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Bonjour Sokrates,

Il m'a semblé que la question posée, si on le généralise, revient à se demander ce qu'est le péché qulles sont ses prémices et ses sources, et comment l'homme doit-il réagir face à cette question.

Le péché est ce qui ne plaît pas à Dieu. C'est un principe général, et sa traduction positive sont les péchés, c'est à dire la commission des fautes, partiellement seulement compris par la conscience. L'homme est soumis à ses 2 dimensions : il le péché en lui et il commet des péchés.

La loi de Moïse a eu pour but, nous dit l'épître aux Romains, de rendre cela évident à l'homme, puisque Dieu indiquait ce qu'il fallait faire ou ne pas faire pour atteindre sa justice. Or l'expérience montre que l'on ne peut pas arriver à atteindre le niveau d'exigence requis, car un seul péché commis suffirait à nous éloigner irrémédiablement d'un Dieu infiniment juste. Or nous en commettons beaucoup.

La seule solution c'est le Christ, qui par sa mort en croix a réglé la question du péché. L'épître nous invite à sa suite à être "morts au péché" (chapitre 6), "morts à la loi" (chapitre 7), et à vivre selon un autre principe, une autre "loi", qui est la "loi de l'Esprit de vie" (chapitre 8). Ainsi l'Esprit Saint, qui habite dans le chrétien, lui indique divinement comment éviter de péché, mais aussi lui donne la puissance nécessaire pour éviter le péché, ce que la Loi de Moïse ne lui donnait pas.


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gerardh a écrit :_______

Bonjour Sokrates,

Puisque vous n'avez pas trouvé de réponses, des éléments, au moins indirects, et traitant du péché en général, peuvent vous être apportés par les chapitres 6 à 8 de l'épître aux Romains.



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Bonjour Gérard,

J'ai lu les chapitres que vous m'avez conseillé. Ils contiennent d'intéressantes remarques mais j'avoue ne pas bien voir le rapport avec les questions que je me pose. Mais peut-être y répondent-ils de manière indirecte (ainsi que le précise votre message) ou voilée... ? En ce cas, une petite exégèse (mise en parallèle avec mes questions... oui, je sais, je suis exigeant ) me serait bien utile. Merci par avance

Bien à vous,
Sokrates

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Bonjour Sokrates,

Puisque vous n'avez pas trouvé de réponses, des éléments, au moins indirects, et traitant du péché en général, peuvent vous être apportés par les chapitres 6 à 8 de l'épître aux Romains.



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Bonjour,

Je me permets de faire remonter ce topic, mes questionnements n'ayant toujours pas, hélas, trouvé réponses...

Bien à vous lire

Sokrates

Bonjour,

Bon, je vois que mes dernières interrogations n'ont pas beaucoup de succès... Tant pis, je vais poursuivre mon questionnement en les supposant résolues... Je me demandais donc si le Dieu créateur personnel et bienveillant de la Foi était rationnellement démontrable, ou si notre humaine nature n'était qu'en mesure de conjecturer l'existence d'une sorte d'Absolu transcendant soutenant les étants dans leur être... Parménide, Platon, Aristote, et plus près de nous, Spinoza et les déistes, qui n'avaient pas la Foi chrétienne, ont chacun, à leur manière, spéculé sur l'Absolu. Ces gens étaient loin d'être des idiots. Au mieux, tout ce qu'ils ont réussi à appuyer, c'est l'existence d'un "Dieu" pour le moins abstrait, impersonnel, identifié, selon les uns, à un principe immanent d'organisation de l'univers, selon les autres, à une Idée suprême siégeant, impassible, dans un paradis platonicien. Tenons donc pour acquis que l'humaine raison, poussée jusqu'à ces derniers retranchements, ne peut pas faire mieux que cela ; et qu'encore, consciente de sa faiblesse, elle ne puisse que supposer - avec humilité - qu'une telle théologie rationnelle n'est que plausible, et en aucun cas certaine (la certitude complète venant de la Foi).

