[color=#0000FF]@ gerardh[/color],

comme le disait mon micro du temps où j'étais encore sous Windows : FATAL ERROR !
Maintenant, j'ai acheté un Mac et je m'en porte beaucoup mieux ! :toast:

Erreur fatale que d'imaginer pouvoir copier-coller des recettes intemporelles, toujours bonnes.
(Voyez, je fais lourd dans la comparaison informatique !)
Rien de nouveau sous le soleil qui tourne momentanément pour moi, certes.
Mais si ce soleil est le même pour moi et pour l'Ecclésiaste, nous aurions cependant beaucoup de mal à nous comprendre, lui et moi, non pas sur le fond, toujours inchangé, mais sur la forme.
Il y a autant de distance entre l'homme d'aujourd'hui et la Trinité qu'entre l'Ecclésiaste et moi.
C'est pour dire s'il faut sortir les rames !

[color=#0000FF]@ ilibade[/color],

Abruti de logique formelle, [i]trop rationaliste[/i] pour reprendre vos termes, l'homme d'aujourd'hui préférera toujours l'original à la copie.
Une démonstration qui userait de trop de schémas rationnels serait suspecte à ses yeux et n'aurait pas, pour le coup, le supplément d'âme qui manque à votre feuille de papier.
(Amicalement).
Il pensera à bon droit : mais que m'importe de croire en cette architecture rationnelle basée sur du non-rationnel (=la Foi) ?
Il retournera à son original.
CQFD ?
Là où votre esprit scientifique dit [i]et[/i], moi je dis [i]relation[/i], et je dirais qu'il n'y a pas parfaite identité entre les deux mots car je ne sens pas de coeur dans [i]et[/i], alors qu'il y en a forcément un dans [i]relation[/i].

Je suis content d'avoir dit non au [i]et[/i], comme mon ancêtre Adam !

Partir du langage de mon contemporain, dont vous analysez bien l'une des facettes, pour lui permettre de faire des liens entre [i]coeur[/i], [i]raison[/i], [i]foi[/i], [i]âme[/i], [i]esprit[/i],... toute déclinaison qui porte son propre langage, verbal ou non-verbal et qui doivent entrer en vibration si l'on veut comprendre pleinement le dogme de la Trinité.

[quote="omicron"]Je refuse de donner une quelconque profondeur, une chair quelconque à la conjonction et.[/quote]
Oui, je comprends. Adam a fait la même chose en Eden. Il ne voyait pas sa propre "femme", sa propre forme. C'est pour cela qu'il a été éjecté du royaume trinitaire dans le royaume de la dualité où le ET est devenu OU exclusif.

[quote]Je ne pense pas remettre en cause le dogme de la Trinité dans mes posts précédents, j'ai du mal me faire comprendre.[/quote]
Non, au contraire, vous vous êtes fait fort bien comprendre.

[quote]Lorsque je dis que je cherche à moduler le travail respectable des premiers chrétiens qui se sont coltinés l'articulation de ces différents concepts, je ne dis pas que je cherche à tout basculer, mais à mettre ces concepts en forme avec mes spécificités d'homme du XXIè siècle dans l'intention de les transmettre en langage haut et clair à des gens qui en sont aujourd'hui totalement éloignés.[/quote]
Et bien alors, vous devez absolument le faire en tenant compte des avancées de la logique formelle, telles qu'elles ont été établies lors de la révolution logique de la fin du 19° siècle ou du début du 20° siècle. Aujourd'hui, les gens sont trop rationalistes, par "manque de connaissance".

