Faire envie

par **Ombiace** » jeu. 03 juil. 2025, 20:02

Merci de votre réponse, cher Kerygme.
Merci d'avoir pris la peine, malgré cette difficulté pour me "déchiffrer".
Je ne pense pas argumenter davantage, vraiment navré . La lecture de l" adoration du Seigneur", en rubrique spiritualité vous en expliquera la raison. Cordiales salutations

par **Kerygme** » jeu. 03 juil. 2025, 14:05

Bonjour Ombiace,

Je ne suis pas certain de suivre votre argumentation, j'ai plus la sensation de quelqu'un qui essaye de retomber sur ses pieds après une maladresse. Partons de vos propres exemples :

Ombiace a écrit : ↑jeu. 03 juil. 2025, 4:52 Les publicités pédagogiques gouvernementales et autres n'utilisent elles pas ce procédé à foison ?
Ex : Le jeune homme ou la jeune femme qui dit : "Je suis une personne âgée, je pense à boire" (en période de canicule). Ce jeune n'est pas la personne âgée, mais on comprends bien le message, non ?
(...)
Autre exemple, pour de jeunes, à l'adresse des capitaines de soirée : "Je l'aime, je le raccompagne", s'agissant d'un fêtard qui a trop bu. Celui qui énonce cette publicité n'est pas le capitaine de soirée, mais il s'adresse à lui (le capitaine de soirée) en parlant à la première personne.
Pour parler de manière directe, la publicité devrait être conjuguée à l'impératif : "Si vous l'aimez, empêchez le de repartir", ou "raccompagnez le".

J'ai conscience de pouvoir être obtus sur certains sujets, mais j'ai beau essayer d'être souple sur la lecture de vos exemples je ne trouve pas le lien avec un mal volontaire qui occasionnerait un plaisir. Le seul mal objectif que je vois est conséquence de la canicule ou de l'alcool, aucunement par les intervenants.

Et je ne suis pas d'accord avec votre approche utilisant le "si", l'invitation a bien agir se doit d'être injonctive, péremptoire.
"Je l'aime" (ou "Aime" à l'impératif) me parait plus ajusté que "si vous l'aimez", qui conditionne l'agir : j'agis si je l'aime, sinon je n'agis pas, entre les deux on verra.

Avez vous déjà eu le sentiment qu'on cherchait à vous faire plaisir en commettant le mal autour de vous, de manière à souligner vos bons cotés, et, en vous laissant procéder par comparaison, à vous sentir "meilleur" que celui qui joue ce "mauvais" rôle ?

Donc, vous voyez que ma maladresse ne consistait pas dans ce que vous aurez compris, mais dans ma manière "projective" de présenter le sujet, .., au second degré, donc.

Non je ne vois rien car c'est une rhétorique subjectiviste. Vous me prêtez une situation que je n'accepterai pas, et qui ne me ferait pas plaisir du tout. J'ai mille fois plus de respect pour une correction fraternelle, même sèche, en vue de mon bien que quelqu'un qui voudrait me flatter ou pratiquer l'égolaterie. Je préfère qu'un ami reste sur le chemin de la sainteté, qu'il n'en sorte pas au prétexte de me faire plaisir; ce ne sera pas le cas. Alors j'appellerai "ami" le premier, et "courtisan" le second.

Je vois plutôt, dans ce que vous proposez, la défense d'une mésestime volontaire de soi ou d'un manque d'humilité.
Humilité qui ne consiste pas à se rabaisser ou se diminuer (même pour faire plaisir), mais d'être conscient de sa juste valeur devant Dieu, devant soi et devant les autres ... sans en enlever, sans en ajouter.

Et si je veux faire plaisir, j'use d'autres moyens que de savonner la planche du côté où elle risquerait de pencher.

Je veux bien reconnaitre avoir mal interprété mais pas avec de tels exemples, car s'ils servent vos concepts ... ils ne me correspondent pas.

J'extrapole différemment : est ce que pour faire plaisir à mon copain célibataire qui rêve d'emmener ce canon dans sa chambre je tricherai avec elle (en le faisant briller ou en m'amoindrissant) ? Non, car je tromperai cette personne même si elle m'est moins proche. S'effacer en pensant "bonne chance" me paraitrait plus juste. Faire place à la providence, sans connivence avec le mal à quelque degré que ce soit, ou mésestime, ou manquement à l'humilité.

Vous viendrait il à l'idée de dire au Confiteor ou lors d'une confession : "Oui, j'ai vraiment péché, mais c'était pour faire plaisir à un copain" ? je suis persuadé que la réponse en vérité s'impose d'elle-même.

Le mal reste le mal, et il suffit de regarder les conditions du péché mortel pour savoir comment se positionner par rapport à vos cas pratiques.
Le reste n'est que prétexte, ou enrobage, pour le présenter comme possiblement vertueux ou en amoindrir les conséquences.
Ne vous étonnez pas de nos incompréhensions, ce raisonnement ne sonne pas juste depuis le début.

par **cmoi** » jeu. 03 juil. 2025, 7:08

Ombiace a écrit : ↑jeu. 03 juil. 2025, 4:52 Avez vous déjà eu le sentiment qu'on cherchait à vous faire plaisir en commettant le mal autour de vous, de manière à souligner vos bons cotés, et, en vous laissant procéder par comparaison, à vous sentir "meilleur" que celui qui joue ce "mauvais" rôle ?

