Pneumatis

avec cette phrase (je mets en gras moi même certains mots), vous ne m'aidez pas à sortir de mon problème ...(que vous connaissez bien)

"[i]Mais on peut normalement affirmer sans trop se tromper que dans une [b]dimension [/b]purement spirituelle on soit plutôt dans une [b]évolution [/b]de l'âme, dans son [b]chemin éternel vers [/b]Dieu.[/i]"

[quote="Pneumatis"]Chevy,


... Pure conjecture de ma part.[/quote]

Mais que je partage, ayant connu ces heures de souffrances de manque de tabac, dont je parle plus haut, et TOUT EN MÊME TEMPS, la joie, immense, de ressentir que bientôt, oui, je serai délivré. J'ai parfois envie de revivre cette expérience, mais pas avec le tabac, bien sûr - cette joie était vraiment délectable en dépit de mes poumons qui hurlaient...

Chevy,

Je pense, pour ma part que le purgatoire n'est ni un lieu ni vraiment un état. C'est un acte divin. Il est donc intemporel et nous l'expérimentons, tout comme la grâce, à la mesure de notre dimension humaine. Quand on le pense aujourd'hui, nous allons imaginer un lieu, comme une anti-chambre, dans laquelle nous sommes purifié avant l'étape finale du paradis. Mais on peut normalement affirmer sans trop se tromper que dans une dimension purement spirituelle on soit plutôt dans une évolution de l'âme, dans son chemin éternel vers Dieu. Sinon, pris du "point de vue de Dieu" (désolé je ne sais pas trop comment dire autrement), que je ne peux prendre mais que supposer un tout petit peu, on pourrait dire que le purgatoire est partie intégrante de l'acte créateur.

Pour le feu, oui je ne parle évidemment pas d'un feu physique, mais de ce que le feu physique exprime par analogie. Le feu ça brûle le corps, on peut donc imaginer que la purification de l'âme ne soit pas une jouissance totale. Sauf si l'âme n'a déjà d'autre finalité que de retrouver Dieu, et dans ce cas la purification est jouissance en ce sens qu'elle nous rapproche de Dieu. Pour le manifester, un feu qui ne brûle pas l'âme qui est déjà dans la joie de Dieu, nous avons le témoignage de ces corps incorruptibles des grands saints. Pour cela, j'aime à croire qu'il n'y a eu aucune souffrance liée à la purification, sans quoi le corps aurait témoigné de cette souffrance de l'âme.

... Pure conjecture de ma part.

Oui, merci Coeurderoy pour la référence et la confirmation, exprimée avec des mots différents mais dont le sens global est le même.

Sainte Catherine de Gênes nous apprend (ouf !!!) que les âmes souffrantes jouissent tout-de-même de savoir où les mène cette purification...active. L'ennui (!) en enfer, outre l'absence d'amour, de lumière et l'état de torture de la conscience doit être ce "no future", cette impossibilité absolue de pouvoir imaginer...autre chose ! :(

Bonjour à tous

je vais essayer de ne pas faire dévier ce sujet sur mon "dada" qui, comme certains le savent, est le problème du temps (traité par ailleurs, avec beaucoup de controverses).

Néanmoins, le Purgatoire est une étape temporaire, pas éternelle, donc une durée qui prendra fin pour ceux qui y sont.
Et ce que le Purgatoire soit un ""lieu" ou un "état".
(Je vous laisse cogiter la dessus)

Pneumatis, j'aimerai juste que vous m'expliquiez ce que vous entendez par "feu" (purification par le feu) : je suppose que c'est une image et que vous ne parlez pas du "feu physique" ...
Il me semble avoir appris que le "feu du purgatoire" c'était la douleur d'être séparé de Dieu, temporairement, après L' avoir vu.
A la différence de l'Enfer où les âmes qui y "sont" n'ont pas vu Dieu et ne le verront jamais.

La Résurrection, un ange portant les âmes dans le sein d'Abraham (Rampillon, XIIIème s.)

