Les relations hors mariage sont-elles immorales ?

[ti'hamo]

> gentil athée

Oui, le premier point m'est bien toujours apparu comme absurde, et totalement opposé à l'observation concrète, c'est bien pour ça que je ne le prends pas comme théorie plausible.
En plus de cela, il est auto-contradictoire, puisque celui qui l'exprime montre toujours qu'il est persuadé d'exprimer là "sa" pensée, en contradiction totale avec ce qu'il énonce ; et, toujours en contradiction avec ce qu'il énonce, sa conclusion est forcément l'aboutissement d'observations et de raisonnement, donc de phénomènes continus dans sa propre pensée.


Concernant le 3e point, ça me semble un peu trop vague pour pouvoir venir remplacer la 2e théorie.
Je ne pense pas que l'on fonde de raisonnements sérieux et valables sur des "si ça se trouve" : "si ça se trouve", en fait, on est plus ou moins quelqu'un... oui, bon, ça ne nous parle pas beaucoup, concrètement.

D'autre part, là encore, cela pose problème une fois confronté à la réalité : à partir de gènes presque semblables on obtient des personnes très différentes, dans les mêmes conditions de vie se développent des caractères très différents, des personnes physiquement ressemblantes ne le sont pas du tout mentalement ou vie-versa... qu'est-ce qui là-dedans est constitutif de "la personne", fût-elle approximative ?

Et puis, du coup, le concept même de "personne" a-t-il encore un sens ?
Si je dis que chacun est plus ou moins une personne a ou b, donc que chacun (mais "chacun" quoi, si nous ne somme déjà pas réellement une personne ?) est un patchwork de "personnes" a ou b, ou encore que chacun est un assemblage statistique de "personnes" (c'est bien à cette représentation qu'aboutit cette théorie),
alors personne n'est personne :
on aboutit du coup à la coexistence de 2 états non totalement superposables :
. la réalité extérieure, nous indiquant ici et là des "individus",
. les personnes, diffusément réparties dans la réalité au gré des gènes, pensées, physique, historiques, etc...
...sans qu'on ait la moindre correspondance réelle "individu/personne".

On ne sait d'ailleurs même plus comment définir ces "personnes", d'ailleurs.
Quand vous dites :

Une personne existant en t2 peut être plus ou moins une personne existant en t1. Plus ces personnes partageront des caractéristiques communes, plus elles seront une seule et même personne...

, on ne sait même plus ce que veut dire "personne", ici, en fait - et la phrase n'a du coup plus tellement de sens.


Enfin, ma question demeure :
dans cette optique, pourquoi de toute façon serais-je préoccupé de transmettre quoi que ce soit de cet agglomérat de personnalités qui constitue ce que j'appellerais mon individu ?
Je vis, je meurs, ce sont des phénomènes naturels, et voilà.

Pourquoi vouloir transmettre des gènes, et pourquoi me dire que "je" transmets ?

[Un gentil athée]

Bonjour ti'hamo,

> gentil athée

Oui, le premier point m'est bien toujours apparu comme absurde, et totalement opposé à l'observation concrète, c'est bien pour ça que je ne le prends pas comme théorie plausible.
En plus de cela, il est auto-contradictoire, puisque celui qui l'exprime montre toujours qu'il est persuadé d'exprimer là "sa" pensée, en contradiction totale avec ce qu'il énonce ; et, toujours en contradiction avec ce qu'il énonce, sa conclusion est forcément l'aboutissement d'observations et de raisonnement, donc de phénomènes continus dans sa propre pensée.

Oui, il y a là une contradiction performative, en effet.

Concernant le 3e point, ça me semble un peu trop vague pour pouvoir venir remplacer la 2e théorie.
Je ne pense pas que l'on fonde de raisonnements sérieux et valables sur des "si ça se trouve" : "si ça se trouve", en fait, on est plus ou moins quelqu'un... oui, bon, ça ne nous parle pas beaucoup, concrètement.

