Unité dans la diversité

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Re: Unité dans la diversité

par Richard C » ven. 08 août 2008, 15:23

jean_droit a écrit :Bonjour à tous,
"Notre participation à l'essor de l'Église"
Quel essor dans l'église de France ? Où existe-t-il ?
Bonjour Jean,

De retour après quel jours d'absences... il me semble avoir déjà entendu "les voies du Seigneur sont insondables", je crois que cela s'applique très bien pour nous Européen et Québécois , mais cela semble bien différent dans d'autres régions du monde...
"Témoigner de par notre vie" ? Bien sûr mais cela me semble très insuffisant.
Il nous faut aller au devant des personnes et leur proposer la Bonne Nouvelle.
Et ceci avec nos moyens qui sont de plus en plus faibles.
Avec tous nos moyens.
Nous devrions nous tous qui sommes catholiques, quelle que soit notre courant de pensée dans l'Église, travailler pour l'Église.
Cela devrait être notre but commun depuis monseigneur Gaillot jusqu'à l'Institut de Bon Pasteur. "L'unité dans la diversité".
Et c'est évidemment à nos évêques de coordonner toutes les actions.
Il ne me semble pas tout à fait que ce soit exactement comme cela que cela se passe.
J'espère me tromper.
En effet une bonne coordination est nécessaire... mais...
Comment juger que tous n'essaient pas de faire ce que tu suggères a sa manière ?

Re: Unité dans la diversité

par Balade » mer. 30 juil. 2008, 16:16

jean_droit a écrit :Et pendant ce temps ...Nous ne sommes plus que 4,5 % de pratiquants.
Et les autres, les 95,5 % d'autres, on en fait quoi ? 95,5 % ......
Cher jean_droit,

Les 95,5 %, Dieu s'en occupera en temps et en heure.
Ne croyez pas qu'Il les a abandonnés à leur sort.

Il ne faut pas tomber dans le piège du "désespoir" que
nous tend le Malin. C'est justement le but que ce dernier
cherche à atteindre: nous rendre pessimistes, mécontents,
révoltés et nous enlever du coeur la joie et la paix.

Il faut avoir CONFIANCE EN DIEU. Tout est là :
CONFIANCE EN DIEU. Confiance en ce qu'Il fait,
confiance en les raisons pour lesquelles Il agit
comme Il le fait.

Qui a la foi est toujours confiant et optimiste quelles
que soient les circonstances. Ayons donc confiance
dans le dessein de Dieu, confiance dans le futur, et
continuons de vivre paisiblement avec la joie du Christ
en nous, avec l'espoir en nous, et toujours en priant
et en témoignant de notre foi.

Appoline

Re: Unité dans la diversité

par Richard C » mer. 30 juil. 2008, 14:42

jean_droit a écrit :Et pendant ce temps ...

Nous ne sommes plus que 4,5 % de pratiquants.

Et les autres, les 95,5 % d'autres, on en fait quoi ?

95,5 % ......
Que pouvons faire de mieux que de témoigner de l'Amour de Dieu... une autre manière de prêter nos mains au Seigneur pour semer dans ce grand champs de notre monde (je ne dis pas "du monde") de peur d'être mal interprêté.

Re: Unité dans la diversité

par Charles » mer. 30 juil. 2008, 13:37

Charles a écrit :La devise de l'Union européenne est "Unis dans la diversité", elle me semble vide, tautologique, vaine, statique, abstraite et stérile. Elle n'a de contenu que logique et respire la technocratie. Elle a aussi une dimension de repli sur soi si nous devons nous définir par notre unité hors de tout autre contenu conceptuel : pour les non-européens nous serons donc "ceux qui sont unis entre eux", ce qui n'est rien d'autre que leur exclusion et notre réclusion sur nous-mêmes. Parce que l'Union se définit ainsi comme rien, elle est incapable d'être quelque chose pour un autre et spécialement un partenaire. Que nous ne puissions envisager nos rapports avec la Turquie autrement que par l'adhésion est peut-être significatif de notre impuissance à être un partenaire pour elle. Comme si la possibilité de la relation était désormais inconcevable et que nous ne pouvions qu'ignorer ou absorber...