Mon questionnement est alors le suivant :

Examinons les conséquences pratiques et éthiques d'une telle quête. Il me semble qu'elles sont pour le moins faibles. Le déiste et le panthéiste, pour peu qu'ils soient, qui plus est, mitigés d'une dose d'agnosticisme de bon aloi, étant donné que leurs conclusions ne sont issues que de leur raisonnement propre, ont un "Dieu" qui ne paraît guère contraignant, qui n'exige, du reste, aucun culte, et qui n'intervient pas dans les affaires humaines. Comme leur ami l'athée, il me semble que leur vie morale devrait se satisfaire plus ou moins d'une sorte d'athéisme pratique. Certes, cela ne signifie nullement une vie tournée vers le vice. Aristote, qui n'était pas chrétien, est l'auteur d'une des principale théorie éthique de l'histoire. Cependant, on voit mal quelles raisons ils auraient de s'imposer une stricte observance d'interdits et d'obligations que ne viennent fonder ni un souci d'égalité en droit entre les hommes ni la recherche d'un bien humainement reconnaissable : acquisition de vertus, bonheur terrestre, plaisir...

Seul le fidèle chrétien, par sa confiance dans le message de son Dieu, pourra savoir que le respect de ces interdits et obligations est nécessaire à son Salut, ou tout au moins bon pour son âme spirituelle, métaphysiquement bon, à défaut de l'être physiquement (au sens large de ce terme, incluant la corporéité, mais aussi le psychisme et le mental) ; bon pour la vie après la mort, à défaut de l'être pour la vie avant la mort.

Seul le fidèle chrétien pourra donc savoir tout ça. Mais pourra-t-il le comprendre ? Pourra-t-il comprendre en quoi respecter ces prescriptions est bon ? Pourra-t-il saisir le mécanisme par lequel une infraction à une de ces règles va entraîner des répercussions négatives sur son âme spirituelle ou celle d'autres personnes éventuellement ? Même question pour les répercussions positives lorsque ces règles sont respectées ? Je me permets d'être sceptique.

Mais autre chose encore me questionne.

La vie dans l'Eternité m'a l'air, selon ce tableau, beaucoup plus compliquée et astreignante que la vie terrestre. Dieu ne pouvait-il pas faire en sorte qu'elle soit plus simple et plus souple ? Pourquoi la conduite nécessaire à la visée du Bonheur céleste ne se ramène-t-elle pas à celle nécessaire à la visée du Bonheur terrestre, et surtout pourquoi entrent-elles en contradiction ? Pour ma part, je verrais bien davantage la visée du Bonheur terrestre comme préparation à la visée du Bonheur céleste qui en constituerait l'accomplissement. Mais si on en croit l'Eglise catholique, ce n'est pas ainsi que Dieu voit les choses. L'obtention du Bonheur céleste implique de sacrifier quelque peu son Bonheur terrestre. Pourtant, le "Dieu" des déistes et des panthéistes n'est pas si exigeant, lui. Certes, il ne saurait être question de Salut de l'âme spirituelle dans ces philosophies... en général. En général car, certains déistes, je pense notamment aux déistes anglais, étaient très proches du Christianisme. Ils supposaient que l'âme spirituelle était immortelle et qu'elle était jugée par Dieu selon sa conduite, après la mort. Aux bons et aux justes étaient promis la félicité éternelle, quant aux mauvais et injustes, leur sort était différent... On n'est pas loin de l'eschatologie chrétienne. A ceci près qu'en bons déistes, ils ne fondaient leur conduite que d'après les préceptes que leur dictait leur humaine raison. Et je ne crois pas que cette dernière aurait pu leur prescrire une conduite d'ascétisme !...

En espérant que vous saurez répondre à mes questionnements.

Bien cordialement,

Sokrates

jeanbaptiste a écrit :

Pour la Foi, une telle démarche n'est pas possible. La Foi ne part pas de l'ordre naturel des choses (on ne peut pas la prouver par l'expérience) ou de la raison (on ne peut pas la démontrer).

