Jésus peut-Il vouloir que je divorce par amour?

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Re: Jésus peut-Il vouloir que je divorce par amour?

par Cgs » dim. 20 déc. 2009, 18:34

Un gentil athée a écrit :Bonjour,
Raistlin a écrit :Le Christ a dit clairement que ce que Dieu uni, que l'homme ne le sépare pas. (Marc 10, 2-16)
Dieu ne reconnaît pas le divorce et les divorcés qui se remettent en couple pratiquent l'adultère.
N'y a-t-il pas une exception à ce principe via la notion de privilège paulinien ?

Bien cordialement.
Bonjour,

Non, pas d'exception à ce principe. Le privilège paulinien s'applique dans un cadre où le mariage catholique n'a pas de sens.

Bien à vous,

Re: Jésus peut-Il vouloir que je divorce par amour?

par Laurent L. » dim. 20 déc. 2009, 16:30

N'y a-t-il pas une exception à ce principe via la notion de privilège paulinien ?
Tout à fait, c'est la définition même du privilège : un droit, avantage particulier accordé par une autorité, à une personne ou à un groupe, en dehors des règles communes.

Le Privilège paulin (Privilegium Paulinium) est un concept chrétien autorisant une exception au principe de l'indissolubilité du mariage, basé sur les instructions de saint Paul dans sa Première épître aux Corinthiens :
« Quant aux personnes mariées, j’ordonne, non pas moi, mais le Seigneur, que la femme ne se sépare point de son mari ; si elle en est séparée, qu’elle reste sans se remarier ou qu’elle se réconcilie avec son mari ; pareillement, que le mari ne répudie point sa femme. Aux autres, je dis, moi, non le Seigneur : Si quelque frère a une femme qui n’a pas la foi, et qu’elle consente à habiter avec lui, qu’il ne la renvoie point ; et si une femme a un mari qui n’a pas la foi, et qu’il consente à habiter avec elle, qu’elle ne renvoie point son mari. Car le mari infidèle est sanctifié par la femme, et la femme infidèle est sanctifiée par le mari ; autrement vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints. Si l’incrédule se sépare, qu’il se sépare ; le frère ou la sœur ne sont pas asservis dans ces conditions. Dieu nous a appelés dans la paix.
(1 Co 7:10-15 Traduction du Chanoine Crampon, 1923) »
La première section de ce passage, où l'Apôtre utilise la forme « non pas moi, mais le Seigneur », rappelle la doctrine chrétienne sur le mariage, exposée par le Christ lors du Sermon sur la montagne, qui fait du mariage un sacrement indissoluble.

La seconde section du passage autorise une entorse à ce principe général dans le cas où un infidèle marié à un autre infidèle demanderait le baptême. Ce privilège se distingue du mariage civil en ce qu'il permet au nouveau baptisé de se remarier, mais aussi de la déclaration de nullité, puisque la validité originelle du premier mariage n'est pas contestée au regard de la loi naturelle. D'après le droit canon, ce privilège ne s'applique qu'aux couples dont aucun des conjoints n'était baptisé au moment du mariage.

Un mariage valide et consommé entre deux personnes non baptisées peut donc être dissous en vertu du privilège paulin (Code, canon 1120) L'Église peut faire l'annulation du mariage d'un (ou d'une) converti pour qu'il épouse une personne catholique, si le conjoint non baptisé refuse de se convertir ou de vivre en paix avec la personne qui s'est fait baptisée. On appelle cette exception à l'indissolubilité du mariage "privilège paulin" par ce qu'il est fondé sur l'enseignement de Saint Paul (1 cor 7/ 15) .

J'imagine que l'Eglise a rarement l'occasion d'appliquer ce privilège (chez nous en tout cas) puisque souvent, les convertis sont en fait des "recommençants" ou bien l'époux(se) du converti s'accommode de cette conversion (époux(se) athée ou indifférent(e)). Mais il est vrai que les juifs et les musulmans supportent souvent mal la conversion au christianisme de leurs proches, il doit bien y avoir des cas de privilège paulin dans ces situations.

Cordialement

Re: Jésus peut-Il vouloir que je divorce par amour?

par Aldous » dim. 20 déc. 2009, 13:48

Raistlin a écrit :Le Christ a dit clairement que ce que Dieu uni, que l'homme ne le sépare pas. (Marc 10, 2-16)
Dieu ne reconnaît pas le divorce et les divorcés qui se remettent en couple pratiquent l'adultère.
Si Dieu est amour, c'est l'amour qui a uni un homme et une femme. Lorsqu'il n'y a plus d'amour entre eux, n'est-ce pas l'équivalent qu'il n'y a plus Dieu entre eux, donc que Dieu les a désunis?