Je suis heureux de ne l’avoir jamais eu, car cela voudrait sinon dire que je donnerai l’impression d’apprécier le mal, et curieusement aussi car à l’opposé d’avoir besoin de flatterie à propos du bien que je pourrais faire.
On se retrouve ici dans un schéma pervers propre aux pervers, il n’y a sans doute qu’eux pour s’y retrouver. Ce qui m’est arrivé, c’est d’avoir le sentiment d’être sondé pour savoir comment j’apprécierai tel mal, avant qu’il ne soit commis, car on souhaiterait mon adhésion et éviter une dénonciation – voire mon aide ou ma complicité. La conséquence d’une pratique active de la miséricorde est à cet égard souvent mal estimée, ou anticipée, car elle ne suppose pas le consentement au mal et peut conduire à subir ensuite une persécution, voire à agir en légitime défense.

Ombiace a écrit : ↑jeu. 03 juil. 2025, 4:52 Je voulais proposer, en amont, à celles ou ceux qui la partageraient, cette hypothèse selon laquelle ce fonctionnement.. suggestif, que je décris, serait le fait de certains de nos contemporains.
(Dans cette optique, vous l'aurez compris, donc, nous serions plus "objets", et non "sujets" de ce comportement)

Il est trop tard pour le préciser et cela ne rend pas compte de vos réponses ou non-réponses antérieures.

par **cmoi** » jeu. 03 juil. 2025, 6:58

Ombiace a écrit : ↑mar. 01 juil. 2025, 16:18 Manifestement, le sujet : "faire plaisir" n'interpelle personne.

Ce n’est qu’une façon de plaire et donc, d’appeler l’amour.
Mais est-ce que cela en donne ? Est-ce que le mal peut en donner ?
Par complicité, à un méchant, occasionnellement, une impression oui sans doute.
Peut-il y avoir de l’amour là où il n’y a pas de vérité de l’être (et même si elle est insuffisante) ?
La charité n’a rien à voir avec le « faire plaisir », être chrétien ce n’est pas appartenir à une secte de jouisseurs serait-elle philosophique et prônerait-elle un savoir vivre.
Mais ce n'était pas votre question de départ dont je reprend tel que le post :

Ombiace a écrit : ↑jeu. 26 juin 2025, 13:11 Jusqu'où peut-on moralement aller pour faire plaisir ?

Si je sais que Paul aime se sentir "bon", je veux dire, une bonne personne, un peu comme un boy-scout peut-être, m'est il moralement loisible de faire des MA (mauvaise action), au motif que ça lui ferait plaisir de faire une BA, pour réparer ma MA, et ainsi se sentir "bon", en comparaison de mes MA ?

Qu'n pensez vous, svp ?

Kerygme et moi-même n'avons fait qu'y répondre et il ne s'y trouvait nullement ce dont depuis vous arguez pour prétendre n'avoir pas été compris.
Par conséquent, quand vous me remerciez ainsi :

Ombiace a écrit : ↑mar. 01 juil. 2025, 16:18 Merci de m'enseigner à me connaître, ce que je ne sais manifestement pas faire.

Vous le faites encore à faux, car ce que je vous "enseigne" et ce n'est pas la première fois, c'est à mieux vous exprimer.
Et encore m'en suis-je abstenu ici pour ne pas me répéter.

Or vous savez très bien le faire quand vous le voulez, ce qui pose question quand il y a des omissions de votre part et qui sont fréquentes.
Vu l'usage que vous en faites quand ensuite vous les dévoilez/affirmez, en considérant comme naturel que nous aurions du les deviner, c'est comme si vous voudriez que nous "entrions dans votre intimité" et alors même que vous nous reprochez de le faire même quand nous ne le faisons pas : un peu plus de cohérence serait bienvenue.
Cela en effet n'intéresse personne, et décourage de vous répondre.

Ici, votre post était si clair que j'avais cru que nous n'entrerions pas dans ce schéma mortifère qui touche en effet à votre intention.
Mais loin de lui faire un procès, je ne cesse de vous y renvoyer pour la connaître et si vous ne voulez pas la donner, pourquoi vous exprimer ?
Est-ce pour nous piéger ? Vous y parvenez toujours et cela vous apporte quoi ?!

L'élégance avec laquelle vous me demandez de ne plus vous mettre les yeux en face des trous (et j'en avais intentionnellement négligé beaucoup !), ne saurait cacher l'inélégance de vos reproches alors que j'avais pris le risque de passer pour le naïf de service., qui continue à solliciter votre secours et à entretenir la conversation là où elle est encore possible.
Mais vous objectez le respect de votre intimité là où elle n'est nullement en cause, mais juste votre procédé qui ne la cache même pas, sinon que vous ne savez rien dire sans le dissimuler derrière autre chose.