Je crois que lorsque vous parlez de foi, vous voulez parler de Dieu, de sa présence, de son existence. Or, si, justement, les catholiques pensent la connaissance de Dieu relève de l'ordre de la nature (démonstrations de l'existence de Dieu par la raison naturelle etc.), et de la raison (fides et ratio etc.). Après libre à vous de juger la théologie catholique erronée ou non sur ce point.

Eh bien non cher Jean-Baptiste, je ne parlais pas de ça. Pour preuve, le fait que j'ai opposé le "Grand Architecte de l'Univers" (donc le dieu des déistes) au "Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob". A moins que vous ne vouliez dire que ce dernier est également démontrable / prouvable par la raison et l'expérience ?

Je veux bien croire que l'on puisse argumenter rationnellement l'existence d'un principe premier de l'être, d'un substrat ontologique immuable, infini et absolu... mais le Dieu du catholicisme ne se réduit pas à cela, n'est-ce pas ? Est-il considéré par l'Église comme connaissable par la raison naturelle dans ses spécificités qui en font le Dieu du catholicisme ? Je ne sais pas si je me fais comprendre, alors j'explicite : la Trinité, l'Incarnation, la Révélation, la Création (ex nihilo) et notamment la Création de l'Homme à l'image de Dieu (ce qui implique dans l'autre sens que Dieu est à l'image de l'Homme, donc qu'il a une personnalité humainement compréhensible, non ?), l'Amour de Dieu pour ses créatures, etc. ; tout cela est-il supposé démontrable / prouvable par la raison naturelle selon le catholicisme ? Il me semblait que cela relevait d'un acte de Foi, non ? Bien sûr, la raison naturelle n'est pas absente de cet acte de Foi en ce sens qu'elle s'efforce de le rendre cohérent et intelligible, de l'harmoniser avec ses résultats propres, en sorte que la Foi ne contredise jamais la raison naturelle et réciproquement. Mais essentiellement, le contenu de la pure Foi n'est pas connaissable par la raison naturelle il me semble, me trompe-je ?

J'aurais encore quelques questions à poser mais je verrai plus tard.

Bonne nuit.

Sokrates

Pour la Foi, une telle démarche n'est pas possible. La Foi ne part pas de l'ordre naturel des choses (on ne peut pas la prouver par l'expérience) ou de la raison (on ne peut pas la démontrer).

Je crois que lorsque vous parlez de foi, vous voulez parler de Dieu, de sa présence, de son existence. Or, si, justement, les catholiques pensent la connaissance de Dieu relève de l'ordre de la nature (démonstrations de l'existence de Dieu par la raison naturelle etc.), et de la raison (fides et ratio etc.). Après libre à vous de juger la théologie catholique erronée ou non sur ce point.

Cependant je vais me permettre une petite digression qui va peut-être vous éclairer. J'ai fais des études de philosophie et je me suis convertis il y a maintenant presque deux ans. Et ma conversion fut une véritable révélation. J'ai crus, d'un moment à un autre. C'est très important. Pourquoi ? Précisément parce que j'ai vécu confirme cette prétention de l'Église à la rationalité de la foi, et confirme le dogme de le grâce :

Il est clair que mes études de philosophie, mon intérêt pour tous les domaines de la connaissance (mathématiques, physique, métaphysique, théologie, morale etc.) ont joués un rôle dans cette conversion. Lorsque je me suis convertis, lorsque j'ai sentis pour la première la présence de Dieu, je lisais Hannah Arendt, je lisais un passage sur l'histoire dans la "Crise de la Culture" qui n'avais pas de rapport avec Dieu. Mais il y a eu un déclic, une sorte de succession instantanée de pensées sur un passage du texte, parlant pourtant de choses que je ne connaissais déjà, qui m'a immédiatement conduit à sentir la présence de Dieu, son existence.

Ce que j'ai compris immédiatement à ce moment là c'est que Dieu est là, qu'Il nous attends et qu'Il nous aime : la Grâce. Se convertir ça n'est pas découvrir Dieu, ça n'est pas trouver Dieu, c'est lever le voile qui nous empêche de voir que Dieu est déjà auprès de nous.

