@ henriette
Étant donné le sujet que vous abordez, je vous réponds plutôt à la suite de cette autre discussion, ce sera plus approprié :
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=84&t=725&p=123691#p123691

[centrer][b][color=#008000][Je rappelle aux intervenants que la section [i]Le Christianisme "pour les nuls"[/i] n'est pas un lieu de débat mais d'explication de la doctrine chrétienne. Cordialement. Raistlin][/color][/b][/centrer]

[quote]Peut-être faut-il être capable de pensée, de création, d'intelligence, pour voir que l'homme est doté de toute cela et depuis son début, et qu'il n'a pas pu avoir été un singe qui s'est amélioré puisqu'il est impossible au singe d'égaler l'homme en compétances intellectuelles.
[/quote]
Il y a là dedans plusieurs choses qui me gênent.

Déjà, pourquoi devrait-il y avoir un "début" à l'homme, l'homme serait-donc apparu comme ça, pouf, par magie ?
Et surtout, quand serait-il apparu (c'est une vraie question) ?

Également, vous statuez que le singe est inférieur, mais il sait faire preuve d'intelligence, qui dit qu'il ne pourrait pas évoluer jusqu'à égaler l'homme ? (bien sûr, il faudrait quelques millions d'années, et que nous le laissions faire...).
Ne vous déplaise, penser et créer ne sont pas des choses réservées à l'homme. Il y a même des expériences laissant à penser que certains animaux pourrait être capables d'abstraction.

Si l'on souhaite absolument faire concorder créationnisme (ou fixisme, j'ai pas bien saisi la nuance) avec l'évolutionnisme, mais surtout avec les [b]faits[/b], je pense que la seule façon est de placer l'œuvre de dieu là on l'on a de grosses lacunes, les moments dont on ne sait presque rien.
Par exemple, le moment ou la vie est apparu, que l'on est passé de l'inerte au vivant. Cela personne, n'a vraiment d'explications.
Ou encore, les premiers instant de l'univers, et l'éventualité d'un "avant" (même si la science tend a dire qu'avant n'existait pas, puisque le temps n'existait pas).
Si l'on que dieu est intervenu à ce moment là, personne ne peut prouver le contraire, et ça risque de durer. Mais dire que dieu à fait apparaitre l'homme sur terre à un instant t, c'est totalement absurde au vu de nos connaissances.

Quand je dit que le créationnisme est désuet c'est bien de cela que je parle, les découvertes et l'avancée de la science montre que l'hypothèse d'un homme crée de toutes pièces à un instant donné est absurde. C'était quelque chose auquel on pouvait encore croire il y a quelques siècles, car on n'avait pas les éléments en main, exactement comme le fait que la terre ne peut être plate au vu de ce que l'on sait.
Ensuite, libre a vous de continuer d'affirmer que la terre est plate, je pense qu'il y aura peu de monde à vous croire.

[quote="Henriette"]J'avoue que j'ai un peu de mal avec le créationnisme, pour moi nier l'évolution est équivalent à penser que la terre est plate. Et encore, monsieur tout le monde on a bien plus de preuves a disposition montrant la réalité de la sélection naturelle que du fait que la terre soit ronde.

Mais l'évolution n'est pas forcément contradictoire avec le fait d'être croyant, au contraire. Il faut juste abandonner la vision totalement désuet du créationnisme.[/quote]
Que la vision du créationnisme soit désuète n'est que votre propre avis d'athée. Attention à ne pas faire d'esprit à coups de leçons de sciences pour ensuite dire de pareilles énormités parce que ça se remarque. :-D

Pour répondre :

Le créationnisme n'est pas indissociable de l'évolutionisme : l'évolution a justement été créée. Les animaux ont été créés avec leurs caractéristiques, ils se sont transformés au fil du temps, les plantes aussi, les minéraux, et les hommes ont été créés aussi avec leurs caractéristiques. Ils se sont améliorés avec le temps, ont développé des compétances, à force de créer et de penser, puisque telles sont certaines de leurs caractéristiques typiquement humaines. Mais ils ont toujours été hommes avec les caractéristiques propres à l'homme.

C'est là que les athées ne sont pas d'accord : pour eux, il est plus probable que l'homme descende du singe.
C'est dommage. L'homme ne fait pas que manger, dormir, chasser ou se battre. Même celui de la préhistoire a manifesté un besoin de créer. Il pensait et communiquait.