Ainsi, dans un article de 1913 [1], le mathématicien Sheffer démontre que tous les opérateurs de la logique se réduisent à un seul opérateur, l'[b]incompatibilité logique[/b] ou [b]barre de Sheffer[/b]. Ainsi, pour obtenir l'opérateur [b]négation de A[/b], on pourrait l'écrire avec le | (incompatibilité) en disant :
Non-A = A | A.
Cette expression est telle que, dans la logique des mathématiciens, si A est vrai, alors A | A est faux. Mais cela ne vaut que dans le niveau 2 du Verbe, c'est-à-dire dans la sphère interprétative. Car au niveau 1 "engendré", l'expression A | A est exactement représentative de ma circonférence séparant deux zones de points indistincts. Dans ce niveau 1, si A est vrai (de l'intérieur comme de l'extérieur, la circonférence est vraie aussi, ainsi que l'ensemble de ma feuille. L'expression Non-A n'est là que pour nier le caractère indistinct des points blancs de mon papier, sous la forme d'une circonférence de points noirs. Dans ce niveau 1, nous n'en sommes plus à la sphère de l'interprétation qui affirme la lumière en la séparant des ténèbres, mais dans un état fondamental du Verbe, où l'on a en même temps blanc et noir et qui est l'état engendré.

Sheffer ajoute dans la dernière phrase de son article que son opérateur | est le [b]fondement de la logique[/b] et Russel considère cette découverte comme [b]la plus fondamentale de toutes les sciences[/b], et il y a dans le texte biblique un fondement identique de la Création, sous la forme d'une incompatibilité logique entre IHVH et Elohim, entre l'intérieur et l'extérieur, mais dans un état où leur jonction IHVH-Elohim est à la fois le lien entre les deux, mais aussi le moyen de les discerner.

Même si le raisonnement logico-mathématique revient à séparer l'intérieur de l'extérieur, nous avons quand même connaissance d'un fondement à la logique où l'intérieur et l'extérieur sont vraiment unis. Bien que tenant du paradoxe mathématique, c'est malgré tout une réalité aujourd'hui assez bien connue, surtout depuis que la découverte de Sheffer a été faite aussi dans le domaine de la mécanique des particules. Là aussi, avant toute interprétation, le formalisme est paradoxal, montrant que la matière est à la fois onde et corpuscule, dans un état de non séparation, qui rend "également vrais" les deux aspects tant que l'observation ou l'expérience ne vient pas qualifier et déterminer les choses.

Puisque pour les Chrétiens, "Au commencement de la Création formelle, il y a le Verbe, le Logos", il me paraît intéressant de relever ces données de la connaissance actuelle du Logos par les logiciens, et de les mettre en lien du texte biblique, car l'on y trouve alors exactement les éléments de la Trinité, par la reconnaissance formelle d'IHVH, d'Elohim et de leur jonction IHVH-Elohim, les trois étant pleinement consubstantiels.

Bien que sans épaisseur, ma circonférence a cependant une énorme importance, puisque c'est elle qui représente le ET dont vous parliez. et c'est aussi là que l'âme humaine a son coeur, unissant son être intérieur et son être extérieur en une seule réalité qui est à la fois Une et Trine. Evidemment, le ET ne se laisse entrevoir qu'en dernier à l'intelligence, et l'Esprit-Saint est ce que le Christ nous promet pour "consolider" en tant que Paraclet l'Eglise.

Enfin, cette façon de présenter les choses ne renie en rien celle des Pères de l'Eglise, bien au contraire. La Trinité tient du fondement de la logique, du Logos primordial.

Cordialement

[size=85][1] H. M. Sheffer, 1913. “A set of five independent postulates for Boolean algebras, with application to logical constants,” Transactions of the American Mathematical Society 14: 481-488.[/size]

__________

[u][b]Bonjour omicron,[/b][/u]

Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, nous dit le livre de l'Ecclésiaste. Pas même au 21 ème siècle ...


___________

[color=#0000FF]@ Ilibade[/color],

Je refuse de donner une quelconque profondeur, une chair quelconque à la conjonction [i]et[/i].
Cette conjonction, stérile en elle-même, est là comme aveu d'impuissance de notre langage pensé.

Je ne pense pas remettre en cause le dogme de la Trinité dans mes posts précédents, j'ai du mal me faire comprendre.
Les analogies que j'utilise sont là pour allier [i]coeur[/i] et [i]raison[/i], je n'utilise pas le raisonnement logico-mathématiques qui voudrait prouver par A+B que 1=3.
Ou les confrontations scripturaires au cours desquelles les versets seraient montés les uns contre les autres.
Il s'agit là de l'expression de ma sensiblilité qui me pousse vers une analogie "relationnelle".