Et c'est précisément parce qu'il est déjà auprès de nous, qu'Il nous a aimé le premier, que la Grâce suppose la compatibilité de la foi et de la raison.

Juste après cette conversion je ne savais pas trop comment me situer, simple chrétien, protestant, catholique ? J'étais baptisé, mais cela n'avais alors pas grand sens pour moi. C'est en lisant, me renseignant que tout est devenu très vite évident. J'ai sentis très rapidement que la vérité de la foi était dans l'Église catholique. Sans doute Benoit XVI a joué ici un rôle important, ayant senti une proximité extraordinaire d'esprit (qui ne s'est jamais contredîte depuis) avec le pape en lisant "Deus Caritas est".

J'espère que ce témoignage pourra vous faire un peu mieux comprendre ce que j'essaie d'expliquer sur la morale.

OK, je comprends mieux. Cela dit, il y a encore quelque chose qui me titille. J'ai la faiblesse (peut-être ?) de penser que le meurtrier peut comprendre la gravité de ses actes par la seule raison naturelle, ne serait-ce que parce que le meurtrier ne souhaiterait pas être lui-même tué. Il "admet" donc une exception (lui-même) dans les "principes" qui guident sa conduite. Or si ses principes sont objectifs, ils ne doivent souffrir aucune exception. Les principes des juges, eux, n'ont aucune exception : le meurtre est toujours mauvais. Ces principes sont donc objectifs. Partant, ils sont supérieurs à ceux du meurtrier.

Pour la Foi, une telle démarche n'est pas possible. La Foi ne part pas de l'ordre naturel des choses (on ne peut pas la prouver par l'expérience) ou de la raison (on ne peut pas la démontrer). Elle est favorisée, sans doute, par l'évangélisation, mais ce n'est ni une condition nécessaire (certaines personnes semblent avoir une sorte de Foi quasi-innée, indépendante de quelque enseignement) ni une condition suffisante (beaucoup d'athées ou de sécularistes ont pu avoir pourtant une éducation religieuse de qualité). La Grâce joue dans certains cas, et pas dans d'autres, dit-on. Sans la Foi, au mieux, on est vaguement déiste. Mais le "Grand Architecte de l'Univers", contrairement au "Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob", n'exige pas autant de chose de nous.

Dois-je comprendre que l'Église catholique comprendrait qu'une personne non-catholique utilise (de manière occasionnelle et en conscience) des contraceptifs (sans effets abortifs), qu'elle ne jugerait pas ce comportement comme immoral (tout en considérant, à l'aune de sa Foi, que "y'a mieux"), qu'elle ne lui ferait pas de remontrances, qu'elle ne déploierait pas tout un argumentaire (inexistant si cette morale ne va pas sans la Foi) pour l'en détourner ?

Non, vous comprenez mal

Je vais vous donner un exemple assez parlant. Pensez à la loi morale qui interdit le meurtre, et pensez aux pratiques qui aboutissent à mettre fin à la vie d'une personne.

Lorsque l'on condamne une personne pour avoir découper autrui en morceaux, ou pour lui tiré une balle dans le crâne, on le condamne pour meurtre. Pourtant il est possible que le meurtrier n'ai aucune conscience des raisons pour lequel le meurtre est condamnable, il ne connais pas la notion de meurtre etc. Il ne viendrait à l'esprit de personne de considérer cette personne innocente sous prétexte qu'elle n'avait pas conscience de la gravité et de la teneur de son acte.

Et bien là, d'une certaine manière, le raisonnement que vous devez appliquer est semblable. La morale catholique n'est pas une morale séparée de la foi, de la théologie, de la mystique etc. Ce qui est mauvais pour l'Église c'est fondamentalement ce qui éloigne de Dieu, qui est le Bien. Bien comprendre la morale catholique EXIGE que l'on prenne en considération le rapport à Dieu. Cependant, cela ne signifie que cette morale ne s'applique pas à ceux qui ne croient pas en Dieu. La mécréance étant de toute manière un grand mal (pour celui qui ne croit pas) puisqu'elle désigne un état d'éloignement important de Dieu.