Peut-être faut-il être capable de pensée, de création, d'intelligence, pour voir que l'homme est doté de toute cela et depuis son début, et qu'il n'a pas pu avoir été un singe qui s'est amélioré puisqu'il est impossible au singe d'égaler l'homme en compétances intellectuelles.

Donc la question à se poser est "d'où vient l'homme avec son intelligence, son interpétation, sa perception du futur, son souvenir du passé, ses sentiments de honte, d'humiliation, sa volonté libre, sa conscience, sa capacité de résilience, sa capacité à défier ses instincts, sa capacité à aimer gratuitement, sa capacité à pardonner malgré le bon fonctionnement de sa mémoire, ses notions de courage, de persévérance, d'encouragement, de patience,..."
Il suffit d'observer tout ce dont l'homme est capable de grand, de beau, de noble, pour imaginer sans problème que ce grand créateur a tout à fait pu avoir été lui-même créé.

A partir du moment où il existe, il peut exister mieux.
Simple théorie mathématique.
Il n'y a rien de désuet ni de naïvement touchant (remarque de quelqu'un d'autre) dans ce raisonnement.

Où se situe la suite de ce fil intéressant SVP ?

Quel est le nouveau sujet ouvert ?

@ Henriette
Je vous invite à ouvrir un nouveau fil de discussion dans la partie "salons thématiques - sciences", parce que, là, j'aimerais bien savoir de quoi vous parlez. Des expériences scientifiques qui prouvent et mesurent, du point de vue scientifique, des sciences de la matière, l'existence objective de l'amour et de la dignité humaine, franchement, je ne vois pas.

Ou alors, nous n'entendons pas du tout la même chose par "amour" et "dignité humaine" (notamment, je ne parle pas là de l'émotion amoureuse, qui elle peut tout à fait se mesurer et se décrire physiologiquement, mais demeure une émotion, sur le seul plan chimique et physiologique).

[quote]Oui et non : est-il "facile" de montrer que l'amour ou la dignité humaine ont une existence objective ?[/quote]
Oui, c'est relativement facile.

Dois-je donner des exemples d'expériences scientifiques ?

[color=#008000]AMEN !

En toutes circonstances, toujours et partout !
"[i]Priez sans cesse[/i]".[/color]

[quote="gerardh"]_______

[u]Bonjour « touriste »[/u] (en attendant que vous ayez choisi un pseudo),


Que les sportifs ou des militaires (comme en « 14 »), s’adressent à Dieu pour obtenir la victoire, me semble être des attitudes inconvenantes et charnelles.

_________[/quote]

Pour le sportif de haut niveau, qui envoie un signe au ciel avant de se lancer dans le plus grand effort de sa vie, je ne vois rien d'inconvenant pour ma part.

Et je ne vois encore moins d'inconvenance chez le "poilu" dans sa tranchée, avant l'assaut, ou les trois-quarts vont périr, je vois encore moins d'inconvenance.

Au contraire, en toutes circonstances de la vie, il est convenable de s'adresser à Dieu afin d'être libre et de vivre comme Il a voulu.

[quote]La prière est un exemple de ce qui me semble (dans mon esprit tordu) incompréhensible; l'omnipotence de Dieu peut-elle souffrir des requêtes personnelles de chacuns ?
[/quote]
Pas plus tard que ce matin j'ai assisté à un cours de doctrine dont le thème était justement la prière. Celui qui l'avait préparé nous expliquait justement que beaucoup de personnes d'adressent à Dieu dans les besoins matériels (les étudiants qui vont mettre un cierge à sainte Rita avant les examens...). C'est bien entendu une très bonne chose, mais la prière ne s'arrête pas à cela. C'est avant tout entretenir une relation avec le Seigneur, avoir une intimité avec Lui. L'utilité de la prière est justement de nous aider à mieux connaître Dieu, à L'aimer davantage et à considérer en Sa présence les problèmes que nous pouvons rencontrer.
Il faut aussi ajouter que la prière est également une louange : on remercie Dieu pour Ses bienfaits. Ce peut être aussi la méditation et la contemplation. Je suis d'ailleurs convaincu que la plus parfaite des prières est de regarder le Christ agissant au milieu des hommes.

petite précision :
> il faut abandonner la vision du [b]fixisme[/b]. Ce qu'on appelle partout dans les médias "créationnisme" n'est pas à proprement parler du créationnisme, puisqu'on peut très bien croire en un Dieu créateur ET en l'évolution. Ce qui caractérise la position de ceux qui sont appelés "créationnistes", c'est plutôt d'être "fixistes" (donc de considérer que les espèces apparaissent telles quelles en une seule fois et ne changent pas).