Re: Unité dans la diversité

par Richard C » mar. 29 juil. 2008, 17:44

DavidB j'applaudis a tes deux précédents messages :clap:

Re: Unité dans la diversité

par DavidB » mar. 29 juil. 2008, 16:19

Pour ce qui est de contrer les hérésies, est-il une seul hérisie que la doctrine officielle de l'Église Catholique ne condamne pas?
Que d'aucuns soient assez idiots pour croire que Vatican II efface les 1900 autres années de l'Église, bien coudonc, que devrions-nous faire? Les emprisonner? Les torturer? Oui, il y a des hérésies graves qui se répandent, mais de mettre cela sur le dos du Concile me semble être très très éxagéré... D'ailleurs le Concile ne visait pas la doctrine, ni en négatif, ni en positif, le Concile était d'abord un virage pastoral, il me semble... Une complétion aussi de Vatican I qui dû s'achever en vitesse et qui avait besoin d'être davantage expliciter sur certains points... Mais Vatican II s'est aussi voulu une médecine pour les hérésies du siècle, dont les profondeurs dépasse malheureusement l'existence de l'enfer... allant jusqu'à questionner l'existence de Dieu... Aussi, était-il nécessaire de rappeler que Dieu est un Père bien aimant et que tout, même les doctrines, mêmes les lois, même les interdits, même les condamnations d'actes, de doctrine, de paroles, ou autres, tout découle de l'amour du Père. Le Mystère de L'Église en découle, on avait tendance à l'oublier que l'Amour du Père est premier en tout et devance tout. Il fallait le rappeler... Et quelle hérésie est la plus meurtrière sinon la non croyance en l'Amour Premier et prévenant du Père? Le concile Vatican II en changeant son approche pastorale avait des intentions très louables qui ne sont pas encore toutes appliquées, ça viendra bien. En attendant, peut-on arrêter de vouloir chercher un coupable et nous mettre en route?

David

Re: Unité dans la diversité

par jean_droit » mar. 29 juil. 2008, 16:14

Bien sûr, le Concile n'a pas amené d'hérésie mais il n'en a pas vraiment contré ....

Re: Unité dans la diversité

par DavidB » mar. 29 juil. 2008, 16:05

archi a écrit :
jean_droit a écrit :- La dernière réaction est la plus fréquente : "Mieux vaut peu de fidèles mais de vrais fidèles". Etant évident que nous nous comptons dans les "vrais fidèles". C'est ce que j'appelle la tentation du pharisaïsme.
Nous ne sommes que 4,5 % mais nous sommes les "meilleurs".
A tous points de vue cette réaction-excuse me semble contraire au message de l'Evangile.
J'ai bien peur que le Christ soit venu, d'abord, pour les 96 % restant.
Si seulement les fidèles qui restent étaient réellement meilleurs!

Mais il suffit de les voir se comporter dans une église comme dans un hall de gare (pas de génuflexion en présence du Seigneur, pas de signes de croix, etc...), ou de constater comment ils déforment couramment la foi chrétienne, pour comprendre qu'il n'en est rien.
Et si nous nous contentions d'aller là où le Seigneur nous appelle du mieux de nos capacités, comme dit Mère Térèsa : "La première chose à changer en Église, c'est soi", pour porter le plus de fruits possible et nous abstenions de juger notre prochain pour ce qu'il fait, ne fait pas, dit, ne dit pas... D'aucuns sont ignorants, d'autres sont confiants que de tels actes(génuflexion à toutes les minutes) peuvent être "accessoires"... mais en tout cas, nous ne sommes pas dans leurs souliers... en tels cas, on peut toujours leur en parler, mais je pense que quand on passe plus de temps à vérifier si les autres font comme soi, en supposant bien sur, que nous, nous faisons bien mieux, qu'à chercher la volonté de Dieu sur soi en cherchant la communion à la volonté divine, il y a encore du chemin à faire et de ce seul fait, il me semble mal aisé de porté un jugement juste sur le comportement des autres...


David

Re: Unité dans la diversité

par jean_droit » mar. 29 juil. 2008, 16:01

Pour contrer les hérésies de ce siècle ….

Le moins que l’on puisse dire c’est que, là aussi, ce n’est pas un succès.

Je viens de lire qu’un curé, dans le Sud de la France, avait dit à un de ses fidèles qu’il ne croyait pas à l’enfer. Un air bien connu sur l’air « Nous irons tous au Paradis »
Pour moi il s’agit d’une hérésie majeure et très répandue.