Si vous appelez l'introspection d'un tel procédé "se connaître soi-même", libre à vous, mais moi pas. A la limite, j'appelle cela du f... de g... Même si de toute évidence cela cache autre chose qui vous regarde et dont plus que vous je préférerais ne pas avoir à le constater mais vous en faites sans arrêt et malgré vous un sujet qui finira toujours par rester inconnu.

par **Ombiace** » jeu. 03 juil. 2025, 4:52

Merci Kerygme de votre ménagement

Kerygme a écrit : ↑mer. 02 juil. 2025, 12:24 Ce n'est pas que le sujet n'interpelle personne, c'est que sa présentation était - selon mon propre prisme - tendancieuse; au sens d'une déformation introduite par le fait d'envisager un mal volontaire au nom d'un bien hypothétique.

Je vous recite donc le passage que j'adressais à cmoi, puisque vous semblez, vous aussi, avoir pris au premier degré ma mise en situation du premier message sous le titre "faire plaisir" :

Ombiace a écrit : ↑lun. 30 juin 2025, 18:42
cmoi a écrit : ↑lun. 30 juin 2025, 7:45 Je trouve ces considérations trop loin de la simplicité
Bonjour cmoi.

Mais voyons, si je vous remets mon message original :
Ombiace a écrit : ↑jeu. 26 juin 2025, 13:11 Jusqu'où peut-on moralement aller pour faire plaisir ?

Si je sais que Paul aime se sentir "bon", je veux dire, une bonne personne, un peu comme un boy-scout peut-être, m'est il moralement loisible de faire des MA (mauvaise action), au motif que ça lui ferait plaisir de faire une BA, pour réparer ma MA, et ainsi se sentir "bon", en comparaison de mes MA ?

Qu'n pensez vous, svp ?
, et hormis le fait, qui me semble quand même accessible à l'entendement, que je me suis présenté comme "faiseur de MA", alors qu'en réalité, je me sens plus dans la peau de Paul, je ne vois guère ce qu'il y a de "sorcier" pour saisir la problématique.

Les publicités pédagogiques gouvernementales et autres n'utilisent elles pas ce procédé à foison ?
Ex : Le jeune homme ou la jeune femme qui dit : "Je suis une personne âgée, je pense à boire" (en période de canicule). Ce jeune n'est pas la personne âgée, mais on comprends bien le message, non ?
(...)

Autre exemple, pour de jeunes, à l'adresse des capitaines de soirée : "Je l'aime, je le raccompagne", s'agissant d'un fêtard qui a trop bu. Celui qui énonce cette publicité n'est pas le capitaine de soirée, mais il s'adresse à lui (le capitaine de soirée) en parlant à la première personne.
Pour parler de manière directe, la publicité devrait être conjuguée à l'impératif : "Si vous l'aimez, empêchez le de repartir", ou "raccompagnez le".

En effet, je n'avais que peu relevé votre discours "sucré", pour la raison que nous sommes d'accord sur son contenu, et que ce n'était pas le sujet que je voulais proposer.

Pour parler au premier degré, le discours que je voulais proposer était :

Avez vous déjà eu le sentiment qu'on cherchait à vous faire plaisir en commettant le mal autour de vous, de manière à souligner vos bons cotés, et, en vous laissant procéder par comparaison, à vous sentir "meilleur" que celui qui joue ce "mauvais" rôle ?

Donc, vous voyez que ma maladresse ne consistait pas dans ce que vous aurez compris, mais dans ma manière "projective" de présenter le sujet, .., au second degré, donc.

Et donc, je le redis autrement :

Si le sujet "de moralité comportementale" vous semble de plus de valeur, après tout pourquoi pas.
Que mon sujet soit pris au premier ou au second degré, ce que vous répondez aurait fini par conclure le débat, d'une manière où nous aurions été d'accord.
Je voulais proposer, en amont, à celles ou ceux qui la partageraient, cette hypothèse selon laquelle ce fonctionnement.. suggestif, que je décris, serait le fait de certains de nos contemporains.
(Dans cette optique, vous l'aurez compris, donc, nous serions plus "objets", et non "sujets" de ce comportement)

par **Kerygme** » mer. 02 juil. 2025, 12:24

Ombiace a écrit : ↑mar. 01 juil. 2025, 16:18 Manifestement, le sujet : "faire plaisir" n'interpelle personne.

Bonjour Ombiace,

Ce n'est pas que le sujet n'interpelle personne, c'est que sa présentation était - selon mon propre prisme - tendancieuse; au sens d'une déformation introduite par le fait d'envisager un mal volontaire au nom d'un bien hypothétique.

Maladresse, je veux bien le croire, mais pas anodine car influencée par le quotidien d'une société qui tend à placer les plaisirs personnels avant toutes choses. La surinterprétation n'est pas non plus à écarter.
Néanmoins vous avez eu la délicatesse de placer ce sujet en apologétique, ce qui n'est pas passé inaperçu.