Re: Jésus peut-Il vouloir que je divorce par amour?

par Un gentil athée » dim. 20 déc. 2009, 10:36

Bonjour,
Raistlin a écrit :Le Christ a dit clairement que ce que Dieu uni, que l'homme ne le sépare pas. (Marc 10, 2-16)
Dieu ne reconnaît pas le divorce et les divorcés qui se remettent en couple pratiquent l'adultère.
N'y a-t-il pas une exception à ce principe via la notion de privilège paulinien ?

Bien cordialement.

Re: Jésus peut-Il vouloir que je divorce par amour?

par philémon.siclone » sam. 19 déc. 2009, 17:28

papillon a écrit : Cesserez-vous d'utiliser votre voiture parce qu'il se produit des accidents?
Mmh... oui. Autant aller à pied ou en métro ! :-D
Je décrivais plutôt l'emprise pathologique d'un individu sur un autre.
Le mal et le déséquilibre psychologique n'ont pas de sexe. Il y a des femmes narcissiques, manipulatrices et dominatrices qui exercent un pouvoir dévastateur sur toute leur famille.

Certes. Mais les épouse-t-on vraiment par accident ? Il me semble que lorsqu'on épouse quelqu'un, on sait très bien ce qu'on fait, si l'on prend vraiment le temps de connaître la personne.

Vous parlez sûrement de l'intelligence du coeur, car celle de l'esprit n'est pas garante du bonheur.
L'intelligence du coeur, elle se cultive comme une orchidée. On doit en prendre grand soin, la protéger, l'aimer et la nourrir, comme aussi un enfant.


Oui, vous avez raison, comme toujours.

Re: Jésus peut-Il vouloir que je divorce par amour?

par papillon » sam. 19 déc. 2009, 6:13

Merci Cgs pour votre réponse.


@Philemon

Quel plaisir, Philémon, de vous retrouver dans votre forme habituelle! :-D
philémon.siclone a écrit :Ben si vous voulez mon avis, vaut mieux que les gens restent dans leur coin au lieu de vivre ensemble, si c'est pour penser à des choses pareilles.
Mais non, voyons....Ces situations existent ,tout simplement, et il ne sert à rien de les nier. Ignorer une chose ne la fait pas disparaître. Cela est peut-être, aussi, plus fréquent qu'on veut bien l'admettre, mais quand même, ce n'est évidemment pas la norme.
Mon message a pu vous paraître bien sombre, mais je n'ai fait que décrire certaines choses telles qu'elles sont. Ce qui ne veut pas dire pour autant que la vie est laide et triste!
Cesserez-vous d'utiliser votre voiture parce qu'il se produit des accidents?
philémon.siclone a écrit :Personnellement, voilà belle lurette que j'ai complètement renoncé à faire peser ma "mâle domination" sur qui que ce soit, et je ne suis sans doute pas le seul, si j'en crois ce que je vois autour de moi.
Eh bien, c'est une très bonne décision que vous avez prise là , et je ne peux que m'en réjouir pour vous et les gens qui vous entourent. :)
Et bien sûr, que vous n'êtes pas le seul! cela ne fait aucun doute...

Je suis désolée, par contre, que vous ayez compris que je faisais spécifiquement allusion à la "domination mâle". Ceci est un autre problème, qui peut se retrouver évidemment dans ce que j'ai décrit, mais pas nécessairement non plus.
Je décrivais plutôt l'emprise pathologique d'un individu sur un autre.
Le mal et le déséquilibre psychologique n'ont pas de sexe. Il y a des femmes narcissiques, manipulatrices et dominatrices qui exercent un pouvoir dévastateur sur toute leur famille.
Et à l'inverse, il y a aussi plein d'hommes merveilleux sur cette terre, Dieu merci.
Philémon.siclone a écrit :De toute façon, l'amour n'existe pas. Hommes et femmes ne sont pas du tout faits pour vivre ensemble, et ne se comprendront sans doute jamais.
Oh oui, l'amour existe! Si la vie de couple n'est pas toujours facile, c'est que la vie elle-même n'est pas toujours facile. Mais il peut être merveilleux de la vivre à deux, cette vie, avec ses joies, ses peines et ses problèmes, quand chacun y met ...de l'amour et de la bonne volonté.
Je vois tous les jours des couples qui s'aiment, se respectent et s'appuient mutuellement face aux difficultés de la vie.
Philémon.siclone a écrit :Sauf quelques rares privilégiés qui ont eu la chance de naître intelligents, et d'avoir les idées larges !

Vous parlez sûrement de l'intelligence du coeur, car celle de l'esprit n'est pas garante du bonheur.
L'intelligence du coeur, elle se cultive comme une orchidée. On doit en prendre grand soin, la protéger, l'aimer et la nourrir, comme aussi un enfant.