J’ai bien lu un livre d’un moine allemand mettant en doute le péché originel. Encore un effet du « Nous irons tous au Paradis ». Pour moi, hérésie, encore.

De même on parle de temps en temps de prêtres qui ne croient pas à l’Eucharistie.

Et ce qui est vrai pour les prêtres l’est d’autant plus pour les fidèles.

Comprenez les catholiques, qui, comme moi, ont connu l’époque de Pie XII.

Nous pensions que l’enseignement de l’Eglise était fixé dans les dogmes et les docteurs de l’Eglise. D’ailleurs maintenant encore je ne mets jamais en doute la doctrine de l’Eglise.

Et, après le Concile Vatican II, on nous a amené des théories qui, à mes yeux, sont de pures hérésies.

Ces hérésies ont, de plus, fait fuir bien des fidèles et déconsidéré ces prêtres. Quelle considération je peux avoir pour un prêtre hérétique ?

Alors, Boris, « Pour contrer les hérésies de ce siècle » … l’objectif n’est vraiment pas atteint.

Et pourtant jamais, à aucun moment, nos papes n’ont dévié de la doctrine de l’Eglise. Paul VI est même remarquable sur ce point.

Re: Unité dans la diversité

par archi » mar. 29 juil. 2008, 14:42

jean_droit a écrit :- La dernière réaction est la plus fréquente : "Mieux vaut peu de fidèles mais de vrais fidèles". Etant évident que nous nous comptons dans les "vrais fidèles". C'est ce que j'appelle la tentation du pharisaïsme.
Nous ne sommes que 4,5 % mais nous sommes les "meilleurs".
A tous points de vue cette réaction-excuse me semble contraire au message de l'Evangile.
J'ai bien peur que le Christ soit venu, d'abord, pour les 96 % restant.
Si seulement les fidèles qui restent étaient réellement meilleurs!

Mais il suffit de les voir se comporter dans une église comme dans un hall de gare (pas de génuflexion en présence du Seigneur, pas de signes de croix, etc...), ou de constater comment ils déforment couramment la foi chrétienne, pour comprendre qu'il n'en est rien.

Re: Unité dans la diversité

par archi » mar. 29 juil. 2008, 14:33

Boris a écrit :Bonjour cher Jean,
jean_droit a écrit :Malheureusement j'ai bien peur que, dans les faits, le Concile Vatican II soit un échec.

Il a été convoqué principalement pour mettre l'Eglise en phase avec son siècle.
non pas !
Absolument pas !

Il a été convoqué pour contrer les hérésies de son siècle.
Je suis très étonné par cette affirmation. Dans les discours de Jean XXIII, je ne vois guère de volonté affichée de lutter contre l'hérésie, et c'est bien ce qui manque. Il ne suffit pas de dire qu'on veut garder tout le dépôt de la foi tout en l'exprimant mieux (objectif en partie atteint), si en même temps on renonce à combattre toutes les hérésies dont on ne peut pas dire qu'on ne les voyait pas venir.

Notez bien que je ne remets absolument pas en cause les textes issus du Concile, validés par l'autorité du pape Paul VI, dont les définitions dogmatiques appartiennent au Magistère Ordinaire et Universel, et qui contiennent de grandes richesses théologiques. Puisqu'elles sont là, n'hésitons pas à y puiser!

Néanmoins, je pense que la convocation de ce Concile dans la situation de l'époque n'était vraiment pas une bonne idée, et qu'elle a largement contribué à permettre à toutes les hérésies modernes d'envahir l'Eglise (le fameux "esprit du Concile" qui est très éloigné des textes promulgués). Pie XII avait d'ailleurs renoncé à convoquer un Concile, précisément pour cette raison.

Re: Unité dans la diversité

par jean_droit » mar. 29 juil. 2008, 13:18

La tentation de la séparation

Voilà un aspect des conséquences de la mise en place du Concile qui a été peu évoqué sauf pour ce qui concerne la FSSPX.

Pour comprendre cette époque il faudrait se remettre dans l’ambiance semi révolutionnaire d’alors.

La majorité ne s’est guère reconnue dans toutes ces nouveautés. Nous rongions notre frein mais nous étions catholiques et nous devions obéissance.

