par ti'hamo » mer. 26 août 2009, 13:20
"Cela dit, dans une perspective purement matérialiste (qui n'est pas la mienne, soit dit en passant, même si elle me semble assez respectable), il n'y a pas de "soi-même" intangible et permanent qui assure la continuité de l'identité personnelle d'un bout à l'autre de l'existence. Par conséquent, à chaque instant qui passe, nous ne sommes plus exactement le même. En quelque sorte, nous mourrons déjà un peu, à chaque instant qui passe."
.
Si on considère qu'il n'y a pas de continuité de "soi-même" d'un bout à l'autre de l'existence (et, effectivement, c'est la conclusion à laquelle on arrive dans une perspective matérialiste), alors :
1. dire "je" est une absurdité.
2. s'inquiéter de la transmission de ses gènes n'a aucun sens, puisque si "je" n'a pas de sens, alors "mes" n'en a pas plus.
3. on ne peut pas se soucier de la mort, puisque ce n'est pas "soi" qui mourra.
4. se soucier d'une hypothétique immortalité même symbolique n'a pas plus de sens, puisque si "je" n'existe pas, il ne peut d'autant pas continuer à exister.
5. si des gènes se transmettent, pour autant ce n'est pas vous et ce ne sont pas "les vôtres", puisque "vous" n'existez pas en tant que tel (dans cette façon de voir en tout cas).
. Le fait de changer n'est pas forcément incompatible avec le fait de durer. Ce débat a eu lieu, il me semble, dans la pensée grecque antique (Héraclite / Parménide, si je ne m'abuse).
De même, le fait que nous mourons déjà peu à peu : cela signifie juste qu'à chaque instant nous avançons plus vers la mort. Et d'ailleurs, dire qu'à chaque instant qui passe "NOUS" mourons déjà un peu, c'est déjà bien affirmer l'existence d'un "moi" ou d'un "nous" qui, bien que changeant et s'avançant vers la mort, est bien perçu et décrit comme une continuité se poursuivant de cet instant jusqu'à celui, futur, de la mort.
Donc, dire que nous mourons déjà un petit peu, s'oppose à l'optique purement matérialiste précédemment décrite, qui n'accepte aucune continuité du "moi". On ne peut donc avancer cela comme un argument ou une illustration de ce principe purement matérialiste, puisque cela s'y oppose.
D'autre part, la continuité matérielle existe. Au fait . Sinon, il n'y aurait pas de visites de contrôle chez le médecin.
(Le paragraphe qui suit m'est totalement incompréhensible, c'est le risque je pense quand on prend le parti d'abandonner toute considération et base concrète, et d'y substituer un montage qui me semble purement abstrait et arbitraire. N'oublions pas que nos théories doivent être construites en prenant en compte le monde perçu.)
Concrètement, d'ailleurs, je rappelle qu'il ne faut pas "absolutiser" le génome (qui d'ailleurs est assez difficile à définir, au vu des plus récentes connaissances en ce domaine) : y voir un marqueur, un élément constitutif, de l'identité personnelle, soit. Mais y voir le fondement même de l'identité de la personne, cela se discute déjà beaucoup plus (or, c'est ce qu'on affirme quand on dit que je suis "un peu" ma sœur en vertu du génome en partie partagé) ; étant donné les subtilités de codage, les modalités d'expression, l'interaction avec le milieu...
D'autre part, donc, si "je" suis un ensemble "
plus ou moins stable de propriétés socio-psycho-linguistico-historico-etc", ma sœur est donc définie comme tel autre ensemble de propriétés... or, si je meurs, c'est l'ensemble qui est moi qui disparait, et s'il laisse des traces dans l'ensemble "ma sœur", cet ensemble demeure le même qu'avant ma disparition. Donc, non, je ne survis pas.
Ensuite, pour ma part, je ne dirait pas qu'il faille "s'identifier" à quelque chose. La question est de savoir ce que l'on est, et non de s'identifier à une chose extérieure à soi ou bien uniquement en partie constitutive de soi. D'ailleurs, dire que l'on "s"'identifie, c'est déjà établir une corrélation entre "soi" et une chose, un objet, une croyance : c'est donc déjà avoir reconnu, même implicitement, un "soi" différent de cet élément, de cet objet, de cette croyance (quoiqu'il y soit lié).
Par exemple, personnellement, en tant que catholique, je ne "m'identifie" pas à mon âme, et je ne m'identifie pas à mon corps, ni à mes croyances : je me reconnais corps-et-âme, ce qui est différent.
Enfin, je ne vois déjà pas, au fait, pourquoi il "faut" assurer la pérennité de quelque chose de soi. ?
Rien ne m'y oblige, rien ne m'y pousse.
