ChristianK a écrit :C'est plus une hypothèse qu'une thèse car elle evoque une simple possibilité.
Monsieur Dumouch la présente d'une façon qui laisse penser que c'est un acquis, un enseignement de l'Eglise catholique, alors que sa thèse (qui pour lui n'est pas qu'une hypothèse) est tout à fait erronée.
Didyme a écrit :Avec le bûcher aussi ?...
Est-ce que l'abbé voulait parler de la condamnation de l'hérésie en tant que telle ou faisait-il référence à la condamnation à mort ? Difficile de trancher. Mais même s'il est question du bûcher, cela ne me choque pas, sachant le mal que peut faire le faux-docteur, à savoir conduire une foule d'âmes en enfer.
Ombiace a écrit :Merci d' avoir proposé la lecture de l'abbé Pagès, cher coco Lapin. Je ne connaissais pas
Je vous en prie
L'abbé Pagès est un vrai défenseur de la foi qui s'est spécialisé dans la conversion des musulmans, mais vous pourrez aussi constater qu'il n'hésite pas à critiquer le lobby LGBT et les mauvais actes du pape. Cependant je ne pense pas qu'il ait toujours raison sur tout, vu qu'il a été abusé par Maria Valtorta (j'ai moi-même cru à la véracité de ses visions pendant un certain temps).
ChristianK a écrit :Le point important est que si la miséricorde est une vertu, elle est un juste milieu, disons, entre l’insensibilité aux malheurs d’autrui et une sorte de bonnasserie sensiblarde. (St Thomas a un article sur la vertu de vengeance (sens latin), milieu entre mollesse et cruauté pour les châtiments.)
Oui mais je ne parle pas de la miséricorde en tant que vertu mais en tant qu'acte. De même qu'il ne viendrait à l'idée de personne de dire que la vengeance de Dieu est infinie, on ne peut pas dire que la miséricorde de Dieu est infinie.
ChristianK a écrit :Non, impossible pour un aristotélicien. Le téméraire n’a aucunement plus de courage car il est vicieux.
Si, le téméraire a plus de courage puisqu'il reste ferme face au danger, contrairement au courageux dont le courage est tempéré par une prudence vertueuse. De même que pour la miséricorde et la justice, on ne doit pas parler de courage infini et de prudence infinie, mais de courage parfait et de prudence parfaite.
ChristianK a écrit :Copleston sj, Hist.phil.ancienne, sect.Aristotle’s Ethics : la vertu a une double position; ^par rapport à une dimension ontologique c’est un milieu, mais par rapport à une dimension axiologique c’est une excellence ou un extrême. Il ne s’agit pas d’une moyenne arithmétique.
Il y a comme 2 axes ou 2 points de vue. C’est pourquoi on ne peut jamais être trop vertueux.
Justement, il faut bien saisir la différence entre "sa miséricorde est infinie" et "sa miséricorde est infiniment parfaite (ou vertueuse)".
ChristianK a écrit :[...] on peut faire miséricorde sans mesure (donc sans justice ni sagesse).
--------------------------------------------------
Non si c’est une vertu.
Je ne vous parle pas de la vertu, je vous parle de l'action en elle-même. Ce que vous avez écrit revient à dire "non, si on est vertueusement miséricordieux" ou "non, si on pratique la miséricorde avec vertu". Mais pratiquer la miséricorde avec vertu, c'est s'abstenir de la pratiquer à l'infini (sans limite).
ChristianK a écrit :St Thomas ne dirait pas ca : le cadeau ou escompte de la miséricorde (pour le damné) est indépendant de la justice, il vient après pour ainsi dire, ce sont 2 actes divins indépendants.
Oui mais pendant que la justice n'est pas appliquée, c'est la miséricorde qui s'applique, et donc globalement, il y a moins de justice.
ChristianK a écrit :Oui, J’ai commis une imprécision en ne distinguant pas ici 2 miséricordes différentes :
-celle qui se mérite par la pénitence
-celles qui est imméritée et est accordée gratuitement au damné, par pure bonté qui s’afflige du malheur d’autrui.
1) La notion de mérite est absente de la définition de la miséricorde qui est justement :
grâce, pardon accordé à ceux que l'on pourrait punir.
Donc, par définition, celui à qui l'on fait miséricorde ne le mérite pas. Ce qui n'empêche pas, bien sûr, d'exiger quelques conditions avant de faire miséricorde.
2) Si vous admettez que Dieu accorde gratuitement une certaine miséricorde aux damnés, pourquoi ne voyez-vous pas que Dieu n'accorde pas une quantité infinie de cette miséricorde ?
Pas de miséricorde gratuite infinie = pas de miséricorde infinie.
ChristianK a écrit :Oui on peut dire ca pour le degré. Mais la quantité de miséricorde avant le péché peut être infinie au sens que Dieu pardonne toujours, sans fin dénombrable, avec pénitence convenable.
Si on fignole un peu le sens de infini dans la direction de infiniment parfait, ca va aller. Je crois que c’est une question de mots. Comme Dit Copleston, la vertu (donc celle de miséricorde) est un extrême (axiologique) même en étant un juste milieu (ontologique)
Plus qu'une question de mots, c'est une question de concept. "Infiniment parfait" ne signifie pas "sans limite", au contraire du mot "infini" tout court.
