Unité dans la diversité

[Charles]

La réponse que tu fais J-D est OK pour les Catholiques pur laine, mais ne crée pas d'ouverture vers les autres Chrétiens-nes selon moi

Jésus a-t-il créé une ouverture pour ses disciples qui trouvaient sa parole trop dure ? Répondez. Pourquoi ignorez-vous le passage de Jean 6, 35-69 ?

Pourquoi, si vous êtes chrétien, passez-vous votre temps à censurer l'enseignement de Jésus ?

[Charles]

Voilà l'unité à laquelle vous aspirez :

"ils se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce-Pilate avec les nations païennes et les peuples d'Israël" (Actes 4, 27)

Tout le monde réconcilié sur le dos de la Vérité. Le Christ n'est pas venu pour faire de la diplomatie et des "ouvertures" comme ont dû s'en faire Hérode et Pilate, mais pour annoncer la Vérité et confondre le mensonge.

« Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, moi aussi je me déclarerai pour lui devant mon Père qui est dans les cieux ;
mais celui qui m'aura renié devant les hommes, à mon tour je le renierai devant mon Père qui est dans les cieux.
« N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive.
Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère :
on aura pour ennemis les gens de sa famille.
« Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi. Qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi.
Qui ne prend pas sa croix et ne suit pas derrière moi n'est pas digne de moi.
Qui aura trouvé sa vie la perdra et qui aura perdu sa vie à cause de moi la trouvera.
« Qui vous accueille m'accueille, et qui m'accueille accueille Celui qui m'a envoyé." (Matthieu 10, 33-40)

Ce que vous dites n'a rien de chrétien. Supprimer le dogme, c'est-à-dire le contenu de la Révélation et sa valeur de Vérité, pour obtenir une unité humaine et antéchristique... c'est votre propagande et son inspiration n'est pas sainte, elle est tout le contraire.

[jean_droit]

Je ne pense pas que Benoît XVI fasse un "retour en arrière".
Il veut simplement restaurer l'authentique Vatican II.
On pourrait résumer comme cela la situation :
Le concile Vatican II est un échec dans les faits.
Parce que, à mon avis, il a été en parti "non appliqué" et, surtout, parce qu'il a été pollué par des idées marxistes ou soixante huitarde ou libertaires.
Je pense que Benoît XVI a depuis longtemps fait ce diagnostic.
Son but n'est pas du tout de contester le concile Vatican II mais de le mettre en place dans son authenticité.

L'épisode de la traduction anglaise du missel en est la démonstration. Il ne cherche pas à changer la liturgie mais à suppprimer certains "abus".

[Sapin]

Le concile Vatican II est un échec dans les faits.

Bonjour Jean,

Moi je ne parlerais pas d'échec, je trouve le terme, si vous me le permettez, un peu fort. Je crois plutôt que souvent, nous avons fait dire à Vatican II des choses qu'il n'a jamais voulu dire ou affirmer et nous retrouvons parfois chez certains auteurs et théologiens des interprétations du Concile erronées et parfois fausses. Ce qui me fait le plus rire, c'est lorsque des groupes ou des gens se réclament de Vatican II pour justifier leurs réflexions ou leurs actions parfois «révolutionnaires» ou «hors des sentiers battus» mais ne site jamais un texte, un document ou une phrase du concile! C'est plutôt étrange!!!

Les textes récents de Benoît XVI entre autre sur cette question:«Dans l’Eglise catholique SEULEMENT, subsiste L’UNIQUE Eglise du Christ» où la Congrégation pour la doctrine de la foi a fait une clarification et une précision pour bien remettre en place la bonne interprétation de Lumen Gentium, Unitatis Redintegratio et Orientalium Ecclesiarum.

Je trouve que le concile Vatican II ne fait que suivre le processus normal de son application. Il faut attendre parfois deux générations (50 ans) avant que tout puisse enfin se réaliser dans la vérité et l'esprit même du concile. Vous voyez comme moi, lorsqu'on affirme ceci:«un retour en arrière», c'est qu'on a effectivement rien compris!

In Xto

[Boris]

Bonjour cher Jean,

Malheureusement j'ai bien peur que, dans les faits, le Concile Vatican II soit un échec.

Il a été convoqué principalement pour mettre l'Eglise en phase avec son siècle.

non pas !
Absolument pas !