C'est bien pourquoi le discours "sucré" en guise de rappel général a prévalu sur la correction fraternelle ferme; laquelle ne peut venir qu'après une saine patience, et être graduée comme nous l'enseigne Matthieu ( chap.15, v14 à 17).

par **Ombiace** » mar. 01 juil. 2025, 16:18

ça pourra paraître ironique, mais je le dis sans ironie, juste parce que je dois me rendre à l'évidence, face à ce que je ressens comme un procès d'intention :

cmoi a écrit : ↑mar. 01 juil. 2025, 7:57
Ombiace a écrit : ↑lun. 30 juin 2025, 18:42 Après, c'est sûr, c'est une proposition de débat dans un registre un peu intime. Mais personne n'est cependant forcé de s'épancher
Je vous ai connu moins faux et capable de reconnaître vos torts.
Nous avons tous besoin des autres pour chasser certaines ténèbres intérieures qui nous restent invisibles car intérieures, mais douloureuses.
Or comment sans "s'épancher"?
Grâce au charisme de certains qui peuvent "lire à travers", mais à condition de l'accepter.
Je sais que c'est votre terreur , cette faculté, mais réfléchissez-y car elle est aussi un charisme !
L'aveu est libérateur, il ouvre des portes. Ce n'est pas pour rien qu'il est requis en confession.

Cher cmoi,

Merci de m'enseigner à me connaître, ce que je ne sais manifestement pas faire.
Je vous dispense néanmoins de continuer à m'y aider, si vous deviez persévérer dans ce schéma, que je ressens (sans doute par déni

) comme du procès d'intention. , et qui, je suppose, n'est pas matière à intéresser beaucoup de monde..

Manifestement, le sujet : "faire plaisir" n'interpelle personne. Peut-être que mon hypothèse :

Ombiace a écrit : ↑dim. 29 juin 2025, 2:54 Une des racines du problème, pour moi, résiderait dans cette tournure d'esprit que j'ai décrite dans ce premier "message du boyscout", sous le titre "faire plaisir".

était finalement infondée, pas assez explicite, ou que personne ne se sent concerné, que sais je encore ?

par **cmoi** » mar. 01 juil. 2025, 7:57

Ombiace a écrit : ↑lun. 30 juin 2025, 18:42 Après, c'est sûr, c'est une proposition de débat dans un registre un peu intime. Mais personne n'est cependant forcé de s'épancher

Je vous ai connu moins faux et capable de reconnaître vos torts.
Nous avons tous besoin des autres pour chasser certaines ténèbres intérieures qui nous restent invisibles car intérieures, mais douloureuses.
Or comment sans "s'épancher"?
Grâce au charisme de certains qui peuvent "lire à travers", mais à condition de l'accepter.
Je sais que c'est votre terreur , cette faculté, mais réfléchissez-y car elle est aussi un charisme !
L'aveu est libérateur, il ouvre des portes. Ce n'est pas pour rien qu'il est requis en confession.

par **Ombiace** » lun. 30 juin 2025, 18:42

cmoi a écrit : ↑lun. 30 juin 2025, 7:45 Je trouve ces considérations trop loin de la simplicité

Bonjour cmoi.

Mais voyons, si je vous remets mon message original :

Ombiace a écrit : ↑jeu. 26 juin 2025, 13:11 Jusqu'où peut-on moralement aller pour faire plaisir ?

Si je sais que Paul aime se sentir "bon", je veux dire, une bonne personne, un peu comme un boy-scout peut-être, m'est il moralement loisible de faire des MA (mauvaise action), au motif que ça lui ferait plaisir de faire une BA, pour réparer ma MA, et ainsi se sentir "bon", en comparaison de mes MA ?

Qu'n pensez vous, svp ?

, et hormis le fait, qui me semble quand même accessible à l'entendement, que je me suis présenté comme "faiseur de MA", alors qu'en réalité, je me sens plus dans la peau de Paul, je ne vois guère ce qu'il y a de "sorcier" pour saisir la problématique.

Les publicités pédagogiques gouvernementales et autres n'utilisent elles pas ce procédé à foison ?
Ex : Le jeune homme ou la jeune femme qui dit : "Je suis une personne âgée, je pense à boire" (en période de canicule). Ce jeune n'est pas la personne âgée, mais on comprends bien le message, non ?

Après, c'est sûr, c'est une proposition de débat dans un registre un peu intime. Mais personne n'est cependant forcé de s'épancher

par **cmoi** » lun. 30 juin 2025, 7:45

Ombiace a écrit : ↑dim. 29 juin 2025, 2:54 Mais s'il s'avérait que ces doutes et scrupules soient l'occasion de prise de conscience ? Il me semble que la vérité n'aurait pas à en souffrir (?)