Lorsque je dis que je cherche à moduler le travail respectable des premiers chrétiens qui se sont coltinés l'articulation de ces différents concepts, je ne dis pas que je cherche à tout basculer, mais à mettre ces concepts en forme avec mes spécificités d'homme du XXIè siècle dans l'intention de les transmettre en langage haut et clair à des gens qui en sont aujourd'hui totalement éloignés.

Pour faire gagner du temps aux lecteurs, je vais répondre. Le cercle se trouve là où se fait la définition du cercle, c'est-à-dire dans l'interprétation. De même que dans le texte biblique, c'est Adam qui nomme les créatures, de même, le cercle dépend de la façon que l'on a d'interpréter la feuille de papier et de définir la notion de cercle. On pourra avoir bien des possibilités :
- soit la zone intérieure
- soit la zone extérieure
- soit la circonférence elle-même
- soit leurs combinaisons respectives. Par exemple, la zone intérieure et la circonférence.

Quand j'écris que "Je trace un cercle", en réalité je trace une circonférence et ma figure représente un cercle et un non-cercle. Quand on écrit "Que la lumière soit", en réalité, on écrit qu'on affirme la lumière par la séparation de l'obscurité. Mais les deux sont en fait manifestes, et c'est dans ce qui est leur séparation, le firmament qui est entre les zones, que se trouve réellement le moyen de cette création. On a donc bien sur une seule substance deux zones réunies par une forme. On est passé d'un état informe et vide à un état où l'on a une forme et 3 éléments. Ces 3 éléments sont toujours ensemble la feuille de papier et ils sont consubstantiels, puisqu'ils sont formés de points mathématiques, c'est-à-dire d'objets sans dimension et sans rapport aucun à la moindre forme.

La Bible est divisée en livres, chapitres et versets par l'homme qui interprète. Dans les plus anciens manuscrits, les lettres étaient même enchaînées sans découpe des mots. Aujourd'hui, dans les versions informatisées, les mots sont séparés, mais cela résulte d'une interprétation.

On a donc dans le processus créateur trois niveaux :
- le niveau 0 : une feuille de papier sans rien de dessiné : feuille vierge, état antérieur à la logique formelle : état prélogique
- le niveau 1 : une circonférence est tracée : trois parties sont alors visibles : intérieur, extérieur et leur jonction circulaire. Cet état est l'état engendré de la création
- le niveau 2 : l'interprétation qui permet de donner un nom à ce que l'on considère en conscience comme devant être affirmé. L'affirmation du cercle entraîne la disparition dans l'interprétation du non-cercle. Cet état propre à l'interprète est l'état génétique de la création.

Votre raisonnement se situant au niveau 2, vous ne voyez pas le niveau 1. Lorsque l'on dit "Dieu est Un", cela n'est vrai que si vous ne réduisez pas Dieu à la sphère génétique de l'interprétation. Au niveau 1, Dieu est Un et Trine, et cela peut encore être accessible au logicien. Dans le niveau Zéro, Dieu est incompréhensible et d'une nature qui échappe à toute qualification, à toute détermination.

Cordialement

Votre blocage provient du fait que vous raisonnez selon les règles de la logique formelle, et non selon ce que l'on soupçonne du fondement de la logique formelle. Or la Bible, ou la Parole exprime quelque chose qui sort de la logique, dans un langage qui est soumis aux règles de la logique.

Comme ceci est assez spécial, je vais essayer de vous faire comprendre. Supposons que vous preniez une feuille blanche de papier. Cette feuille ne contient rien d'autre que sa propre substance. Tant que l'on n'y dessine rien, on ne peut rien distinguer des différents points mathématiques qu'elle contient, et tous les points sont dans le même état. Si je trace maintenant un cercle, les choses ont-elles réellement changé ? J'ai maintenant quelques points qui sont visibles et distincts et les autres points blancs sont répartis en une zone intérieure à la circonférence et une zone extérieure à la circonférence. Dans les trois cas, zone intérieure, zone extérieure et circonférence, j'ai toujours des points. Ma feuille de papier est toujours une feuille de papier. Mais dites-moi où est le cercle ?