C'est une sorte de logique floue en fait

D'autre part, là encore, cela pose problème une fois confronté à la réalité : à partir de gènes presque semblables on obtient des personnes très différentes, dans les mêmes conditions de vie se développent des caractères très différents, des personnes physiquement ressemblantes ne le sont pas du tout mentalement ou vie-versa... qu'est-ce qui là-dedans est constitutif de "la personne", fût-elle approximative ?

Justement, ce ne sont pas juste les gènes ou juste la culture, indépendamment de tout le reste. Le gènes délimitent un champ de possibilités, que vient restreindre la culture, que vient restreindre etc...

Et puis, du coup, le concept même de "personne" a-t-il encore un sens ?
Si je dis que chacun est plus ou moins une personne a ou b, donc que chacun (mais "chacun" quoi, si nous ne somme déjà pas réellement une personne ?)

Chacun, je suppose que c'est par exemple "Paul au temps t1", qui, mettons - et en simplifiant à l'extrême - est 99% de "Paul au temps t0" + "1% de Pierre (qui vient d'avoir une conversation avec lui) au temps t0".

est un patchwork de "personnes" a ou b, ou encore que chacun est un assemblage statistique de "personnes" (c'est bien à cette représentation qu'aboutit cette théorie),
alors personne n'est personne :
on aboutit du coup à la coexistence de 2 états non totalement superposables :
. la réalité extérieure, nous indiquant ici et là des "individus",
. les personnes, diffusément réparties dans la réalité au gré des gènes, pensées, physique, historiques, etc...
...sans qu'on ait la moindre correspondance réelle "individu/personne".

Oui, c'est un des désavantages de cette théorie, c'est qu'elle est assez peu intuitive. Cependant, le spiritualisme peut mettre à mal nos intuitions également, dans le cas où une personne change si radicalement de personnalité (et pourquoi pas aussi d'apparence physique : cf. le cas des transsexuels), qu'on a de la peine à penser qu'on est bien en face de la même personne... Ou encore, dans le cas des personnes dont le corps calleux et autres commissures cérébrales ont été sectionnées et qui, dans certaines situations expérimentales, subissent comme un dédoublement de leur conscience, assez difficilement envisageable si nous sommes fondamentalement une âme, c'est-à-dire une substance simple et indivisible...

Mais, et pour répondre du même coup à philémon.siclone, je n'oppose pas la 2°) et la 3°) et il n'y a pas de raisons de les opposer, la 3°) étant une tentative de synthèse de la 1°) et de la 2°). Donc peut-être que la vérité se trouve quelque part entre la 2°) et la 3°) ? D'ailleurs, n'est-ce pas là que s'insère l'anthropologie catholique ? Cette dernière ne tient-elle pas la personne humaine pour un composé de corps (à l'instar de la théorie 3°)) et d'âme (à l'instar de la théorie 2°)) ?

On ne sait d'ailleurs même plus comment définir ces "personnes", d'ailleurs.
Quand vous dites :

Une personne existant en t2 peut être plus ou moins une personne existant en t1. Plus ces personnes partageront des caractéristiques communes, plus elles seront une seule et même personne...

, on ne sait même plus ce que veut dire "personne", ici, en fait - et la phrase n'a du coup plus tellement de sens.

La difficulté surgit si on cherche à tout prix à définir en termes de conditions nécessaires et suffisantes. Mais on peut considérer comme légitime une définition s'appuyant sur la notion d'air de familles, relativement à un certain "prototype".

Enfin, ma question demeure :
dans cette optique, pourquoi de toute façon serais-je préoccupé de transmettre quoi que ce soit de cet agglomérat de personnalités qui constitue ce que j'appellerais mon individu ?
Je vis, je meurs, ce sont des phénomènes naturels, et voilà.