Ombiace a écrit : ↑dim. 29 juin 2025, 2:54 Je pensais à ma maladresse à moi, cmoi, en écrivant ces lignes, car elle sont, il est vrai, une manière de proposer aux gens de sortir de leur retranchement. Pourtant c'était un peu une bouteille à la mer, car les gens de la cité n'étaient pas spécialement mes destinataires. Aux citoyens, donc, je proposais plutôt de partager leur ressenti sur ce relationnel truqué dont ils auraient également pu faire les frais (à titre de "boyscout" ou de "guide"). Le moyen était détourné, j'en conviens, puisque je me mettais en scène, moi, non comme le boyscout, mais comme celui qui fait la MA

Je trouve ces considérations trop loin de la simplicité si appréciée des saints. Alambiquées et loin de la réalité. Cela se fait-il de s’adresser à l’un à travers un autre ? quand les 2 sont présents, à la rigueur, mais sinon ? Il y a plus direct.
J’ai l’impression que vous faites porter par les autres le fardeau qui n’est qu’en partie le vôtre (que vous masquez ce qu’il vous est) et pour vous en délester, pour vous délecter de regarder comment ils s’en dépatouillent et sachant que le leur sera plus lourd.
Il y a néanmoins une part de vérité dans votre première ici affirmation/question, à cause de ma propre maladresse. Mais une part qui disparait face à ce que je prévois de vous répondre en fin de post.
Pour ce qui concerne le « retranchement » que vous évoquez, de quel retranchement parlez-vous ? Ne faut-il se protéger de la tentation et pour cela l’éviter, et pour l’éviter faire confiance à l’inspiration sur le moment du Saint-Esprit plutôt qu’en y pensant déjà – ce qui n’est pas une façon de la prévoir et n’aide pas à la combattre !
Imaginer la tentation c’est déjà lui donner une place de trop. Refuser de l'imaginer ce n'est pas se retrancher mais au contraire rester exposé et se fier en la grâce !
Du coup, pas besoin d’attendre la fin du post…

Ombiace a écrit : ↑dim. 29 juin 2025, 2:54 Comme je vous le disais, je ne visais personne en particulier,

Ce n’est pas exactement ce que vous venez de dire : vous visiez des absents inconnus que vous présumiez vivants.

Ombiace a écrit : ↑dim. 29 juin 2025, 2:54 et ne pensais pas que, comme vous, les personnes de ce forum prendraient ma mise en situation de départ au premier degré, c'est à dire comme si j'étais vraiment à l'initiative de la MA, mais plutôt, puisque c'est le cas, en comprenant que je me voyais dans le boyscout

Je ne vois pas en quoi la posture du boyscout qui n’est pas celle de celui qui commettrait la MA permettrait de résoudre ce que vous exposiez. Sinon cela tombe sous le couperet de nos 2 réponses (je pense à celle de Kerygme) concordantes.
Pas davantage, comment il aurait été possible de vous réponde autrement qu’au premier degré.
Vous cultivez une étrange anbiguité.

Ombiace a écrit : ↑dim. 29 juin 2025, 2:54 Une des racines du problème, pour moi, résiderait dans cette tournure d'esprit que j'ai décrite dans ce premier "message du boyscout", sous le titre "faire plaisir". J'attendais que soient ou non confirmé ce ressenti, car il demeure subjectif

Qu’entendez-vous par « subjectif » ? Qu'il n'y a pas en la matière de vérité ? Qu'une intention de départ (aussi alambiquée soit-elle) peut se satisfaire d'une bonne apparence pour "résister" au démon qui la suggère et nous excuser ? Que vous prêchiez le flou pour voir comment fonctionneraient nos zooms ? Le faux pour que se dévoilent nos vrais ? Que c’était un fantasme ? Que c’était irréfléchi et spontanée (d’où ma crainte) ? Qu’il ne faudrait rien y voir de « théologique » et que les œuvres primant sur la foi, la charité excuse tout ?

Certains propos n’appellent pas de réponse ! Le vôtre obligeait à réagir étant donné l’ignorance de vos attendus.

Par votre « faire plaire » vous me faites penser à un écrivain contemporain, prix Nobel de littérature, qui développa longuement dans un de ses livres (j’en ai par ailleurs apprécié beaucoup, mais tout le monde peut se tromper !…) comment selon lui la charité chrétienne n’était pas la vraie charité, car elle priverait une infirmière de « faire une bonne pipe » à un mourant que la maladie rendrait repoussant et qui serait en manque depuis trop longtemps !
D’un certain point de vue, il n’a pas tort : croire en Dieu complique tout, même la charité ! Et ce qui fait qu’il a tort oblige à réfléchir…

Mais ce n’était pas exactement votre démarche qui allait encore plus loin et face à laquelle il n’y avait pas beaucoup à réfléchir : est-ce là votre excuse ? A vous lire il ne semble pas ! D’autant que vous semblez « refuser » les arguments simples qui vous ont été exposés, comme si « le plaisir donné » les effaçait et qu'ils étaient hors sujet. Au nom du "subjectif", et de ses variétés, vous récuseriez quoi ?
La réponse alors elle est celle à donner à cet écrivain et je vous laisserai la chercher… N’osant vous demander d’enfin la partager !!!

par **Ombiace** » dim. 29 juin 2025, 2:54

cmoi a écrit : ↑sam. 28 juin 2025, 3:43 Votre sympathie me touche et m’oblige à vous répondre sans aucun déplaisir et déjà par politesse.

