Et pourtant c'est vrai !

par **katou** » lun. 23 mars 2009, 1:44

Eriluc a écrit : Cher Katou,

Je pense que vous allez un peu vite dans votre jugement sur les musulmans. Il professe comme dit le dernier concile "la foi d'Abraham" foi surnaturelle dans le Dieu unique et l'Islam vénère aussi (sans lui donner la première place) la Parole de Dieu écrite dans l'ancien testament.

Ce n'est pas un dogme.

Cette concession du dernier concile est en fait un consensus qui favorise la foi musulmane uniquement qui prône être descendante d'Abraham alors que rien ne le prouve à part l'idéologie coranique. Depuis quand Jésus est le dieu de l'islam ? les chrétiens n'adorent donc définitivement pas le dieu de l'islam.

Quant-à votre argument étymologique sur allah et un dieu païen, il est un peu fallacieux, car vous n'êtes pas sans savoir que c'est le cas dans toutes les langues modernes : en français Dieu a la même racine que Zeus et God en anglais provient d'une divinité teutonique.

A ceci près, comme je l'ai déjà dit, toutes les traductions du coran disent allah. Or si l'argument avancé était valable, allah serait traduit par dieu dans le coran français, god dans le coran anglais etc.... allah est donc bien le nom propre du dieu de l'islam.
Tous ceux qui ont fait des recherches sur allah savent que c'était la divinité lunaire du paganisme arabe pré islamique. Une divinité parmi les 360 divinités de la kaaba.

par **Eriluc** » dim. 22 mars 2009, 23:28

katou a écrit :Pour ce qui est du dieu de l'islam, le nom appartient à une divinité du monde pré islamique et cette divinité était lunaire. Les musulmans adorent le dieu décrit dans le coran qui n'est pas celui de la Bible. Il ne suffit pas de reprendre quelques personnages bibliques, les faire musulmans et dire, allah c'est le dieu de la Bible, Bible qui a été falsifiée selon l'islam puisque le coran et la Bible ne décrivent pas le même dieu.
Le faux dieu est un dieu qui n'existe pas, qui n'a donc rien à voir avec le Dieu Vivant, mais que des humains prient. Comme des humains priaient les dieux romains, grecs, égyptiens, et aujourd'hui diverses divinités comme vishnu etc... Les musulmans adorent le dieu du coran, cad rien.
Ceci dit, Dieu existe et comme Il est unique, tous les humains priant vers le ciel, prient vers Lui.

Cher Katou,

Je pense que vous allez un peu vite dans votre jugement sur les musulmans. Il professe comme dit le dernier concile "la foi d'Abraham" foi surnaturelle dans le Dieu unique et l'Islam vénère aussi (sans lui donner la première place) la Parole de Dieu écrite dans l'ancien testament.
Quant-à votre argument étymologique sur allah et un dieu païen, il est un peu fallacieux, car vous n'êtes pas sans savoir que c'est le cas dans toutes les langues modernes : en français Dieu a la même racine que Zeus et God en anglais provient d'une divinité teutonique.

Très cordialement

Eric

par **katou** » dim. 22 mars 2009, 22:54

Dieu s'est montré à nos yeux en Jésus Christ.
Pour ce qui est du dieu de l'islam, le nom appartient à une divinité du monde pré islamique et cette divinité était lunaire. Les musulmans adorent le dieu décrit dans le coran qui n'est pas celui de la Bible. Il ne suffit pas de reprendre quelques personnages bibliques, les faire musulmans et dire, allah c'est le dieu de la Bible, Bible qui a été falsifiée selon l'islam puisque le coran et la Bible ne décrivent pas le même dieu.
Le faux dieu est un dieu qui n'existe pas, qui n'a donc rien à voir avec le Dieu Vivant, mais que des humains prient. Comme des humains priaient les dieux romains, grecs, égyptiens, et aujourd'hui diverses divinités comme vishnu etc... Les musulmans adorent le dieu du coran, cad rien.
Ceci dit, Dieu existe et comme Il est unique, tous les humains priant vers le ciel, prient vers Lui.

par **Nig'** » dim. 22 mars 2009, 13:15

Hello katou,

katou a écrit : Dieu selon toi ne serait pas déterminé par quoi ou qui que ce soit !!! Et Jésus alors, Il est quoi ?
Mais peut-être n'es-tu pas chrétien.