Ilibade, si selon la définition traditionnelle le Saint Esprit, Jésus et le Père sont égaux, votre raisonnement ne tient pas. Je m'en explique. Le livre est par exemple un ensemble de chapitre, et non un chapitre. Bien que l'un soit une compilation de l'autre, il n'y a pas d'égalité entre le livre et le chapitre. Pour en avoir une, il faut comparer des éléments de même genre. Par exemple, les livres.

Disons que la Bible est composée de livres distincts, de seulement trois livres distincts pour simplifier le raisonnement. Bien qu'ils soient distincts pour reprendre votre exemple, il forme un TOUT, la Bible. Toutefois, vous noterez qu'en poussant la réflexion, même avec cette comparaison a priori exacte, nous arrivons à un non sens. En effet, isolez l'un de ces trois livres, le livre 1 par exemple, et vous ne pouvez plus parler de Bible. Dire que le livre 1 c’est la Bible est inexacte. A vrai dire, la Bible, c’est la réunion des trois livres, dont le livre 1. Par extension, dire que le Saint Esprit est Dieu, c'est faux, car sur la base de votre comparaison Dieu est la réunion des trois personnes, le Saint Esprit, le Fils et le Père, tout comme la Bible est la réunion des trois livres, le livre 1, le livre 2 et le livre 3. La définition de la Trinité pose donc problème.

[quote="Omicron"]Homme et femme, il les fit.
Y a-t-il là deux humanités où bien l'homme et la femme sont-ils de la même Humanité, ou plus exactement LA même Humanité, à l'image de Dieu ?[/quote]
Voilà bien une observation ou une lecture peut-être trop rapide, et qui est caractéristique de notre façon de lire et d'interpréter les choses.

Prenons l'expression "[b]Le bien et le mal[/b]". La plupart des gens y voient l'expression de la dualité, mais jamais celle de la Trinité. Or si l'on est rigoureux , on verra :
1- le bien
2- le mal
3 la conjonction ET

C'est bien la conjonction ET qu'Adam n'a pas vue et qui est fondamentale de la connaissance du bien et du mal. Ce ET est l'expression de l'Amour qui réunit les choses opposées en apparences et qui sont en réalité toutes complémentaires dans l'Unité.

"Homme ET femme, il les fit tous trois, masculin, féminin et leur conjonction ET. Ainsi, l'Androgyne des traditions anciennes était-il l'image du Trois en Un, ou des Deux dans leur unique Chair.

[quote]Une Humanité Une et pourtant irréductiblement Double.[/quote]
Même remarque ! Aimer "l'Un et l'Autre" en est une autre formulation. Mais ô combien nous sommes Fils du Diable avant de voir la Trinité là où elle se trouve véritablement.

[quote]Et je continue dans le registre de l'analogie pour dire que lorsque H et F entrent en relation d'amour, ils créent dans l'instant une troisième entité qui n'est autre que la relation elle-même.
Et qui a vécu longtemps en couple sait à quel point cette relation peut devenir indépendante, pesante, épanouissante, sclérosée, ankylosée, nourricière, cochez la case de votre choix.
La vie de couple est une vie à trois où la relation entre les époux a sa place entière.[/quote]
Donc vous le saviez malgré tout. Alors pourquoi ne pas le lire ainsi dans le texte sacré ?

... Et puis, comme ça bouillonne pas mal ce soir, 1er Mai oblige, je pense à cet autre écrit de la Bible.
Très vieux.

"Dieu créa l'Homme à son image.
Homme et femme il les fit."