Merci

cmoi a écrit : ↑sam. 28 juin 2025, 3:43 là vous pouviez susciter à mon avis des doutes ou scrupules inutiles

Je n'avais pas pensé à ça. Mais s'il s'avérait que ces doutes et scrupules soient l'occasion de prise de conscience ? Il me semble que la vérité n'aurait pas à en souffrir (?)

cmoi a écrit : ↑sam. 28 juin 2025, 3:43 la méchanceté existe et elle peut paraître très profitable même quand il y a des maladresses qui la desservent -mais suscitent le doute et donc, la servent.
Désolé de vous confirmer cette réalité vraie qu’il faut accepter sans la juger – car discerner n’est pas juger.

Je pensais à ma maladresse à moi, cmoi, en écrivant ces lignes, car elle sont, il est vrai, une manière de proposer aux gens de sortir de leur retranchement. Pourtant c'était un peu une bouteille à la mer, car les gens de la cité n'étaient pas spécialement mes destinataires. Aux citoyens, donc, je proposais plutôt de partager leur ressenti sur ce relationnel truqué dont ils auraient également pu faire les frais (à titre de "boyscout" ou de "guide"). Le moyen était détourné, j'en conviens, puisque je me mettais en scène, moi, non comme le boyscout, mais comme celui qui fait la MA

cmoi a écrit : ↑sam. 28 juin 2025, 3:43 Je vous le redis donc : c’est un péché et son apparence de « véniel » est extrêmement dangereuse, en prendre l’habitude serait fort préjudiciable à votre salut (puisque vous l’avez présenté ainsi) comme à celui des autres.
Pourquoi croyez-vous que des "gentils" vont aussi en enfer ? Parce qu'ils adoptent des voies glissantes comme celle que vous regardez avec sympathie pour ce qu'elle a de sympathique

Nous sommes d'accord, cher cmoi

cmoi a écrit : ↑sam. 28 juin 2025, 3:43 Et sinon, vous avez l’intervention de Kerygme qui a développé en y mettant beaucoup de sucre et de théologie mes « rentre dedans délibérés », or il semble que malgré tout vous n'en ayez pas retenu l'essentiel.

Si si, j'ai apprécié son effort. Comme je vous le disais, je ne visais personne en particulier, et ne pensais pas que, comme vous, les personnes de ce forum prendraient ma mise en situation de départ au premier degré, c'est à dire comme si j'étais vraiment à l'initiative de la MA, mais plutôt, puisque c'est le cas, en comprenant que je me voyais dans le boyscout.

cmoi a écrit : ↑sam. 28 juin 2025, 3:43 Ce qui peut paraître "extrême' (et je l'ai surinvesti exprès) est en réalité une façon de s'attaquer à la racine du problème

Une des racines du problème, pour moi, résiderait dans cette tournure d'esprit que j'ai décrite dans ce premier "message du boyscout", sous le titre "faire plaisir". J'attendais que soient ou non confirmé ce ressenti, car il demeure subjectif

cmoi a écrit : ↑sam. 28 juin 2025, 3:43 mais le but ici n'est pas de discourir, mais de devenir saint !

Sans doute

par **cmoi** » sam. 28 juin 2025, 3:43

Ombiace a écrit : ↑ven. 27 juin 2025, 13:51 Ravi de vous relire, même si on dirait bien que vous me "remontez les bretelles".

Votre sympathie me touche et m’oblige à vous répondre sans aucun déplaisir et déjà par politesse.

Je vous connais assez pour avoir anticipé ce que vous appelez ici ce côté boy scout, aussi ce « remontage » était-il très soft – du moins sur ce qui est le propos de ce fil, - car ensuite mis en jambes (j’ai cru bon d’expliquer à peine un peu plus) je me suis « lâché » de façon directe et à grande vitesse sur autre chose…

Il vous susurrait donc par prétérition que vous devriez vraiment réfléchir avant de poster, que vous comptez trop sur le forum pour vous éviter trop de le faire, il y a une paresse spirituelle et cela ne peut que vous nuire de ne pas vous exercer avec votre discernement, et de vous appuyer ainsi sur les autres… compte tenu du sujet vous aviez me semblait-il dépassé la limite admise pour que cela soit sain, même pour les autres car tout le monde n’a pas votre subtilité et là vous pouviez susciter à mon avis des doutes ou scrupules inutiles.

Ombiace a écrit : ↑ven. 27 juin 2025, 13:51 Je ne sais pas si je vais me tirer de ce mauvais pas avec ça, vous rassurer ou vous déplaire, mais je me situais plutôt comme le boyscout, dans ma mise en situation du départ..
Un boyscout qui ne comprends pas, parfois, certaines des MA que je constate autour de moi.
Et..
qui aimerait comprendre, de temps en temps.
Sans doute y a t il maladresse (?)".

Vous devriez le savoir : la méchanceté existe et elle peut paraître très profitable même quand il y a des maladresses qui la desservent -mais suscitent le doute et donc, la servent.
Désolé de vous confirmer cette réalité vraie qu’il faut accepter sans la juger – car discerner n’est pas juger.

Ombiace a écrit : ↑ven. 27 juin 2025, 13:51 Quant à savoir de quel type de péché il s'agit, puisque vous trouvez la chose peccamineuse, je ne sais pas.