Au plaisir... :)

Re: Jésus peut-Il vouloir que je divorce par amour?

par Cgs » ven. 18 déc. 2009, 19:43

papillon a écrit : Il est des mensonges qui sont plus subtils que d'autres, et des perversités qui deviennent évidentes seulement "à l'usage".
C'est bien facile de se montrer 'charmant' pendant les préliminaires, si vous me permettez l'expression. De mentir sur soi-même. Facile d'énoncer de beaux principes de vie quand on n'a pas encore à les mettre en application. Connaître vraiment quelqu'un, ça prend du temps.
"Fréquenter" quelqu'un et "vivre avec" quelqu'un, c'est pas pareil.

Il peut arriver, alors que rien ne laissait présager une telle chose, qu'on se retrouve coinçé dans une relation étouffante et destructrice, aux prises avec un individu manipulateur et contrôlant, qui assoit son emprise en sapant jour après jour l'équilibre émotionnel et la confiance en soi de l'autre. Pris au piège comme un rat.
Il ne reste qu'une chose à faire pour sauver sa peau, c'est sortir de là alors qu'on en est encore capable. Et cela, on se le doit à soi-même.
Ces histoires n'arrivent pas seulement au cinéma. La nature humaine est complexe et souvent trouble.

Je ne sais ce que pense l'Eglise de ces situations de cruauté mentale.
Il m'apparaît difficile, dans ces cas, de se satisfaire d'une simple séparation, car rester légalement marié à ce genre d'individu est un laisser-passer assuré pour des problèmes à long terme.
Bonsoir,

Deux choses sur ce que vous décrivez :

:arrow: une préparation au mariage sérieuse limite grandement la situation que vous décrivez. Car si les futurs époux apprennent à s'aimer pendant leurs fiançailles, leur engagement définitif devant Dieu est solide, et ils pourront s'ajuster l'un à l'autre.
:arrow: le divorce dans ce cas ne règle rien, et rend la blessure définitive. Toiutefois, l'Eglise est lucide, et dans certains cas extrêmes où la vie conjugale n'est plus possible, elle admet la séparation de corps. Voir les articles 1151 à 1155 du code de droit canonique à ce sujet.

Bien à vous,

Re: Jésus peut-Il vouloir que je divorce par amour?

par philémon.siclone » ven. 18 déc. 2009, 19:39

papillon a écrit :
Raistlin a écrit : En effet, un mariage doit être conclu librement et consciemment. Si donc le choix libre et conscient d'un des deux époux a été entravé (que ce soit par la contrainte, par le mensonge, etc.), le mariage peut être déclaré nul.
Il est des mensonges qui sont plus subtils que d'autres, et des perversités qui deviennent évidentes seulement "à l'usage".
C'est bien facile de se montrer 'charmant' pendant les préliminaires, si vous me permettez l'expression. De mentir sur soi-même. Facile d'énoncer de beaux principes de vie quand on n'a pas encore à les mettre en application. Connaître vraiment quelqu'un, ça prend du temps.
"Fréquenter" quelqu'un et "vivre avec" quelqu'un, c'est pas pareil.

Il peut arriver, alors que rien ne laissait présager une telle chose, qu'on se retrouve coinçé dans une relation étouffante et destructrice, aux prises avec un individu manipulateur et contrôlant, qui assoit son emprise en sapant jour après jour l'équilibre émotionnel et la confiance en soi de l'autre. Pris au piège comme un rat.
Il ne reste qu'une chose à faire pour sauver sa peau, c'est sortir de là alors qu'on en est encore capable. Et cela, on se le doit à soi-même.
Ces histoires n'arrivent pas seulement au cinéma. La nature humaine est complexe et souvent trouble.

Je ne sais ce que pense l'Eglise de ces situations de cruauté mentale.
Il m'apparaît difficile, dans ces cas, de se satisfaire d'une simple séparation, car rester légalement marié à ce genre d'individu est un laisser-passer assuré pour des problèmes à long terme.
Houla !

Ben si vous voulez mon avis, vaut mieux que les gens restent dans leur coin au lieu de vivre ensemble, si c'est pour penser à des choses pareilles. Personnellement, voilà belle lurette que j'ai complètement renoncé à faire peser ma "mâle domination" sur qui que ce soit, et je ne suis sans doute pas le seul, si j'en crois ce que je vois autour de moi.

De toute façon, l'amour n'existe pas. Hommes et femmes ne sont pas du tout faits pour vivre ensemble, et ne se comprendront sans doute jamais.

Sauf quelques rares privilégiés qui ont eu la chance de naître intelligents, et d'avoir les idées larges !