[justifier]Abraham est présent sur certains Jugements Derniers où les âmes des Justes (représentées sous la forme d'enfants souriants) "batifolent" autour de lui comme des gamins sur les genoux d'un grand-père : c'est une très belle image que ce "sein d'Abraham" où s'exprime toute la tendresse miséricordieuse du Père ; (le plus bel exemple au tympan de Rampillon, Seine-et-Marne, dans la Brie champenoise).[/justifier]

Re-Bonjour Etienne et pneumatis

Tout d'abord je vous présente Etienne mes sincères condoléances, même si elles sont très tardives. Je penserais à vous dans mes prières, soyez-en assuré!

[quote="etienne lorant"]Je n'oserais pas m'avancer trop loin sur un terrain qui n'est pas le mien. Mais je doute qu'il n'y ait vraiment aucun espoir pour ce riche, devenu soudainement âme pauvre et souffrante dans cette fournaise. Je pose un simple raisonnement: si ce riche est capable, du milieu de sa souffrance, de prier Abraham et qu'Abraham l'appelle mon enfant... et encore: si ce riche demande de l'aide non pour lui-même mais pour ses frères... c'est forcément qu'il demeure quelque chose de bon en lui. Alors, est-il là pour l'éternité ?[/quote]

Vos remarques sont judicieuse; Effectivement, ce qui devient paradoxale tout de même, c'est que ce riche qui n'a pas su être bon envers Lazare sur terre, pense à ses frères et c'est un acte de bonté que de vouloir que ceux-ci ne finissent pas comme lui. C'est vrai que ça soulève beaucoup de questions, entre autre : une âme qui serait en enfer, demanderait-elle le salut des siens? Grande question!

[quote]J'ai de nouveau écrit longuement, mais je voudrais terminer par ce qu'écrivait un spiritualiste chrétien (qui ?): les âmes sont purifiées "comme à travers le feu", mais ce feu, elles le produisent elles-mêmes dans leur excès de désir. Elles cherchent, sans y parvenir, mais accélérant la purification, à rentrer dans le paradis comme les satellites rentrent dans l'atmosphère: en brûlant leur bouclier thermique[/quote].

J'aime bien cette image de satellites.

[quote="Pneumatis"]Juste un dernier ajout que j'ai oublié de préciser, nous avons là donc les conditions à cumuler pour être sauver :
- Dieu nous envoit ce qui vient du monde angélique d'une part : la révélation par Moïse et les prophète (associé à Lazare)
- Dieu nous envoit ensuite celui qui se relève d'entre les morts : la révélation par Jésus lui-même
Il faut donc, selon cette parabole, d'abord accueillir le premier pour pouvoir accueillir le second, le second justifiant le premier. Il faut donc nous laisser imprégner par la grâce angélique pour que cela rejaillisse ensuite sur notre existence (résurrection) et que notre esprit soit pleinement restauré.[/quote]

Je vous remercie pneumatis. Comme vous disiez, ce texte est complexe, mais avec les réflexion d'Etienne, vos remarques très poussées, il faut le dire, on ne peut qu'avancer. Donc grand merci.

Bien à vous!

Mac.

[quote="Mac"] Cependant, dans le texte, les souffrances du riche ne peuvent être apaisées. Savez-vous svp ce que disent les théologiens sur ce texte?[/quote]

Je n'oserais pas m'avancer trop loin sur un terrain qui n'est pas le mien. Mais je doute qu'il n'y ait vraiment aucun espoir pour ce riche, devenu soudainement âme pauvre et souffrante dans cette fournaise. Je pose un simple raisonnement: si ce riche est capable, du milieu de sa souffrance, de prier Abraham et qu'Abraham l'appelle mon enfant... et encore: si ce riche demande de l'aide non pour lui-même mais pour ses frères... c'est forcément qu'il demeure quelque chose de bon en lui. Alors, est-il là pour l'éternité ?

C'est vrai, je suis d'accord, qu'un théologien tranche pour moi car je n'oserais pas m'avancer plus loin.

Je passe à une autre âme, celle de mon propre père, Gabriel, décédé le 9 avril dernier. Quelques jours après ses funérailles, que nous avons célébré en blanc, une fidèle qui assistait à la messe au monastère m'a abordé à la sortie et m'a servi une petite leçon de catéchisme. Mon père aurait "quelques souffrances" à traverser encore au purgatoire. Je lui ai répondu : ces souffrances-là, je ne me fais guère de souci, car [b]au purgatoire les âmes voient ce qu'elles désirent[/b], tandis que nous, nous souffrons sans voir.