Pourquoi vouloir transmettre des gènes,

Pourquoi pas ? Dans une perspective spiritualiste, pourquoi vouloir l'immortalité de l'âme ?
Il me semble que les réponses à ces deux questions sont - pour le coup - assez semblables. Certes, il n'y a pas d'immortalité en tout ou rien dans le cadre du 3°) Mais pourquoi le fait de savoir qu'on ne pourra pas manger tout le gâteau, mais, au plus quelques parts, devrait nous démotiver à manger ces quelques parts ?

et pourquoi me dire que "je" transmets ?

Parce que "je" ne suis pas rien du tout (contrairement à 1°)) même si "je" ne suis pas un bloc monolithique (contrairement à 2°))...

Bien cordialement.

[chuck09]

Bien sure que c'est immorales,est surtout un grand péché ,car le mariage est un sacrement,je parle de mariage a l'église,précision pour ceux qui joue avec la foi des croyants.

[ti'hamo]

"Cependant, le spiritualisme peut mettre à mal nos intuitions également, dans le cas où une personne change si radicalement de personnalité (et pourquoi pas aussi d'apparence physique : cf. le cas des transsexuels), qu'on a de la peine à penser qu'on est bien en face de la même personne... Ou encore, dans le cas des personnes dont le corps calleux et autres commissures cérébrales ont été sectionnées et qui, dans certaines situations expérimentales, subissent comme un dédoublement de leur conscience, assez difficilement envisageable si nous sommes fondamentalement une âme, c'est-à-dire une substance simple et indivisible..."

Certes, mais en tout cas la religion catholique n'est pas spiritualiste, donc je ne suis pas spiritualiste : nous ne sommes pas "une âme dans un corps" mais "un corps-et-âme".
Et une âme liée intimement à un corps complexe assurant plusieurs fonctions par plusieurs parties n'est pas contradictoire avec un "morcellement" de la personnalité.
(de même, quoiqu'à un autre degré, qu'il n'est pas incompatible avec l'unité de l'âme le fait que j'exerce certaines fonctions avec mes mains, et d'autres avec mes yeux).

Mutiler le corps est une atteinte à la personne, puisque le corps EST la personne, mais mutiler le corps ne change pas ce qu'est par nature cette personne, puisque le corps n'est pas ce qui FONDE cette nature.

ça se tient.
Mieux que les personnalités statistiques, je trouve. Enfin, ça reste à creuser évidemment.


De même, dans la pensée catholique, on ne "veut" pas l'immortalité de l'âme. Elle est présentée comme un fait, le choix portant sur la façon de vivre cette immortalité.
Mais il n'y a pas "volonté" de devenir immortel comme il y a, dans la perspective présentée précédemment, volonté supposée de transmettre ses gènes. Le fait de l'immortalité est plutôt comme le fait de la vie : je vis, point, c'est un fait. Par contre, la volonté ou le fait de transmettre "quelque chose" ne s'impose pas à moi.

Et, encore une fois, dans la perspective "d'immortalité matérialiste" présentée, il me semble abusif et faux de dire que "je" ai une perspective d'immortalité : bien plutôt, ce sont des éléments qui seraient passés par moi, ou agrégés à moi, qui pourraient être transmis ou perpétués. C'est tout. Exactement comme je peux léguer une maison ou une bibliothèque. Mais ce n'est pas moi, d'autant que de toute façon cette théorie présuppose qu'il n'y ait pas de "moi".


(D'autre part, quant à la "logique floue", il me semble qu'elle est fondée sur la caractérisation statistique d'une chose entre plusieurs états bien définis : par exemple, tant de pourcents "chaud" et tant de degré "froid" pour définir la gamme des "tièdes", ou tant de pourcents "noir" et tant de "blanc" pour définir la position d'un gris entre noir et blanc.
Le terme de "logique floue" est un peu trompeur : le cadre dans lequel elle s'applique n'est pas sensé, lui, être flou. On se déplace dans un dégradé, mais quantifié et décrit de façon précise.)

