delà de ces catégories trop faciles.

En effet, c'est aussi une façon de dire qu'il ne faut pas forcément penser que dans l'Eglise catholique post "Summorum Pontificum", tout dans la liturgie pré-conciliaire était forcément "mieux" que dans la liturige post-conciliaire. Ce serait négliger lourdement le désir des pères conciliaires d'apporter des améliorations à l'ordo liturgique. Evidemment, certaines de ces tentatives n'ont pas été heureuses, loin de là ; et je le mentionne avec cette histoire d'appellation "office des lectures". D'aileurs, tous les travaux de la commission liturgique étaient ils réellement en ligne avec la direction donnée par les pères conciliaires ? Certains théologiens et liturgistes de renom (comme le P. Bouyer) en doutèrent parfois. Mais certaines initiatives ont été heureuses, comme la restauration de l'appellation "laudes matutinas" pour l'office du matin et la suppression de l'appellation "matines" pour l'office de nuit. Peut être dans un esprit de retour à l'authenticité, faudra t'il ainsi - je pense - rebaptiser l'office "des lectures" non plus "matines" mais réellement "vigiles". C'est d'ailleurs ce que nous ne nous privons pas de faire d'ores et déjà à la Schola Saint Maur.

Bonsoir François-Xavier,

Je ne doute absolument pas de ce que vous écrivez François-Xavier, j’ai lu beaucoup de vos écrits sur ces fils de discussions concernant la liturgie et je reconnais votre compétence et votre souci d’expliquer dans les détails pour bien faire comprendre. J’aime toujours lire vos commentaires et réponses et je vous en félicite. Je voulais tout simplement apporter une précision concernant le mot Ad Matutinum.

J’ai posé cette question à un bénédictin lors d’une retraite fermée il y a deux ans parce qu’effectivement ce terme m’intriguait, ad matutinum pour un office de nuit. Il m’a donné la même réponse que vous et que vous avez admirablement bien développé concernant la version monastique de la règle de St-Benoît (gallicinium). Et pour les livres romains, la confusion pouvait venir qu’Ad Matutinum désignait le tempus matutinus, puisque l’office a toujours été de nuit avec un ou plusieurs nocturnes (mesonyktikon) en lien avec l’antique Vigile Pascale.( j'ai lu cette affirmation également chez A.G. Martimort, chez I.H. Dalmais et ainsi que P. Jounel ).

Il disait que les liturgistes n’étaient pas unanimes sur cette question (toujours concernant l’office au romain) me citant des noms de liturgistes de St-Anselme, dont j’oublie les noms malheureusement. Alors François-Xavier si je vous ai vexé je vous demande pardon, cela n’était pas mon intention croyez-moi.

Au Breviarum Romanum (avant 1965) je n’ai jamais lu l’expression «Ad laudes matutinas» mais uniquement «Ad laudes». Mais cela ne signifie pas que vous avez tort puisque vous spécifiez que c’est une restauration.