>[i] "il est assez facile de montrer que quelque chose existe"[/i] :
Oui et non : est-il "facile" de montrer que l'amour ou la dignité humaine ont une existence objective ?

[quote]Lisez les livres Sants, Dieu a donné tant de preuves de son existence, qu'il me semble étrange que les yeux des hommes ne les voient point.[/quote]
Personnellement, ayant lu la Bible et le Coran, je n'ai rien trouvé que je puisse qualifier de preuves. Cela me semble tout à fait subjectif.
De même quand quelqu'un me dit qu'il voit tout les jours et partout des preuves de l'existence de Dieu, tout ce que je voit tend à démontrer que l'existence de Dieu est hautement improbable. Mais je ne parle pas de preuves, car il est bien évidement impossible de démontrer que quelque chose n'existe pas.
En revanche, il est assez facile de montrer que quelque chose existe, et pourtant...
[quote]Vous parlez des créationistes, mais dits-moi comment, sans rire, les évolutionnistes peuvent dire : ce fossile remonte à 240 milliards d'années.[/quote]
Celui qui vous a dit ça c'est moqué de vous, l'univers est bien plus jeune que cela.

Si vous vous en donnez la peine (après tout j'ai bien lu la Bible et le coran en étant athée, alors je ne vous demande pas grand chose), vous verrez qu'il existe notamment de nombreuses méthodes de datation radiométrique, utilisant tout simplement la variation régulière des radio-isotopes au cours du temps. La plus connue c'est bien sur le carbone 14, mais son utilisation ne permet pas de datations précises au delà de 50 000 ans environs, car le rapport 14C/C devient trop faible pour être mesuré précisément.
Ensuite, il existe différentes datation par isotopes cosmogéniques qui permettent de dater relativement précisément jusqu'à 1 million d'années environ

Voilà, il est inutile je pense de détailler beaucoup plus. Mais si vous pensez que les paléontologues sont du genre a dire "ce fossile date d'environ 30 millions d'années" complétement au pif, histoire de rigoler un coup, vous vous fourrez le doigt dans l'œil jusqu'au coude.
D'ailleurs, en supposant que ce soit le cas, comment expliquez-vous que des recherches indépendantes les unes des autres arrivent à des résultat concordant ?
A moins d'une vaste conspiration à l'échelle planétaire, ça semble difficile.
(hou, la vilaine conspiration des géologues-paléontologues, si ça ce trouve, c'est aussi eux pour Kennedy :/ )

J'avoue que j'ai un peu de mal avec le créationnisme, pour moi nier l'évolution est équivalent à penser que la terre est plate. Et encore, monsieur tout le monde on a bien plus de preuves a disposition montrant la réalité de la sélection naturelle que du fait que la terre soit ronde.

Mais l'évolution n'est pas forcément contradictoire avec le fait d'être croyant, au contraire. Il faut juste abandonner la vision totalement désuet du créationnisme.

[quote="flycase"]Je reviens sur la prière. Celle, salvatrice, de Sainte Thérèse, pour ce condamné.
Bien d'autres condamnés ont été exécutés pour des faits similaires mais n'ont pas "bénéficié" de la dévotion d'une sainte...
C'est tout de même bien injuste : les faits sont les mêmes mais l'un a la chance de connaître une religieuse, et ça change tout.
Si l'on transpose cela dans notre justice 'bassement' humaine, c'est comme si on libérait un criminel plutôt qu'un autre parce qu'il y avait plus de signatures sur la pétition demandant sa libération. Je me rends compte que c'est finalement une justice à la Pilate! comme pour Jésus et Barabas, le crime importe peu, si on prit pour vous (j'exagère à peine)!
Cette justice là ne me plaît pas trop...[/quote]

[color=#008000]Ne jugez pas trop vite, flycase !
Et partez toujours du principe que Dieu est bon et juste. Qu'il agit avec un amour total et particulier pour chaque homme.