Il a été convoqué pour contrer les hérésies de son siècle.
Et la "toute puissance" de l'Eglise en la matière, c'est qu'aujourd'hui elle est la seule institution pouvant souffler ses 2000 bougies, a représenté autant de cultures différentes unies en son sein et en même temps à se remettre en cause !


Donc Vatican II a cherché à donner une réponse au modernisme, à renouveler l'expression du message Traditionnel de l'Eglise du Christ en phase avec son siècle.

Mais c'est bien l'expression extérieure qui est en phase, pas le message.

En se remettant en cause, l'Eglise est obligé de puiser au plus profond de ses racines pour ré-affirmer continuellement la Vérité, l'unique Vérité.
C'est d'ailleurs pour cela que tous les théologiens se sont accordés pour dire qu'il s'agit d'un des conciles les plus traditionnels et que le texte du concile continue encore à choquer les progressistes qui refusent de le lire et de l'appliquer.

[Richard C]

Je lis et médite vos arguments que je trouve instructifs.

Je crois bien que si nous avions vécu au moment du Christ il est très possible que nous aurions eu des réflexes très semblable que l'on trouve dans Jean 6, 35-69

[jean_droit]

Bonjour Boris,
Bonjour à tous.

Vous savez bien que je ne suis pas du tout d'accord avec vos arguments.

Ce qui est important, la seule chose qui est à mes yeux est importante, ce sont les fruits.

Or les fruits ou il n'y en a si peu ou ils sont si mauvais que tout le monde a fuit.

Par contre j'approuve l'attitude du Saint Père.

Puisque l'arbre est malade, puisque l'arbre ne donne pas de fruits alors élagons les branches malades et refaisons le pousser avec vigueur. Cela me semble tout à fait conforme au message de Notre Seigneur.

C'est ce que fait Benoît XVI, après Jean Paul II, avec cette constance et cette tenacité qui est la sienne.

J'ai un peu l'impression que le Saint Père reprend le message du Concile à la base et construit ce qui aurait dû être construit à partir de celui ci.

Et j'ai l'impression que cela marche .... très lentement, je l'avoue.

Que de progrès ! Que de progrès !

Je sais que c'est un tout petit détail mais cette nouveauté de faire tinter une cloche lors de la consécration à Notre Dame de Paris m'a vraiment plu.

Et que des épiscopes sortent de leur purgatoire l'Opus Dei et le Chemin Néocatéchuménal est le signe qu'ils prennent à bras le corps les problèmes en se moquant de la rumeur publique.

Les exemples sont quotidiens.

Alléluia !

[jean_droit]

La tentation du pharisaïsme :

Quand on parle à certains chrétiens du déclin de l'Eglise de France plusieurs réactions peuvent se produire :

- Mettre en doute les chiffres ... mais quand ils sont contrôlés et produits par différentes sources c'est plus difficile.

- Faire appel au Saint Esprit. "Oui, cela va mal mais faisons confiance au Saint Esprit !". Comme si le Saint Esprit était là à tous moments pour nous remplacer alors que, si j'ai compris, il est là pour nous aider. Aide-toi et le Ciel t'aidera !

- La dernière réaction est la plus fréquente : "Mieux vaut peu de fidèles mais de vrais fidèles". Etant évident que nous nous comptons dans les "vrais fidèles". C'est ce que j'appelle la tentation du pharisaïsme.
Nous ne sommes que 4,5 % mais nous sommes les "meilleurs".
A tous points de vue cette réaction-excuse me semble contraire au message de l'Evangile.
J'ai bien peur que le Christ soit venu, d'abord, pour les 96 % restant.

[jean_droit]

La tentation de la séparation

Voilà un aspect des conséquences de la mise en place du Concile qui a été peu évoqué sauf pour ce qui concerne la FSSPX.

Pour comprendre cette époque il faudrait se remettre dans l’ambiance semi révolutionnaire d’alors.

La majorité ne s’est guère reconnue dans toutes ces nouveautés. Nous rongions notre frein mais nous étions catholiques et nous devions obéissance.

Une autre partie des catholiques a applaudi aux folies de ce temps.

Et les autres ont pris la fuite :

Il y a ceux qui sont passés à la FSSPX.

Il y a ceux, nombreux, qui sont restés chez eux ne se reconnaissant pas dans cette Eglise.