Homme et femme, il les fit.
Y a-t-il là deux humanités où bien l'homme et la femme sont-ils de la même Humanité, ou plus exactement LA même Humanité, à l'image de Dieu ?
Immédiatement, Dieu créa l'Humanité sous deux visages si l'on suit ce récit-là de la genèse, et pas l'autre.
La même Humanité avec deux visages différents.
(ô combien !)
Une Humanité Une et pourtant irréductiblement Double.
Bien sûr, il ne s'agit là que d'une analogie.
Et je continue dans le registre de l'analogie pour dire que lorsque H et F entrent en relation d'amour, ils créent dans l'instant une troisième entité qui n'est autre que la relation elle-même.
Et qui a vécu longtemps en couple sait à quel point cette relation peut devenir indépendante, pesante, épanouissante, sclérosée, anchylosée, nourricière, cochez la case de votre choix.
La vie de couple est une vie à trois où la relation entre les époux a sa place entière.
Pourtant elle ne [i]procède[/i] que des deux autres membres du couple.
Analogie toujours bien sûr.
Mais utile.
"Popeye" en parle mieux que moi dans le fil "la Sainte Trinité", même si, expliquant [i]comment[/i] Dieu Un est Trine, il ne dit pas [i]pourquoi[/i] il est nécessaire pour les chrétiens qu'il en soit ainsi.
Ou alors, si je comprends bien ce qu'il dit, il dit que la Trinité serait la conséquence logique et (ontologique ?) d'un Dieu-Amour.

Bonsoir à tous,
[quote="Shimshon"]De toute évidence, par sa Parole Dieu se présente comme un être spirituel et unique. En voulant fractionner la personne de Dieu en trois entités distinctes et confondues à la fois, n’arrive-t-on pas à une terrible contradiction ?[/quote]
Pourquoi voulez-vous seulement envisager que cela soit purement une contradiction ? N'avez-vous jamais lu la Bible ?
La Bible est bien la Parole unique de Dieu pourtant divisée en plusieurs livres, chapitres et versets. Est-ce que voir cette Parole comme à la fois en plusieurs parties et qui sont confondues en une seule Parole ou un seul Verbe est une contradiction ? Est-ce que vous-même n'êtes pas une âme unique tout en présentant plusieurs facettes selon l'instant ?

[quote]Certes, quelques versets bibliques semblent appuyer cette idée, néanmoins, je reste persuadé pour en avoir fait l’expérience qu’un examen global et attentif de la Bible tend largement vers une conception unitaire de Dieu.[/quote]
Pourtant, ce que nous pouvons le plus souvent comprendre de Dieu, à travers les Ecritures, c'est que, contrairement à nous autres, qui avons des possibilités limitées en intelligence, savoirs, qualités, sentiments, corporéité physique et volumique, Dieu se présente à nous comme ce qui n'a aucune limite, pouvant Tout, ce qui s'appelle généralement la toute-puissance, qui représente en métaphysique, la Possibilité sans limite, infinie. Dieu est un TOUT POSSIBLE.

Le mot "unicité" est le contraire de la multiplicité. Si Dieu est Tout, il doit alors être unique et multiple. C'est difficile de comprendre cela selon la logique formelle mentale, mais si Dieu est au-delà de nos critères de formalisme, en quoi serions-nous empêchés de dépasser les limites du formalisme mental ?

Le mot unité est le contraîre de ce qui est divisé en parties. Si Dieu est le Tout, il doit donc être à la fois unité et divisé en parties. Aussi, il convient peut-être ici de ne pas voir la division comme une séparation obligatoire, mais comme la distribution ou la répartition de tout ce qui est possible en un ensemble structuré et hiérarchisé de principes, d'aspects, de fonctions, de collections, etc., un peu comme l'est notre corps. Est-ce que le fait que vous soyez un seul Shimshon en même temps que vous êtes fait de milliards d'atomes, de cellules, d'organites si variés est contraire à tous sens logique et toute explication possible ?