[quote]"Cela dit, dans une perspective purement matérialiste (qui n'est pas la mienne, soit dit en passant, même si elle me semble assez respectable), il n'y a pas de "soi-même" intangible et permanent qui assure la continuité de l'identité personnelle d'un bout à l'autre de l'existence. Par conséquent, à chaque instant qui passe, nous ne sommes plus exactement le même. En quelque sorte, nous mourrons déjà un peu, à chaque instant qui passe."[/quote]
. [b][size=150]S[/size][/b]i on considère qu'il n'y a pas de continuité de "soi-même" d'un bout à l'autre de l'existence (et, effectivement, c'est la conclusion à laquelle on arrive dans une perspective matérialiste), alors :
1. dire "je" est une absurdité.
2. s'inquiéter de la transmission de ses gènes n'a aucun sens, puisque si "je" n'a pas de sens, alors "mes" n'en a pas plus.
3. on ne peut pas se soucier de la mort, puisque ce n'est pas "soi" qui mourra.
4. se soucier d'une hypothétique immortalité même symbolique n'a pas plus de sens, puisque si "je" n'existe pas, il ne peut d'autant pas continuer à exister.
5. si des gènes se transmettent, pour autant ce n'est pas vous et ce ne sont pas "les vôtres", puisque "vous" n'existez pas en tant que tel (dans cette façon de voir en tout cas).
. Le fait de changer n'est pas forcément incompatible avec le fait de durer. Ce débat a eu lieu, il me semble, dans la pensée grecque antique (Héraclite / Parménide, si je ne m'abuse).
[b][size=150]D[/size][/b]e même, le fait que nous mourons déjà peu à peu : cela signifie juste qu'à chaque instant nous avançons plus vers la mort. Et d'ailleurs, dire qu'à chaque instant qui passe "NOUS" mourons déjà un peu, c'est déjà bien affirmer l'existence d'un "moi" ou d'un "nous" qui, bien que changeant et s'avançant vers la mort, est bien perçu et décrit comme une continuité se poursuivant de cet instant jusqu'à celui, futur, de la mort.
Donc, dire que nous mourons déjà un petit peu, s'oppose à l'optique purement matérialiste précédemment décrite, qui n'accepte aucune continuité du "moi". On ne peut donc avancer cela comme un argument ou une illustration de ce principe purement matérialiste, puisque cela s'y oppose.
[b][size=150]D[/size][/b]'autre part, la continuité matérielle existe. Au fait . Sinon, il n'y aurait pas de visites de contrôle chez le médecin.
(Le paragraphe qui suit m'est totalement incompréhensible, c'est le risque je pense quand on prend le parti d'abandonner toute considération et base concrète, et d'y substituer un montage qui me semble purement abstrait et arbitraire. N'oublions pas que nos théories doivent être construites en prenant en compte le monde perçu.)
Concrètement, d'ailleurs, je rappelle qu'il ne faut pas "absolutiser" le génome (qui d'ailleurs est assez difficile à définir, au vu des plus récentes connaissances en ce domaine) : y voir un marqueur, un élément constitutif, de l'identité personnelle, soit. Mais y voir le fondement même de l'identité de la personne, cela se discute déjà beaucoup plus (or, c'est ce qu'on affirme quand on dit que je suis "un peu" ma sœur en vertu du génome en partie partagé) ; étant donné les subtilités de codage, les modalités d'expression, l'interaction avec le milieu...
[b][size=150]D[/size][/b]'autre part, donc, si "je" suis un ensemble "[i]plus ou moins stable de propriétés socio-psycho-linguistico-historico-etc[/i]", ma sœur est donc définie comme tel autre ensemble de propriétés... or, si je meurs, c'est l'ensemble qui est moi qui disparait, et s'il laisse des traces dans l'ensemble "ma sœur", cet ensemble demeure le même qu'avant ma disparition. Donc, non, je ne survis pas.
[b][size=150]E[/size][/b]nsuite, pour ma part, je ne dirait pas qu'il faille "s'identifier" à quelque chose. La question est de savoir ce que l'on est, et non de s'identifier à une chose extérieure à soi ou bien uniquement en partie constitutive de soi. D'ailleurs, dire que l'on "s"'identifie, c'est déjà établir une corrélation entre "soi" et une chose, un objet, une croyance : c'est donc déjà avoir reconnu, même implicitement, un "soi" différent de cet élément, de cet objet, de cette croyance (quoiqu'il y soit lié).
Par exemple, personnellement, en tant que catholique, je ne "m'identifie" pas à mon âme, et je ne m'identifie pas à mon corps, ni à mes croyances : je me reconnais corps-et-âme, ce qui est différent.
[b][size=150]E[/size][/b]nfin, je ne vois déjà pas, au fait, pourquoi il "faut" assurer la pérennité de quelque chose de soi. ?
Rien ne m'y oblige, rien ne m'y pousse.