Alors oui, la morale catholique est universelle, et s'adresse à tous, y compris aux mécréants. Mais elle ne peut être véritablement comprise que par rapport à Dieu, par rapport à la foi. Sinon elle n'est qu'une suite de lois à appliquer. La loi seule est bonne, mais elle ne sert au fond qu'à faire connaitre le péché. C'est un premier stade.

Sokrates a écrit : Dois-je comprendre que l'Église catholique comprendrait qu'une personne non-catholique utilise (de manière occasionnelle et en conscience) des contraceptifs (sans effets abortifs), qu'elle ne jugerait pas ce comportement comme immoral (tout en considérant, à l'aune de sa Foi, que "y'a mieux"), qu'elle ne lui ferait pas de remontrances, qu'elle ne déploierait pas tout un argumentaire (inexistant si cette morale ne va pas sans la Foi) pour l'en détourner ?

A mon avis, ce n'est pas ça.
A mon avis, il faut comprendre que l'Eglise commencerait (enfin, devrait commencer...) par lui annoncer Jésus ressuscité.

jeanbaptiste a écrit :

la morale catholique se veut universelle. D'après l'Église, la seule raison naturelle devrait permettre de l'inférer. Par conséquent, tout le monde, même sans la Foi, devrait admettre la morale catholique

C'est là où vous faites erreur. Oui, la morale catholique se veut universelle. Mais cette morale ne va pas sans la foi. Le "but" de l'Église n'est pas de propager sa morale, mais de témoigner afin d'amener les hommes à se tourner vers Dieu. Et la "morale" catholique n'a pas d'autre but : se rapprocher de Dieu, encore et toujours.

Dois-je comprendre que l'Église catholique comprendrait qu'une personne non-catholique utilise (de manière occasionnelle et en conscience) des contraceptifs (sans effets abortifs), qu'elle ne jugerait pas ce comportement comme immoral (tout en considérant, à l'aune de sa Foi, que "y'a mieux"), qu'elle ne lui ferait pas de remontrances, qu'elle ne déploierait pas tout un argumentaire (inexistant si cette morale ne va pas sans la Foi) pour l'en détourner ?

la morale catholique se veut universelle. D'après l'Église, la seule raison naturelle devrait permettre de l'inférer. Par conséquent, tout le monde, même sans la Foi, devrait admettre la morale catholique

C'est là où vous faites erreur. Oui, la morale catholique se veut universelle. Mais cette morale ne va pas sans la foi. Le "but" de l'Église n'est pas de propager sa morale, mais de témoigner afin d'amener les hommes à se tourner vers Dieu. Et la "morale" catholique n'a pas d'autre but : se rapprocher de Dieu, encore et toujours.

Bonjour à tous et merci pour vos réponses.

Raistlin a écrit :Cependant, l'Eglise combat aussi l'excès inverse qui est de faire du corps et de ses plaisirs une fin en soi. Le sexe est bon lorsqu'il est vécu comme un moyen visant une plus grande communion d'amour entre les époux et l'ouverture à la vie. Le plaisir est bon lorsqu'il est ordonné au bien.

Mais le sexe et le plaisir sont-ils toujours mauvais dans le cas contraire, ou peuvent-ils être, parfois, simplement "neutre" ?...

Raistlin a écrit :J'ai une fois essayé de discuter avortement avec une amie et de lui montrer qu'il s'agissait objectivement d'un crime. Elle était tellement obnubilée par l'idée que garder un enfant non désiré puisse être un obstacle au bonheur qu'elle refusait de considérer ne serait-ce qu'un instant mes arguments, au moins pour vérifier leur bien-fondé. Bref, pas de discussion possible.

Avez-vous utilisé l'argument du "tas de sable" ? Essayez de lui demander si elle serait d'accord pour l'infanticide à la naissance. Si elle vous répond non (ce qui est probable), alors demandez lui si elle est d'accord pour l'infanticide juste avant la naissance en faisant remarquer que la différence est négligeable (du point de vue de l'individu considéré, c'est-à-dire le bébé) avec la précédente situation, et ainsi de suite, remontez les instants vers le passé. De trois choses l'une : soit elle devra convenir que l'avortement est toujours un crime, à quelque moment que ce soit du développement embryonnaire ; soit elle devra admettre que l'infanticide à la naissance doit être autorisé et que seule une mentalité obscurantiste s'y oppose encore ; soit elle devra reconnaître que la limite qu'elle fixe est tout bonnement arbitraire...