Là, vous revenez sur votre hypothèse de boy scout en laissant de côté ce qu’elle a d’invraisemblable – car c’est souvent plus un prétexte que vrai, en pratique ! Une façon de se dire qu’on n’est « pas si pécheur » et de se ménager une porte de sortie… De pouvoir retourner sa veste quand les conséquences deviendront moins maîtrisables…
Je vous le redis donc : c’est un péché et son apparence de « véniel » est extrêmement dangereuse, en prendre l’habitude serait fort préjudiciable à votre salut (puisque vous l’avez présenté ainsi) comme à celui des autres.
Pourquoi croyez-vous que des "gentils" vont aussi en enfer ? Parce qu'ils adoptent des voies glissantes comme celle que vous regardez avec sympathie pour ce qu'elle a de sympathique - or c'est une raison de plus pour ne pas le faire, au contraire !

Car ainsi donc, malgré l'excuse du côté boy scout, votre question serait bien réelle et c'est bien là ce qui ne va pas !
Votre réponse à Kérygme ensuite le confirme : non, cette "intention de faire plaisir" n'est pas sainte ni saine, elle ne peut l'être que si elle s'adresse à Dieu, pas à une créature ce qui serait flatter indûment quoi sinon son orgueil - et/ou la mépriser pour sa bêtise de ne pas s'en rendre compte.
Du moins dans ce contexte que vous indiquez vous vous placez ainsi au-dessus de l'autre et jouez au démiurge

Ombiace a écrit : ↑ven. 27 juin 2025, 13:51 Quant à moi, une tournure d'esprit comme je l'ai décrite sous le titre : "faire plaisir" me ferait penser à du "machiavélisme", si toutefois je comprends bien ce mot.
(Je ne sais pas bien ce qu'on entend par péché contre l'esprit).
En même temps, celui qui ferait ces MA pour la raison que j'ai énoncée me semble à plaindre (pour son âme, je veux dire).

Vous voyez que tout doucement vous y venez, au péché contre l’Esprit !

De façon « académique », 2 expressions habilitées permettent une réflexion qui entre dans le détail : « combattre la vérité connue » et « prétendre se sauver sans mérites » : cherchez à les y reconnaître et vous comprendrez, mettant de côté l'éventuel machiavélisme en sus.

Et sinon, vous avez l’intervention de Kerygme qui a développé en y mettant beaucoup de sucre et de théologie mes « rentre dedans délibérés », or il semble que malgré tout vous n'en ayez pas retenu l'essentiel.
Ce qui peut paraître "extrême' (et je l'ai surinvesti exprès) est en réalité une façon de s'attaquer à la racine du problème. Du coup, oui, cela rend caduc bien des considérations "'intelligentes" mais le but ici n'est pas de discourir, mais de devenir saint !

par **Ombiace** » ven. 27 juin 2025, 13:59

Kerygme a écrit : ↑ven. 27 juin 2025, 9:16 Prenons l'exemple d'une tentation qui viendrait de l'éros, les plus difficiles à maitriser.
L'intelligence dit qu'attarder son regard sur un corps attirant ou une vidéo à caractère érotique fera qu'on prend un risque d'acte désordonné.
Mais la volonté, elle, se laisse soumettre par les passions qui ont l'envie de continuer, elles mêmes se laissant influencer par le corps.
Voilà un exemple d'acte désordonné car les passions ont dominé, faisant fi de sa création ordonnée l'Homme se fait ... désobéissant à Dieu.

Alors à l'éclairage de ce principe de l'être ordonné, où placeriez vous la situation que vous proposez ?
- Que vous dit votre intelligence par rapport au mal ou au bien ? Par exemple, faire le mal pour un hypothétique bien est-il tenable ? Ce n'est pas parce que cela fait plaisir à autrui que c'est forcément bon pour lui aux yeux de Dieu.
- Que devrait faire votre volonté ? Dominer ce qui vient d'en dessous ou y collaborer ?
- Sont-ce les passions qui ont pris le dessus ? En voulant faire plaisir à la créature plutôt qu'au Créateur, Dieu est-il encore le référentiel ?
- Le corps arrivera t'il a ajusté cet agir de lui-même ? Alors que tout ce qui est au-dessus ne l'est pas et lui laisse libre cours.

Bonjour Kerygme, merci de vos explications.

En fait, je crois que l'analogie ne fonctionne pas, mais je crois que nous sommes d'accord sur le fond.

Pour répondre à vos questions, néanmoins, je ne plaçais pas la situation de départ hors "intention de faire plaisir", comme dans votre mise en situation il semble que ce soit le cas. C'est loin d'être un détail

Kerygme a écrit : ↑ven. 27 juin 2025, 9:16 Ne nous prenons pas pour Dieu, il est le seul à tirer un bien du mal (qu'Il ne crée pas) ... pas l'Homme.
Envisager de créer un bien en introduisant plus de mal dans ce monde c'est comme céder au serpent antique et manger du fruit de la connaissance du bien et du mal. Celui qui trompa en disant : « ... vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal.» (Genèse 3).

On connait la suite, chaque fois que l'Homme collabore avec le mal, même soit disant au nom du bien, ... il tombe sur plus « malin » que lui.