Est-ce qu'on pourrait imaginer toutes vos cellules gastriques en train de philosopher afin de savoir si Shimshon est unitaire ou composite ? Quel est votre avis à ce sujet ? :D

Ainsi, la Bible, par exemple, si elle manifeste l'aspect Unique de Dieu à travers le tétragramme IHVH, elle instaure l'aspect Multiple de Dieu à travers le concept Elohim qui est un pluriel. Mais rien ne permet de voir ces deux aspects comme séparés d'une seule vérité unitaire et totale qui est souvent manifestée comme le Dieu Très-Haut, El Elyôn.


Cordialement.

[color=#0000FF]@ Shimshon[/color],

A partir de traductions différentes, on peut refaire le chemin à l'envers, recommencer l'histoire, lui faire suivre un chemin différent, voire recommencer encore et encore et trouver d'autres chemins encore et au bout du compte qu'y gagnerons-nous ?
Une plus grande vérité ?
Une lumière plus intense ?
J'en doute.
Soyez plus cohérent encore et mettez en doute le choix des premiers chrétiens envers les évangiles canoniques.
Pourquoi ceux-là et pas d'autres ?
Pourquoi les lettres aux Romains, aux Ephésiens, aux Corinthiens, et pas d'autres ?
déconstruisons en choeur, détricotons du haut de notre XXIè siècle.

Et dans ses exemples, Raistlin omet le splendide : "Avant qu'Abraham fût, je SUIS." (Jean 8,58) dont la rupture me donne toujours le vertige.

Oui, il a fallu que les chrétiens des premiers siècles se collent à la tâche et interprètent tout ce méli-mélo de concepts au nom de la folie suivante :
Tu es Pierre, et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise. Tout ce que tu lieras sur Terre sera lié dans les cieux ....
Quel pouvoir donné à des pécheurs !
Quel pouvoir donné aux Hommes !
Les chrétiens des premiers temps ont fait ce travail sévère de débroussaillage.
Personnellement, je chercherai à moduler leurs conclusions dans le plus grand respect de leur travail.
Et comme il est toujours utile de le préciser dans un monde binaire, je ne dis pas que de votre coté, vous manquez de respect.

[quote="Raistlin"]Non, sa définition n'est pas illusoire. Lorsque nous disons qu'autre est le Père, autre est le Fils, autre est le Saint Esprit, et pourtant il n'y a pas 3 Dieux mais un seul Dieu, ce n'est pas une illusion.

Ce que je voulais dire, c'est que nos définitions ne pourront jamais rendre complètement ce qu'est Dieu. Et c'est normal : Dieu est le tout autre, l'infini, l'éternel, celui devant qui notre raison et notre intelligence s'inclinent.[/quote]

Notre compréhension de Dieu serait tout au plus incomplète ? Je veux bien croire que Dieu est dans une certaine mesure insaisissable. Par la bouche de son prophète, il déclare « Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies et mes pensées au-dessus de vos pensées » - Isaïe 55:9. Toutefois, la Bible n’est pas muette quant à la question de Dieu. Elle définit sa nature et son caractère. A la Samaritaine, Jésus expliqua que Dieu est un « esprit » (nature spirituelle) ; chez les juifs, chacun était invité à réciter le Shema, une confession de foi qui se base sur le chapitre 6 du livre Deutéronome. Elle s’introduit par ces mots « Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh » (caractère unique). De toute évidence, par sa Parole Dieu se présente comme un être spirituel et unique. En voulant fractionner la personne de Dieu en trois entités distinctes et confondues à la fois, n’arrive-t-on pas à une terrible contradiction ? Certes, quelques versets bibliques semblent appuyer cette idée, néanmoins, je reste persuadé pour en avoir fait l’expérience qu’un examen global et attentif de la Bible tend largement vers une conception unitaire de Dieu.

[quote]Oui, la Trinité a des bases bibliques solides. L'Eglise, contrairement aux diffamations contemporraines, ne s'est jamais amusée à "inventer" des dogmes pour le plaisir.