Raistlin a écrit :Maintenant, il est inepte de réduire le catholicisme à la morale. Ceux qui quittent l'Eglise pour des raisons de morales n'étaient tout simplement pas, à mon sens, convaincus de leur foi en Dieu et en son Eglise ce qui signifie que le problème ne se situe pas dans tant la morale de l'Eglise que dans le manque de foi de certains de ses enfants.
Voyez-vous, je suis un récent converti. Hé bien, si au début, la morale de l'Eglise m'a gêné (forcément, étant un pur produit de cette société hédoniste, ça collait mal), ma foi en Dieu, ma fidélité à son égard, mon désir de vérité m'ont poussé à persévérer.

Je comprends bien. Ceci dit, ma problématique est la suivante : la morale catholique se veut universelle. D'après l'Église, la seule raison naturelle devrait permettre de l'inférer. Par conséquent, tout le monde, même sans la Foi, devrait admettre la morale catholique (même s'il lui donne un autre nom que "morale catholique", cela va de soi), au moins en théorie (à défaut de pouvoir toujours être capable de la suivre).

Or, sans la Foi, on peut certainement chercher à être vertueux, mais va-t-on s'imposer des règles scrupuleuses (à part celles qui commandent de respecter les droits des gens) si une observance plus relâchée de ces mêmes règles suffit tout autant (voire peut-être davantage) à l'acquisition et à l'exercice des vertus ? (certes, ça ne suffira peut-être pas à Dieu, mais je répète : je me place dans la perspective d'une personne sans Foi). Je reprends l'exemple de l'alcool : va-t-on s'interdire absolument toute consommation d'alcool, s'il suffit d'en user avec modération pour ne pas devenir un alcoolique ? (et sachant qu'un verre de vin de temps en temps peut avoir des effets positifs sur la santé, et contribue aussi à la convivialité).

Bonne journée.

Bien cordialement,

Sokrates

Une émission sur la "sexualité", avec Fabrice Hadjaj, est disponible sur le site de Ktotv. Elle est excellente. La voici :

[url]mms://a930.v66156.c6615.g.vm.akamaistream.net/7/930/6615/v0001/ktotv.download.akamai.com/15765/streaming/S0052647.wmv[/url]

Au fond, c'est comme si, pour parler de l'amour (dans le couple) dans tout ce qu'il a de plus fort et de plus beau, on ne parlait que de la résistance à l'infidélité, de l'opiniâtreté à soutenir le conjoint dans les tâches quotidiennes, de la détermination à dialoguer, etc.

Alors que d'un point de vue strictement d'éthique des vertus, les occurrences d'actes contraceptifs n'ont tout simplement aucune importance morale en tant que telles. Seules importent les attitudes et ce n'est qu'en tant qu'elle peut induire une mentalité contraceptive que la contraception doit être utilisée avec conscience et modération (ce qui n'est quand même pas la même chose qu'une interdiction pure et simple).

La morale indiquée par l'Eglise n'est pas relative. Elle parle de fautes et de vertus qui sont à considérer comme tout à fait objectives. A cause, justement, de la relation entre l'Homme et Dieu qui nous est révélée par le Christ.
Donc "seules n'importent pas" les attitudes, mais ce qu'elles visent aussi, à savoir, la sainteté.

L'Eglise ne compte pas en premier lieu sur nos attitudes, dont la qualité serait définie par un rapport entre règles absolues et nécessités circonstancielles. L'Eglise, au nom du Christ, pardonne, mais ne "tolère" pas.

Seul importe notre désir de nous rapprocher de Dieu. Plus que les attitudes, plus que les vertus objectives. Car c'est lui qui ouvre au pardon et à l'amour.