Re: Jésus peut-Il vouloir que je divorce par amour?

par Invité » ven. 18 déc. 2009, 16:18

Raistlin a écrit :Hé oui, Dieu est incorrigible : il donne sa grâce (via le sacrement du mariage) même aux idiots.
Merci de vos réponses, en particulier Raistlin pour votre intervention concise et précise. Le QI d'une brebis serait-il plus grand que celui d'un idiot?

Que la paix du Seigneur demeure en vous!

Re: Jésus peut-Il vouloir que je divorce par amour?

par coeurderoy » ven. 18 déc. 2009, 11:49

André a écrit :En parlant de mariage , est-ce que si on se marient a la commune , sommes nous mariés aux yeux de Dieu ou faut il quand même le faire a l'Église ?
Ce n'est évidemment pas un sacrement mais un contrat qui vous engage au sein d'une société donnée (ce n'est pas "qu'un bout d'papier) comme le disent parfois certains catholiques.
Le sacrement que les époux s'administrent devant l'Eglise et les témoins confère des grâces qui lui sont propres en vue de la sanctification de la famille et de l'éducation des enfants : on entre là dans le domaine proprement spirituel de la vie des âmes...

Re: Jésus peut-Il vouloir que je divorce par amour?

par Raistlin » ven. 18 déc. 2009, 11:40

touriste a écrit :J'aurais une autre question : si une femme dit à son mari que lorsqu'il prie la Très Sainte Vierge c'est le diable qu'il prie; Est-ce que çà peut-être un motif de nullité du mariage?
Non. La calomnie, l'insulte et la bêtise ne sont pas des motifs valables d'annulation d'un mariage. Hé oui, Dieu est incorrigible : il donne sa grâce (via le sacrement du mariage) même aux idiots.

Re: Jésus peut-Il vouloir que je divorce par amour?

par papillon » ven. 18 déc. 2009, 6:09

Raistlin a écrit : En effet, un mariage doit être conclu librement et consciemment. Si donc le choix libre et conscient d'un des deux époux a été entravé (que ce soit par la contrainte, par le mensonge, etc.), le mariage peut être déclaré nul.
Il est des mensonges qui sont plus subtils que d'autres, et des perversités qui deviennent évidentes seulement "à l'usage".
C'est bien facile de se montrer 'charmant' pendant les préliminaires, si vous me permettez l'expression. De mentir sur soi-même. Facile d'énoncer de beaux principes de vie quand on n'a pas encore à les mettre en application. Connaître vraiment quelqu'un, ça prend du temps.
"Fréquenter" quelqu'un et "vivre avec" quelqu'un, c'est pas pareil.

Il peut arriver, alors que rien ne laissait présager une telle chose, qu'on se retrouve coinçé dans une relation étouffante et destructrice, aux prises avec un individu manipulateur et contrôlant, qui assoit son emprise en sapant jour après jour l'équilibre émotionnel et la confiance en soi de l'autre. Pris au piège comme un rat.
Il ne reste qu'une chose à faire pour sauver sa peau, c'est sortir de là alors qu'on en est encore capable. Et cela, on se le doit à soi-même.
Ces histoires n'arrivent pas seulement au cinéma. La nature humaine est complexe et souvent trouble.

Je ne sais ce que pense l'Eglise de ces situations de cruauté mentale.
Il m'apparaît difficile, dans ces cas, de se satisfaire d'une simple séparation, car rester légalement marié à ce genre d'individu est un laisser-passer assuré pour des problèmes à long terme.

Re: Jésus peut-Il vouloir que je divorce par amour?

par André » jeu. 17 déc. 2009, 22:57

En parlant de mariage , est-ce que si on se marient a la commune , sommes nous mariés aux yeux de Dieu ou faut il quand même le faire a l'Église ?

Re: Jésus peut-Il vouloir que je divorce par amour?

par philémon.siclone » jeu. 17 déc. 2009, 22:09

touriste a écrit :Jésus peut-Il vouloir que je divorce par amour? Dieu peut-il vouloir qu'on divorce?

Jésus nous uni par les liens sacrés du mariage. Mais quelqu'un m'a dit que dans certains cas cette union n'est pas réelle dans le ciel. Auriez-vous entendu parler de ce genre de concept?
En dehors de tout concept catholique, en se plaçant sur le seul plan de la raison humaine, je n'arrive pas à comprendre ce qui peut conduire à divorcer de quelqu'un "par amour". Une petite explication s'impose, car l'idée exprimée de cette façon me semble vraiment très très bizarre.

Re: Jésus peut-Il vouloir que je divorce par amour?

par Invité » jeu. 17 déc. 2009, 21:03

J'aurais une autre question : si une femme dit à son mari que lorsqu'il prie la Très Sainte Vierge c'est le diable qu'il prie; Est-ce que çà peut-être un motif de nullité du mariage?

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