[quote="ChristianK"]C'est plus une hypothèse qu'une thèse car elle evoque une simple possibilité.[/quote]
Monsieur Dumouch la présente d'une façon qui laisse penser que c'est un acquis, un enseignement de l'Eglise catholique, alors que sa thèse (qui pour lui n'est pas qu'une hypothèse) est tout à fait erronée.
[quote="Didyme"]Avec le bûcher aussi ?... :/ [/quote]
Est-ce que l'abbé voulait parler de la condamnation de l'hérésie en tant que telle ou faisait-il référence à la condamnation à mort ? Difficile de trancher. Mais même s'il est question du bûcher, cela ne me choque pas, sachant le mal que peut faire le faux-docteur, à savoir conduire une foule d'âmes en enfer.
[quote="Ombiace"]Merci d' avoir proposé la lecture de l'abbé Pagès, cher coco Lapin. Je ne connaissais pas[/quote]
Je vous en prie :)
L'abbé Pagès est un vrai défenseur de la foi qui s'est spécialisé dans la conversion des musulmans, mais vous pourrez aussi constater qu'il n'hésite pas à critiquer le lobby LGBT et les mauvais actes du pape. Cependant je ne pense pas qu'il ait toujours raison sur tout, vu qu'il a été abusé par Maria Valtorta (j'ai moi-même cru à la véracité de ses visions pendant un certain temps).
[quote="ChristianK"]Le point important est que si la miséricorde est une vertu, elle est un juste milieu, disons, entre l’insensibilité aux malheurs d’autrui et une sorte de bonnasserie sensiblarde. (St Thomas a un article sur la vertu de vengeance (sens latin), milieu entre mollesse et cruauté pour les châtiments.)[/quote]
Oui mais je ne parle pas de la miséricorde en tant que vertu mais en tant qu'acte. De même qu'il ne viendrait à l'idée de personne de dire que la vengeance de Dieu est infinie, on ne peut pas dire que la miséricorde de Dieu est infinie.
[quote="ChristianK"]Non, impossible pour un aristotélicien. Le téméraire n’a aucunement plus de courage car il est vicieux.[/quote]
Si, le téméraire a plus de courage puisqu'il reste ferme face au danger, contrairement au courageux dont le courage est tempéré par une prudence vertueuse. De même que pour la miséricorde et la justice, on ne doit pas parler de courage infini et de prudence infinie, mais de courage parfait et de prudence parfaite.
[quote="ChristianK"]Copleston sj, Hist.phil.ancienne, sect.Aristotle’s Ethics : la vertu a une double position; ^par rapport à une dimension ontologique c’est un milieu, mais par rapport à une dimension axiologique c’est une excellence ou un extrême. Il ne s’agit pas d’une moyenne arithmétique.
Il y a comme 2 axes ou 2 points de vue. C’est pourquoi on ne peut jamais être trop vertueux.[/quote]
Justement, il faut bien saisir la différence entre "sa miséricorde est infinie" et "sa miséricorde est infiniment parfaite (ou vertueuse)".
[quote="ChristianK"][i][...] on peut faire miséricorde sans mesure (donc sans justice ni sagesse).[/i]
--------------------------------------------------
Non si c’est une vertu.[/quote]
Je ne vous parle pas de la vertu, je vous parle de l'action en elle-même. Ce que vous avez écrit revient à dire "non, si on est vertueusement miséricordieux" ou "non, si on pratique la miséricorde avec vertu". Mais pratiquer la miséricorde avec vertu, c'est s'abstenir de la pratiquer à l'infini (sans limite).
[quote="ChristianK"]St Thomas ne dirait pas ca : le cadeau ou escompte de la miséricorde (pour le damné) est indépendant de la justice, il vient après pour ainsi dire, ce sont 2 actes divins indépendants.[/quote]
Oui mais pendant que la justice n'est pas appliquée, c'est la miséricorde qui s'applique, et donc globalement, il y a moins de justice.
[quote="ChristianK"]Oui, J’ai commis une imprécision en ne distinguant pas ici 2 miséricordes différentes :
-celle qui se mérite par la pénitence
-celles qui est imméritée et est accordée gratuitement au damné, par pure bonté qui s’afflige du malheur d’autrui.[/quote]
1) La notion de mérite est absente de la définition de la miséricorde qui est justement : [i]grâce, pardon accordé à ceux que l'on pourrait punir[/i].
Donc, par définition, celui à qui l'on fait miséricorde ne le mérite pas. Ce qui n'empêche pas, bien sûr, d'exiger quelques conditions avant de faire miséricorde.
2) Si vous admettez que Dieu accorde gratuitement une certaine miséricorde aux damnés, pourquoi ne voyez-vous pas que Dieu n'accorde pas une quantité infinie de cette miséricorde ?
Pas de miséricorde gratuite infinie = pas de miséricorde infinie.
[quote="ChristianK"]Oui on peut dire ca pour le degré. Mais la quantité de miséricorde avant le péché peut être infinie au sens que Dieu pardonne toujours, sans fin dénombrable, avec pénitence convenable.
Si on fignole un peu le sens de infini dans la direction de infiniment parfait, ca va aller. Je crois que c’est une question de mots. Comme Dit Copleston, la vertu (donc celle de miséricorde) est un extrême (axiologique) même en étant un juste milieu (ontologique)[/quote]
Plus qu'une question de mots, c'est une question de concept. "Infiniment parfait" ne signifie pas "sans limite", au contraire du mot "infini" tout court.