Il y a ceux qui sont allés voir ailleurs :

Parmi eux certains on été tentés, et sont tentés, par l’orthodoxie. Je connais des personnes qui ont fait ce choix. Si j’ai cru comprendre ce qu’elles m’ont dit c’était pour trouver plus de spiritualité et ne pas rentrer dans les bagarres au sein de l’Eglise catholique.

Depuis une petite partie a regardé du côté des protestants et des évangéliques. Je connais, en France, un certain nombre d’anciens catholiques qui sont maintenant évangéliques. Mais je ne crois pas que leurs raisons soient liées aux troubles post conciliaires.

J’ai toujours pensé que si nous savons bien nous débrouiller bien des évangéliques pourraient être tentés par une conversion.

Par contre le Motu Proprio de Jean Paul II a eu un effet bénéfique. Il a permis de faire revenir vers l’Eglise une partie des personnes tentées par la FSSPX. De même je pense que grâce au Motu Proprio Summorum Pontificum certains catholiques ne désirant pas « s’affilier » à une fraternité quelconque ont pu retrouver le chemin des églises.

[archi]

Bonjour cher Jean,

Malheureusement j'ai bien peur que, dans les faits, le Concile Vatican II soit un échec.

Il a été convoqué principalement pour mettre l'Eglise en phase avec son siècle.

non pas !
Absolument pas !

Il a été convoqué pour contrer les hérésies de son siècle.

Je suis très étonné par cette affirmation. Dans les discours de Jean XXIII, je ne vois guère de volonté affichée de lutter contre l'hérésie, et c'est bien ce qui manque. Il ne suffit pas de dire qu'on veut garder tout le dépôt de la foi tout en l'exprimant mieux (objectif en partie atteint), si en même temps on renonce à combattre toutes les hérésies dont on ne peut pas dire qu'on ne les voyait pas venir.

Notez bien que je ne remets absolument pas en cause les textes issus du Concile, validés par l'autorité du pape Paul VI, dont les définitions dogmatiques appartiennent au Magistère Ordinaire et Universel, et qui contiennent de grandes richesses théologiques. Puisqu'elles sont là, n'hésitons pas à y puiser!

Néanmoins, je pense que la convocation de ce Concile dans la situation de l'époque n'était vraiment pas une bonne idée, et qu'elle a largement contribué à permettre à toutes les hérésies modernes d'envahir l'Eglise (le fameux "esprit du Concile" qui est très éloigné des textes promulgués). Pie XII avait d'ailleurs renoncé à convoquer un Concile, précisément pour cette raison.

[archi]

- La dernière réaction est la plus fréquente : "Mieux vaut peu de fidèles mais de vrais fidèles". Etant évident que nous nous comptons dans les "vrais fidèles". C'est ce que j'appelle la tentation du pharisaïsme.
Nous ne sommes que 4,5 % mais nous sommes les "meilleurs".
A tous points de vue cette réaction-excuse me semble contraire au message de l'Evangile.
J'ai bien peur que le Christ soit venu, d'abord, pour les 96 % restant.

Si seulement les fidèles qui restent étaient réellement meilleurs!

Mais il suffit de les voir se comporter dans une église comme dans un hall de gare (pas de génuflexion en présence du Seigneur, pas de signes de croix, etc...), ou de constater comment ils déforment couramment la foi chrétienne, pour comprendre qu'il n'en est rien.

[jean_droit]

Pour contrer les hérésies de ce siècle ….

Le moins que l’on puisse dire c’est que, là aussi, ce n’est pas un succès.

Je viens de lire qu’un curé, dans le Sud de la France, avait dit à un de ses fidèles qu’il ne croyait pas à l’enfer. Un air bien connu sur l’air « Nous irons tous au Paradis »
Pour moi il s’agit d’une hérésie majeure et très répandue.

J’ai bien lu un livre d’un moine allemand mettant en doute le péché originel. Encore un effet du « Nous irons tous au Paradis ». Pour moi, hérésie, encore.

De même on parle de temps en temps de prêtres qui ne croient pas à l’Eucharistie.

Et ce qui est vrai pour les prêtres l’est d’autant plus pour les fidèles.

Comprenez les catholiques, qui, comme moi, ont connu l’époque de Pie XII.