[danrod]

je tiens juste à faire une petite remarque:
Si l'on voulait un sujet passionnant en règlement de compte et exposition de son savoir et de sa culture on aurait pas mieux fait.

Messieurs, j'avoue avoir lu avec beaucoup d'intérêt les premiers post du forum et petit à petit cet intérêt c'est transformé en ennui. Il me semble que la règle d'un débat constructif et le partage et non la confrontation ...

Pourquoi ne pas reprendre la question en cherchant ce que les opinions des uns et des autres peut apporter ?

Tout d'abord qu'elle est la question ? "Les relations hors mariage sont-elles immorales ?"
Quels sont les postulats que l'on accepte pour répondre à cette question ?
Cherche-t-on à répondre dans un contexte chrétien, athé ou autres ?
Quels sont les sources admissent pour répondre à cette question ? ( théologique, sociologique, philosophique )

Bref sans vouloir me la raconter, serait il possible de reprendre le débat sur ces quelques règles voir même d'en ajouter si vous pensez que cela puisse aider à faire avancé la question ?

[Angélique]

Je n'ai pas tout lu car comme danrod j'ai été lassée. Je voudrais seulement apporter ma propre réponse. Je ne sais pas si elle conviendra. Je signale au passage à Sammy qu'il ne peut pas traiter gerardh d'hérétique, ou alors il ne connait pas la signification de ce mot. Rien dans ses propos n'est hérétique et au vu des dires de Sammy, je crois comprendre qu'il n'a pas la foi ou en tout cas ne connait rien de la doctrine chrétienne, il est donc encore moins apte à juger de l'hérésie des autres.

Pour dire que les relations hors mariage sont immorales, je m'appuie tout simplement sur la Sainte Bible. Il n'y a pas plus fiable. Vous pouvez tourner ces propos dans tous les sens, il est bien difficile de trouver une autre interprétation. Bien sûr on pourrait remettre en question les Saintes Ecritures, mais lorsqu'on regarde les faits, on se rend vite compte que ceux qui observent les principes bibliques, longuement éprouvés, sont bien plus heureux que les autres (cela ne veut pas dire qu'ils ne traversent pas des moments difficiles, des crises et qu'ils ne souffrent pas).

Voici les passages :

(Hébreux 13:4) Que le mariage soit honorable chez tous, et que le lit conjugal soit sans souillure, car Dieu jugera fornicateurs et adultères.

(1 Corinthiens 6:9-10) Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

Qu'englobe la fornication ? Le terme grec implique l'utilisation des organes génitaux, que ce soit d'une manière naturelle ou d'une manière contre nature et empreinte de dépravation ; il englobe toutes les formes de relations sexuelles hors mariage. Je ne peux pas faire plus claire.

[vobisangelicum]

première argument : "les relations pré nuptiales compromette les chances du mariage"

c'est faux , une étude sur le mariage comparant ce dernier entre incroyants et dévot a montré que les cas de divorce chez les athée étais de 24 % et chez les croyant de 26 % au bout d'un temps donner (je ne me rappelle plus de mémoire je peut retrouver l'étude si vous voulez mais bon ce ne sont pas ces détaille qui compte est elle suffisamment connu pour beaucoup en ai entendu parler je pense ) , c'est donc du pareille au même. Hors les athée et les agnostiques n'attendent ,dans la majorité des cas , pas le mariage !

C'est très joli mais les catholiques non pratiquant pour moi ne sont pas catholiques puisqu'ils n'agissent pas en tant que tel. Si vous faisiez les stat qu'avec des pratiquant je pense que ce serait très différent

[vobisangelicum]

reviens 100 ans en arrière et l'église te disais que la genèse s'étais passer tel quel , de nos jour elle admet l'évolution a demis mot.

Comme tu pourras aisément t'en rendre compte, on appelle cela théorie de l'évolution, une théorie n est pas une vérité