Une autre partie des catholiques a applaudi aux folies de ce temps.

Et les autres ont pris la fuite :

Il y a ceux qui sont passés à la FSSPX.

Il y a ceux, nombreux, qui sont restés chez eux ne se reconnaissant pas dans cette Eglise.

Il y a ceux qui sont allés voir ailleurs :

Parmi eux certains on été tentés, et sont tentés, par l’orthodoxie. Je connais des personnes qui ont fait ce choix. Si j’ai cru comprendre ce qu’elles m’ont dit c’était pour trouver plus de spiritualité et ne pas rentrer dans les bagarres au sein de l’Eglise catholique.

Depuis une petite partie a regardé du côté des protestants et des évangéliques. Je connais, en France, un certain nombre d’anciens catholiques qui sont maintenant évangéliques. Mais je ne crois pas que leurs raisons soient liées aux troubles post conciliaires.

J’ai toujours pensé que si nous savons bien nous débrouiller bien des évangéliques pourraient être tentés par une conversion.

Par contre le Motu Proprio de Jean Paul II a eu un effet bénéfique. Il a permis de faire revenir vers l’Eglise une partie des personnes tentées par la FSSPX. De même je pense que grâce au Motu Proprio Summorum Pontificum certains catholiques ne désirant pas « s’affilier » à une fraternité quelconque ont pu retrouver le chemin des églises.

Re: Unité dans la diversité

par jean_droit » mar. 29 juil. 2008, 8:18

La tentation du pharisaïsme :

Quand on parle à certains chrétiens du déclin de l'Eglise de France plusieurs réactions peuvent se produire :

- Mettre en doute les chiffres ... mais quand ils sont contrôlés et produits par différentes sources c'est plus difficile.

- Faire appel au Saint Esprit. "Oui, cela va mal mais faisons confiance au Saint Esprit !". Comme si le Saint Esprit était là à tous moments pour nous remplacer alors que, si j'ai compris, il est là pour nous aider. Aide-toi et le Ciel t'aidera !

- La dernière réaction est la plus fréquente : "Mieux vaut peu de fidèles mais de vrais fidèles". Etant évident que nous nous comptons dans les "vrais fidèles". C'est ce que j'appelle la tentation du pharisaïsme.
Nous ne sommes que 4,5 % mais nous sommes les "meilleurs".
A tous points de vue cette réaction-excuse me semble contraire au message de l'Evangile.
J'ai bien peur que le Christ soit venu, d'abord, pour les 96 % restant.

Re: Unité dans la diversité

par jean_droit » mar. 29 juil. 2008, 6:29

Bonjour Boris,
Bonjour à tous.

Vous savez bien que je ne suis pas du tout d'accord avec vos arguments.

Ce qui est important, la seule chose qui est à mes yeux est importante, ce sont les fruits.

Or les fruits ou il n'y en a si peu ou ils sont si mauvais que tout le monde a fuit.

Par contre j'approuve l'attitude du Saint Père.

Puisque l'arbre est malade, puisque l'arbre ne donne pas de fruits alors élagons les branches malades et refaisons le pousser avec vigueur. Cela me semble tout à fait conforme au message de Notre Seigneur.

C'est ce que fait Benoît XVI, après Jean Paul II, avec cette constance et cette tenacité qui est la sienne.

J'ai un peu l'impression que le Saint Père reprend le message du Concile à la base et construit ce qui aurait dû être construit à partir de celui ci.

Et j'ai l'impression que cela marche .... très lentement, je l'avoue.

Que de progrès ! Que de progrès !

Je sais que c'est un tout petit détail mais cette nouveauté de faire tinter une cloche lors de la consécration à Notre Dame de Paris m'a vraiment plu.

Et que des épiscopes sortent de leur purgatoire l'Opus Dei et le Chemin Néocatéchuménal est le signe qu'ils prennent à bras le corps les problèmes en se moquant de la rumeur publique.

Les exemples sont quotidiens.

Alléluia !

Re: Unité dans la diversité

par Richard C » mar. 29 juil. 2008, 5:03

Je lis et médite vos arguments que je trouve instructifs.

Je crois bien que si nous avions vécu au moment du Christ il est très possible que nous aurions eu des réflexes très semblable que l'on trouve dans Jean 6, 35-69

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