Mon père avait souffert quinze ans depuis son hémiplégie, subissant douleurs et humiliations diverses, et essayant toujours de marcher de nouveau. Parvenu à l'hôpital pour la dernière fois, il avait même dû se battre pour mourir, car le chef du service de gériatrie - un de ses anciens élèves, le gavait contre sa volonté. Nous avons dû intervenir car, vers la fin, nous l'avions retrouvé les mains enveloppées de gaze, les bras attachés avec des essuie-mains aux montants du lit... ce n'étaient plus des soins, mais de la torture.

Bref, les âmes voient ce qu'elles désirent. Elles souffrent, mais sur le même mode que j'ai souffert, le jour où j'ai été délivré du tabac: pendant une journée complète, mais surtout l'après-midi, j'aurais voulu qu'on m'attache pour être sûr de ne pas courir après une cigarette. Mais lorsque j'ai senti que "ça y est !", j'allais passer au travers et être quitte pour toujours, je fus dans la joie. Une joie extraordinaire, car on ne cesse de fumer qu'une fois - du moins dans ces conditions-là. Eh bien, je souffrais mais à cause de la joie, j'aurais voulu que l'après-midi fût plus longue encore. Ainsi joie et souffrance peuvent coexister, et le fait de voir que l'on va immanquablement vers une complète délivrance, c'est extrêmement motivant.

J'ai de nouveau écrit longuement, mais je voudrais terminer par ce qu'écrivait un spiritualiste chrétien (qui ?): les âmes sont purifiées "comme à travers le feu", mais ce feu, elles le produisent elles-mêmes dans leur excès de désir. Elles cherchent, sans y parvenir, mais accélérant la purification, à rentrer dans le paradis comme les satellites rentrent dans l'atmosphère: en brûlant leur bouclier thermique.

Je raconte ces choses pour ce qu'elles valent: une réflexion personnelle.

Juste un dernier ajout que j'ai oublié de préciser, nous avons là donc les conditions à cumuler pour être sauver :
- Dieu nous envoit ce qui vient du monde angélique d'une part : la révélation par Moïse et les prophète (associé à Lazare)
- Dieu nous envoit ensuite celui qui se relève d'entre les morts : la révélation par Jésus lui-même

Il faut donc, selon cette parabole, d'abord accueillir le premier pour pouvoir accueillir le second, le second justifiant le premier. Il faut donc nous laisser imprégner par la grâce angélique pour que cela rejaillisse ensuite sur notre existence (résurrection) et que notre esprit soit pleinement restauré.

Non je ne sais pas du tout. La parabole est complexe. Cependant il y a des clefs de lecture importantes. La dualité qui est présentée en est une importante.

En effet, il y a une représentation des deux éléments constitutifs de l'esprit humain. D'ailleurs c'est ainsi que Jésus l'introduit au verset 15, juste avant :
[i]Il leur dit alors : « Vous êtes, vous, ceux qui se présentent comme des justes aux yeux des hommes, mais [b]Dieu connaît vos cœurs[/b], car ce qui est prestigieux chez les hommes est une chose abominable aux yeux de Dieu.
[/i]. Ici Jésus fait une parabole sur le cœur de l'homme, ce qui,dans la tradition hébraïque de l'époque, figure notre contact avec l'intelligible (ce n'est pas la tête contrairement à ce qu'on pourrait croire).

Le pauvre figure l'essence de l'esprit qui vie dans la grâce (ou la plaie tant qu'il n'est pas délivré - c'est le même mot en hébreu mais vocalisé différemment il me semble). Et le riche figurerait plutôt l'esprit tel qu'il est attaché à l'existence, au corps : l'âme à proprement parlé (si on veut faire une distinction d'avec l'esprit). L'âme attachée à l'existence est ce qui est prestigieux aux yeux des hommes (l'homme ne voit que ça, il est coupé de son essence). Mais c'est aussi ce qui est abominable aux yeux de Dieu car cette existence de l'âme coupée de son essence n'est que le produit de la chute. Et on sait d'ailleurs ici qu'il y a un grand abime entre les deux.