Là dessus nous sommes bien d'accord, merci, cher Kerygme

par **Ombiace** » ven. 27 juin 2025, 13:51

cmoi a écrit : ↑ven. 27 juin 2025, 5:34 Est-il possible que vous ne vous rendiez réellement pas compte de ce que vous proposez ?
Avez-vous entendu parler du mensonge, que c’est un péché et même le premier des péchés, celui qui a entraîné les autres, qu’il peut se commettre par action et même, par prétérition (autrement dit omission) ?
Si rien ici ne permet d’identifier un blasphème car nous avons l’habitude de le considérer par rapport au Père ou au Fils, il est pourtant bien question ici du péché contre l’Esprit !
Je n’en dirai pas plus, ayant décidé de m’auto modérer, et sachant que vous avez bien des oreilles pour entendre !

Bonjour cmoi,
Ravi de vous relire, même si on dirait bien que vous me "remontez les bretelles".

Je ne sais pas si je vais me tirer de ce mauvais pas avec ça, vous rassurer ou vous déplaire, mais je me situais plutôt comme le boyscout, dans ma mise en situation du départ..
Un boyscout qui ne comprends pas, parfois, certaines des MA que je constate autour de moi.
Et..
qui aimerait comprendre, de temps en temps.
Sans doute y a t il maladresse (?)

Quant à savoir de quel type de péché il s'agit, puisque vous trouvez la chose peccamineuse, je ne sais pas.
Quant à moi, une tournure d'esprit comme je l'ai décrite sous le titre : "faire plaisir" me ferait penser à du "machiavélisme", si toutefois je comprends bien ce mot.
(Je ne sais pas bien ce qu'on entend par péché contre l'esprit).
En même temps, celui qui ferait ces MA pour la raison que j'ai énoncée me semble à plaindre (pour son âme, je veux dire).
Pour plagier M Audiard, il faut aussi un certain culot pour inciter ceux qui osent à oser..

par **Kerygme** » ven. 27 juin 2025, 9:16

Bonjour Ombiace,

Ombiace a écrit : ↑jeu. 26 juin 2025, 13:11 Jusqu'où peut-on moralement aller pour faire plaisir ?

Selon moi votre question contient la réponse dans le mot "plaisir". Mais développons.

L'Homme a été créé ordonné par Dieu, voyons votre proposition selon cet ordonnancement; proposé pour la énième fois, désolé mais je trouve qu'il est une bonne aide pour pré-discerner nos actes.

Dieu (référentiel absolu)
⇧
Intelligence
⇓
Volonté
⇓
passions
⇓
corps

L'être ordonné, créé à l'image de Dieu, se réfère à Lui avec le degré le plus haut qu'est son intelligence :

1. laquelle lui indique ce qui peut ou ne pas être fait, avec Dieu en référentiel
2. L'intelligence a discerné, elle soumet sa volonté à son choix de faire ce qui est juste envers Dieu
3. Sa volonté domine ses passions qui pourraient avoir l'envie de faire autre chose
4. en retenant les passions l'Homme maitrise le corps qui voudrait suivre ses pulsions.

Quand l'Homme agit différemment il est alors désordonné, et plus le désordre remonte vers Dieu et plus le péché est grave.
Le péché mortel est toujours un péché de l'intelligence, les anges déchus ont péché par leur intelligence.

Prenons l'exemple d'une tentation qui viendrait de l'éros, les plus difficiles à maitriser.
L'intelligence dit qu'attarder son regard sur un corps attirant ou une vidéo à caractère érotique fera qu'on prend un risque d'acte désordonné.
Mais la volonté, elle, se laisse soumettre par les passions qui ont l'envie de continuer, elles mêmes se laissant influencer par le corps.
Voilà un exemple d'acte désordonné car les passions ont dominé, faisant fi de sa création ordonnée l'Homme se fait ... désobéissant à Dieu.

Alors à l'éclairage de ce principe de l'être ordonné, où placeriez vous la situation que vous proposez ?
- Que vous dit votre intelligence par rapport au mal ou au bien ? Par exemple, faire le mal pour un hypothétique bien est-il tenable ? Ce n'est pas parce que cela fait plaisir à autrui que c'est forcément bon pour lui aux yeux de Dieu.
- Que devrait faire votre volonté ? Dominer ce qui vient d'en dessous ou y collaborer ?
- Sont-ce les passions qui ont pris le dessus ? En voulant faire plaisir à la créature plutôt qu'au Créateur, Dieu est-il encore le référentiel ?
- Le corps arrivera t'il a ajusté cet agir de lui-même ? Alors que tout ce qui est au-dessus ne l'est pas et lui laisse libre cours.

Ne nous prenons pas pour Dieu, il est le seul à tirer un bien du mal (qu'Il ne crée pas) ... pas l'Homme.
Envisager de créer un bien en introduisant plus de mal dans ce monde c'est comme céder au serpent antique et manger du fruit de la connaissance du bien et du mal. Celui qui trompa en disant : « ... vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal.» (Genèse 3).

On connait la suite, chaque fois que l'Homme collabore avec le mal, même soit disant au nom du bien, ... il tombe sur plus « malin » que lui.

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