En fait, le concept de la Trinité, tel qu'il est formulé de nos jours, s'est peu à peu clarifié en raison des hérésies qui émergaient dans les premiers siècles autour de la nature du Christ et de l'Esprit-Saint et qui ont du être réfutées. L'Ecriture, et l'Eglise primitive avec elle, affirment la divinité du Christ, son égalité avec le Père. De même pour l'Esprit-Saint. Or l'unicité de Dieu devait être préservée car c'est une donnée biblique fondamentale. De là est née la compréhension qu'à l'Eglise du mystère de Dieu : un seul Dieu en trois personnes.[/quote]

En déclarant « le concept de la Trinité, tel qu'il est formulé de nos jours, s'est peu à peu clarifié en raison des hérésies qui émergeaient dans les premiers siècles autour de la nature du Christ et de l'Esprit-Saint et qui ont du être réfutées », vous supposez que cette doctrine, bien que floue, existait avant la définition officielle du Concile de Nicée. Quand est-il réellement? Se pourrait-il que la Trinité n’est pas pris racine dans l’Eglise primitive (celle du Ier siècle) ? Et pour cause, le premier Père de l’Eglise, Clément de Rome professe un seul Dieu, il n’adore qu’un seul Dieu, le Père. Ce n’est que bien plus tard, au fur et à mesure que les Pères se succèdent, que le concept trinitaire fait son apparition, avec toujours cette ambiguïté concernant la position de Jésus, tantôt confondu avec le Père, tantôt distinct et subalterne au Père. Si vous n’êtes pas convaincu, concentrez-vous sur les textes de Paul. Vous constaterez qu’il maintien la définition vétérotestamentaire de Dieu, aux Corinthiens, il donne en substance le Shema, « pour nous néanmoins, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. » - 1 Cor.8:6. Ici, Paul distingue le seul Dieu, le Père du seul Seigneur, Jésus. Si Jésus est égale au Père, l’apôtre n’aurait pas fait cette distinction. D’ailleurs, rappelant la hiérarchie qui existe, Paul declare un peu plus loin dans sa lettre que « le chef du Christ, c'est Dieu » - 1 Cor. 11:3. Il ne fait aucun doute quant à l’idée que l’apôtre se fait de la position du Christ. Ce dernier est manifestement subordonné au Père.

[quote]Il y a beaucoup de passages dans le Nouveau Testament qui affirment la divinité du Christ et son égalité avec le Père. En voici quelques uns :

[color=#0000BF]Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, [b]et le Verbe était Dieu[/b]. [i](Jean 1:1)[/i][/color]

[color=#0000BF]Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : [b]"Mon fils, tes péchés sont remis."[/b] Or il y avait assis là quelques scribes, qui pensaient en eux-mêmes : "Comment celui-ci parle-t-il ainsi? Il blasphème. [b]Qui peut remettre les péchés sinon Dieu seul ?[/b]" [i](Marc 2:5-7)[/i][/color]

[color=#0000BF]Car en lui (Jésus) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. [b]Tout a été créé par lui et pour lui.[/b] Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. [i](Colossiens 1:16-17)[/i][/color]

[color=#0000BF]Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui, et [b]éternellement[/b]. (Hébreux 13:8)[/color]

[color=#0000BF]Ayez en vous les mêmes sentiments dont était animé le Christ Jésus : [b]bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu [/b][i](Philippiens 2:5-6)[/i][/color]

[color=#0000BF]Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. [b]Je suis l'alpha et l'oméga[/b], le premier et le dernier, le commencement et la fin. [i](Apocalyspe 22:12-13)[/i][/color]

Il y en a beaucoup d'autres mais vous pouvez déjà vous faire une idée avec ça.

Cordialement,[/quote]

Les versets cités sont intéressants. Toutefois, je ne vous apprends rien si je vous dis qu’ils peuvent être traduits différemment, notamment Philippiens 2:5,6. Chacun de ces versets méritent d’être examiné soigneusement. Chacun devrait faire l'objet d'un sujet de discussion.

Cordialement

[quote="shimson"]Sa définition est semble-t-il "illusoire".[/quote]
Non, sa définition n'est pas illusoire. Lorsque nous disons qu'autre est le Père, autre est le Fils, autre est le Saint Esprit, et pourtant il n'y a pas 3 Dieux mais un seul Dieu, ce n'est pas une illusion.