Aussi, cette exemple apporte la preuve que, même au dernier moment, Jésus arrive à sauver des hommes de l'enfer, pour peu que cet homme s'ouvre à Lui. Il y a l'exemple que vous donnez, et aussi l'exemple fameux du bon larron.

Si cette rédemption s'accomplit grâce à la prière de Ste Thérèse, c'est encore par grâce de Jésus.
Bien sûr, il pourrait sauver sans Thérèse, mais, quelle joie pour Lui que Thérèse ait pu ouvrir ainsi son coeur à un amour gratuit. En lui accordant cette grâce, Jésus donne une joie à la petite Thérèse, et suscite en elle un désir et une force pour aller plus loin sur le chemin de perfection.

Mais rassurez-vous, rien ne permet de dire que Dieu n'en fait pas autant dans le secret des âmes.

Cordialement,

Griffon.[/color]

Je reviens sur la prière. Celle, salvatrice, de Sainte Thérèse, pour ce condamné.
Bien d'autres condamnés ont été exécutés pour des faits similaires mais n'ont pas "bénéficié" de la dévotion d'une sainte...
C'est tout de même bien injuste : les faits sont les mêmes mais l'un a la chance de connaître une religieuse, et ça change tout.
Si l'on transpose cela dans notre justice 'bassement' humaine, c'est comme si on libérait un criminel plutôt qu'un autre parce qu'il y avait plus de signatures sur la pétition demandant sa libération. Je me rends compte que c'est finalement une justice à la Pilate! comme pour Jésus et Barabas, le crime importe peu, si on prit pour vous (j'exagère à peine)!
Cette justice là ne me plaît pas trop...

_______

[u]Bonjour « touriste »[/u] (en attendant que vous ayez choisi un pseudo),


Voici l’avis d’un « assimilé » protestant, mais il ne devrait pas y avoir beaucoup d’écart de position par rapport aux diverses réponses qui vous sont ou seront faites, au-delà de la l’originalité de chacune de ces réponses.

Je note que vous vous posez beaucoup de questions, mais sauf erreur, aucune sur vous-même. Ne serait-ce pas un préalable indispensable ? je pense que oui.

Sur la prière, Dieu n’en a pas « besoin » pour savoir bien mieux que nous ce qu’il doit faire ou ce qui nous est nécessaire. Mais il se plaît à entendre ses enfants s’en remettre à lui pour pourvoir à leurs besoins. Par ailleurs on voit plusieurs fois dans la Bible Dieu, non pas se tromper, mais changer de dispositions vis-à-vis de tel ou tel, cela après qu’un croyant se fut adressé à lui. Bien sur, dans sa parfaite pré-connaissance, il savait qu’il changerait de disposition, mais cela est un autre sujet.

Que les sportifs ou des militaires (comme en « 14 »), s’adressent à Dieu pour obtenir la victoire, me semble être des attitudes inconvenantes et charnelles.

Sur la laideur des hommes, celle-ci est avant tout morale ; mais la gloire de Dieu a pourvu à cela par la rédemption qu’il y a dans le Christ Jésus : quiconque croit en lui et en son œuvre sur la croix a la vie éternelle.

Dieu ne cherche pas à prouver son existence. Les premiers mots de la Bible sont « au commencement Dieu … », et non un exposé logique sur son existence. Cela dit Romains 1, 20 (livre de la Bible), nous dit que tout homme est responsable de croire au moins en un Dieu créateur, et l’honorer comme tel, à défaut de quoi on est inexcusable.

Sur l’évolutionnisme, je ne confondrais pas la Bible et la science, sauf à penser que le récit biblique est sans doute beaucoup plus proche de la réalité qu’on ne le croit généralement. Cela dit je ne crois pas à la coexistence des humains et des dinosaures.

Sur votre remarque que Dieu serait à la fois la boîte et le contenu de la boîte, il me semble que vous exprimez une idée panthéiste, qui pour moi est hérétique.

Sur les « intentions » de Dieu, il est amour et il veut le bonheur des hommes ; mais il est aussi lumière, parfaitement juste et ne peut pas passer sur le péché sans le condamner. Pour rendre compatibles ces deux attributs, il a envoyé son Fils unique, Jésus Christ, qui est mort en croix pour supporter à notre place la condamnation que nous aurions méritée à cause de nos péchés.


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