Il est intéressant de noter qu'a priori seul le riche (notre âme déchue donc) est envoyé dans le royaume des morts (tandis que Lazare est élevé par les anges).
- Puis le riche demande d'envoyer Lazare à ses frères -> refus de "père" (Abraham ou Dieu ???)
- Nouvelle demande d'envoyer "quelqu'un du royaume des morts" (là il doit donc s'agir du riche lui-même) -> Et là il est vraiment question de résurrection d'entre les morts, donc d'une reconstitution de l'homme

Nous avons :
- pauvre -> ciel (Père + anges qui le conduisent) - plaies - ne mange pas - les chiens lèchent ses plaies
- riche -> terre (enterré) - luxueusement vêtu - festins - pas de chien

Bon bref, il reste plein de choses à expliquer : les chiens, les miettes, la langue à rafraichir, ... C'est hyper chargé comme parabole, vous pouvez y passer une semaine entière dessus si vous voulez mon avis, pour commencer. Là je dois arrêter, mais j'y réfléchirai.

Merci pour vos remarque pneumatis. Ça confirme ce que je pensais : j'ai besoin d'une bonne relecture de ce texte.

L'enseignement du cathéchisme sur le purgatoire précise que les hommes par leur prières, messe offertes...( faudrait que je relise le catéchisme sur ce point là aussi) permettent aux âmes en purgatoire de se purifier et donc de parvenir à Dieu. Cependant, dans le texte, les souffrances du riche ne peuvent être apaisées. Savez-vous svp ce que disent les théologiens sur ce texte?

Bonjour,

[quote="Mac"]J'aurais pensé comme coeurderoy que ce texte faisait référence à l'enfer. Par exemple, la souffrance du riche ne peut être apaisé; Au purgatoire, les souffrances peuvent être apaisées par le prière des hommes, les messes, etc. Par ailleurs, de l'enfer peut-on voir Dieu, puisque le riche dans le texte voit Dieu?
En tout cas si comme vous le pensez Etienne, le texte fait référence au purgatoire, c'est un lieu de torture, on parle de fournaise.

Merci pour ce sujet de réflexion; Je vais relire ce texte.

PS: j'oubliais! votre titre me plait bien! Humour !:-D[/quote]
Petite nuance : le riche ne voit pas Dieu, il voit Abraham ! Quant au purgatoire, bien sur c'est une fournaise, c'est la fonction du feu : de purifier. Ce qui change d'une âme à l'autre c'est ce que le feu consumera de l'âme ou qu'il laissera. Moi je vois ça un peu comme quelqu'un qui a la gangrène : quand on nettoie, plus c'est gangréné moins il en reste. Pour la purification, pareil : selon l'état de notre âme, le feu pourra être une souffrance terrible ou simplement un délice. Le feu purificateur s'étend de la fournaise du mauvais riche au simple feu sur la rive pour cuire le pain et les poissons.

Je considère que le purgatoire, c'est un peu une manière de nous cuisiner parce que, tout cru, on n'est tout simplement pas mangeables ! Tout le modèle de notre salut repose là-dessus : nous devons être offerts en holocauste. Donc y échapper je ne le souhaite pas, bien au contraire, mais j'aimerai bien pas être trop périmé au moment où je vais "passer à la broche" histoire que ce ne soit pas trop... "brulant".

J'aurais pensé comme coeurderoy que ce texte faisait référence à l'enfer. Par exemple, la souffrance du riche ne peut être apaisé; Au purgatoire, les souffrances peuvent être apaisées par le prière des hommes, les messes, etc. Par ailleurs, de l'enfer peut-on voir Dieu, puisque le riche dans le texte voit Dieu?
En tout cas si comme vous le pensez Etienne, le texte fait référence au purgatoire, c'est un lieu de torture, on parle de fournaise.

Merci pour ce sujet de réflexion; Je vais relire ce texte.

PS: j'oubliais! votre titre me plait bien! Humour !:-D