Ce que je voulais dire, c'est que nos définitions ne pourront jamais rendre complètement ce qu'est Dieu. Et c'est normal : Dieu est le tout autre, l'infini, l'éternel, celui devant qui notre raison et notre intelligence s'inclinent.


[quote="shimson"]Je vais donc vous poser ma question autrement, si la Trinité est insaisissable, autrement dit indéfinissable, a-t-elle au moins de solides bases bibliques ou est-ce le fruit d'une refléxion particulièrement élaborée?[/quote]
Oui, la Trinité a des bases bibliques solides. L'Eglise, contrairement aux diffamations contemporraines, ne s'est jamais amusée à "inventer" des dogmes pour le plaisir.

En fait, le concept de la Trinité, tel qu'il est formulé de nos jours, s'est peu à peu clarifié en raison des hérésies qui émergaient dans les premiers siècles autour de la nature du Christ et de l'Esprit-Saint et qui ont du être réfutées. L'Ecriture, et l'Eglise primitive avec elle, affirment la divinité du Christ, son égalité avec le Père. De même pour l'Esprit-Saint. Or l'unicité de Dieu devait être préservée car c'est une donnée biblique fondamentale. De là est née la compréhension qu'à l'Eglise du mystère de Dieu : un seul Dieu en trois personnes.

Il y a beaucoup de passages dans le Nouveau Testament qui affirment la divinité du Christ et son égalité avec le Père. En voici quelques uns :

[color=#0000BF]Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, [b]et le Verbe était Dieu[/b]. [i](Jean 1:1)[/i][/color]

[color=#0000BF]Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : [b]"Mon fils, tes péchés sont remis."[/b] Or il y avait assis là quelques scribes, qui pensaient en eux-mêmes : "Comment celui-ci parle-t-il ainsi? Il blasphème. [b]Qui peut remettre les péchés sinon Dieu seul ?[/b]" [i](Marc 2:5-7)[/i][/color]

[color=#0000BF]Car en lui (Jésus) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. [b]Tout a été créé par lui et pour lui.[/b] Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. [i](Colossiens 1:16-17)[/i][/color]

[color=#0000BF]Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui, et [b]éternellement[/b]. (Hébreux 13:8)[/color]

[color=#0000BF]Ayez en vous les mêmes sentiments dont était animé le Christ Jésus : [b]bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu [/b][i](Philippiens 2:5-6)[/i][/color]

[color=#0000BF]Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. [b]Je suis l'alpha et l'oméga[/b], le premier et le dernier, le commencement et la fin. [i](Apocalyspe 22:12-13)[/i][/color]

Il y en a beaucoup d'autres mais vous pouvez déjà vous faire une idée avec ça.

Cordialement,

[quote="Raistlin"]La Trinité est un mystère qui doit être contemplé avec humilité. Il s'agit ni plus ni moins que de l'intimité de Dieu !!! Il serait donc illusoire de prétendre pouvoir la comprendre pleinement avec notre intelligence limitée. Donc oui, la Trinité est fondamentalement insaisissable mais comme tout ce qui est relatif à Dieu.[/quote]

Raistlin, tout d'abord, merci d'avoir pris le temps de me répondre. La Trinité est selon vous un "mystère" qui se résume à "l'intimité de Dieu". Sa définition est semble-t-il "illusoire". Je le regrette puisque j'en recherche une, explicite. Je vais donc vous poser ma question autrement, si la Trinité est insaisissable, autrement dit indéfinissable, a-t-elle au moins de solides bases bibliques ou est-ce le fruit d'une refléxion particulièrement élaborée?

Cordialement

Je viens de finir la lecture de l'exposé de Popeye (message du Sam 02 Fév, 2008 15:42 ) dans le fil "La Très Sainte Trinité", je le trouve particulièrement lumineux et pas si complexe qu'il n'y paraît au premier abord.
Décidément, j'ai encore besoin de lire...