Nous pensions que l’enseignement de l’Eglise était fixé dans les dogmes et les docteurs de l’Eglise. D’ailleurs maintenant encore je ne mets jamais en doute la doctrine de l’Eglise.

Et, après le Concile Vatican II, on nous a amené des théories qui, à mes yeux, sont de pures hérésies.

Ces hérésies ont, de plus, fait fuir bien des fidèles et déconsidéré ces prêtres. Quelle considération je peux avoir pour un prêtre hérétique ?

Alors, Boris, « Pour contrer les hérésies de ce siècle » … l’objectif n’est vraiment pas atteint.

Et pourtant jamais, à aucun moment, nos papes n’ont dévié de la doctrine de l’Eglise. Paul VI est même remarquable sur ce point.

[DavidB]

- La dernière réaction est la plus fréquente : "Mieux vaut peu de fidèles mais de vrais fidèles". Etant évident que nous nous comptons dans les "vrais fidèles". C'est ce que j'appelle la tentation du pharisaïsme.
Nous ne sommes que 4,5 % mais nous sommes les "meilleurs".
A tous points de vue cette réaction-excuse me semble contraire au message de l'Evangile.
J'ai bien peur que le Christ soit venu, d'abord, pour les 96 % restant.

Si seulement les fidèles qui restent étaient réellement meilleurs!

Mais il suffit de les voir se comporter dans une église comme dans un hall de gare (pas de génuflexion en présence du Seigneur, pas de signes de croix, etc...), ou de constater comment ils déforment couramment la foi chrétienne, pour comprendre qu'il n'en est rien.

Et si nous nous contentions d'aller là où le Seigneur nous appelle du mieux de nos capacités, comme dit Mère Térèsa : "La première chose à changer en Église, c'est soi", pour porter le plus de fruits possible et nous abstenions de juger notre prochain pour ce qu'il fait, ne fait pas, dit, ne dit pas... D'aucuns sont ignorants, d'autres sont confiants que de tels actes(génuflexion à toutes les minutes) peuvent être "accessoires"... mais en tout cas, nous ne sommes pas dans leurs souliers... en tels cas, on peut toujours leur en parler, mais je pense que quand on passe plus de temps à vérifier si les autres font comme soi, en supposant bien sur, que nous, nous faisons bien mieux, qu'à chercher la volonté de Dieu sur soi en cherchant la communion à la volonté divine, il y a encore du chemin à faire et de ce seul fait, il me semble mal aisé de porté un jugement juste sur le comportement des autres...


David

[jean_droit]

Bien sûr, le Concile n'a pas amené d'hérésie mais il n'en a pas vraiment contré ....

[DavidB]

Pour ce qui est de contrer les hérésies, est-il une seul hérisie que la doctrine officielle de l'Église Catholique ne condamne pas?
Que d'aucuns soient assez idiots pour croire que Vatican II efface les 1900 autres années de l'Église, bien coudonc, que devrions-nous faire? Les emprisonner? Les torturer? Oui, il y a des hérésies graves qui se répandent, mais de mettre cela sur le dos du Concile me semble être très très éxagéré... D'ailleurs le Concile ne visait pas la doctrine, ni en négatif, ni en positif, le Concile était d'abord un virage pastoral, il me semble... Une complétion aussi de Vatican I qui dû s'achever en vitesse et qui avait besoin d'être davantage expliciter sur certains points... Mais Vatican II s'est aussi voulu une médecine pour les hérésies du siècle, dont les profondeurs dépasse malheureusement l'existence de l'enfer... allant jusqu'à questionner l'existence de Dieu... Aussi, était-il nécessaire de rappeler que Dieu est un Père bien aimant et que tout, même les doctrines, mêmes les lois, même les interdits, même les condamnations d'actes, de doctrine, de paroles, ou autres, tout découle de l'amour du Père. Le Mystère de L'Église en découle, on avait tendance à l'oublier que l'Amour du Père est premier en tout et devance tout. Il fallait le rappeler... Et quelle hérésie est la plus meurtrière sinon la non croyance en l'Amour Premier et prévenant du Père? Le concile Vatican II en changeant son approche pastorale avait des intentions très louables qui ne sont pas encore toutes appliquées, ça viendra bien. En attendant, peut-on arrêter de vouloir chercher un coupable et nous mettre en route?

David