En effet je ne suis pas chrétien, je suis agnostique comme je l'ai dit plus haut (c'est à dire que je ne rejette pas l'idée que Dieu existe mais je n'ai pas la foi et je n'ai aucune religion) Il me semble pourtant que selon la théologie, le Christ, dans sa nature divine, est éternel et indéterminé.
En fait j'ai vraiment du mal à concevoir l'idée de "faux Dieu." Voulez vous dire que d'après vous les musulmans vénèrent une espèce d'idole invisible ?

par **katou** » sam. 21 mars 2009, 0:28

Nig' a écrit :Bah dites donc, ça débat sec. Je voulais juste revenir sur ce que vous disiez, katou :

katou a écrit : Quant à allah divinité du paganisme arabe ante islamique, il est autant Dieu que amon.
Allah signifiant Dieu en arabe, il est normal que des dieux arabes d'avant l'islam se soient appelées Allah... De même le mot Dieu vient de Zeus...

allah veut dire la divinité mais est aussi le nom du dieu de l'islam, il suffit de lire le coran dans toutes les traductions, il sera toujours mis allah et non dieu pour le français, god pour l'anglais, etc... mais allah.
Ce que tu nous dis, c'est ce que disent les musulmans pour faire croire que leur dieu est Dieu. Leur dieu est du même niveau qu'amon, une divinité mais qui n'a strictement rien à voir avec YHWH.

A part ça, je vais oser une proposition hardie : "Dieu n'est pas ceci ou cela", nous dit Maître Eckhart, Dieu n'est pas déterminé par quoi que ce soit, il est l'Être, et ceci dans la théologie musulmane autant que dans la chrétienne (sauf si j'ai rien compris, ce qui est très possible)
Or, comment établir une différence entre deux êtres si ce n'est par ce qui les détermine ? Donc si rien ne les détermine on se retrouve dans la situation d'un critique d'art devant deux toiles blanche essayant de juger laquelle est la plus belle.

Dieu selon toi ne serait pas déterminé par quoi ou qui que ce soit !!! Et Jésus alors, Il est quoi ?
Mais peut-être n'es-tu pas chrétien.

C'est pourquoi je pense qu'il est plus juste de dire qu'il y a deux approches différentes d'un même Dieu, ce qui n'empêche pas d'estimer que l'une des deux est artificielle et/ou erronée.

Il ne peut exister aucune approche puisque ce sont deux dieux dont l'un est faux et l'autre vrai.

par **coeurderoy** » ven. 20 mars 2009, 22:34

Bonsoir Nig,
pour moi l'arbre se reconnaît à ses fruits : malgré le malheur des temps, ceux du Christianisme (laïcisés mais permettant encore à nos sociétés de ne pas oublier les humiliés) me semblent plus probants que ceux nés de l'observation légaliste des préceptes de l'Islam (les femmes, même offensées par l'image qu'en donnent nos sociétés libérales approuveront je pense). Les fruits ce sont principalement les saints "bons conducteurs" de la grâce qui permettent que ce monde ne sombre pas dans les ténèbres : par eux je crois à la Bonté de Dieu...

Cordialement !

par **Nig'** » ven. 20 mars 2009, 22:21

Bah dites donc, ça débat sec. Je voulais juste revenir sur ce que vous disiez, katou :

katou a écrit : Quant à allah divinité du paganisme arabe ante islamique, il est autant Dieu que amon.

Allah signifiant Dieu en arabe, il est normal que des dieux arabes d'avant l'islam se soient appelées Allah... De même le mot Dieu vient de Zeus...
A part ça, je vais oser une proposition hardie : "Dieu n'est pas ceci ou cela", nous dit Maître Eckhart, Dieu n'est pas déterminé par quoi que ce soit, il est l'Être, et ceci dans la théologie musulmane autant que dans la chrétienne (sauf si j'ai rien compris, ce qui est très possible)
Or, comment établir une différence entre deux êtres si ce n'est par ce qui les détermine ? Donc si rien ne les détermine on se retrouve dans la situation d'un critique d'art devant deux toiles blanche essayant de juger laquelle est la plus belle.
C'est pourquoi je pense qu'il est plus juste de dire qu'il y a deux approches différentes d'un même Dieu, ce qui n'empêche pas d'estimer que l'une des deux est artificielle et/ou erronée.

par **katou** » ven. 20 mars 2009, 19:07

coeurderoy a écrit :Un changement radical dans la conception de Dieu, désormais envisagé comme proche, la rencontre intime des trois personnes divines se réalisant dans l'âme du fidèle qui peut offrir son rien au Tout Autre et adorer Son Corps dans l'Eucharistie, l'Eglise, les pauvres....

Oui.
Pour moi, c'est presque au niveau de la conversion de Saint Paul tant cela semble extraordinaire. Le musulman a tellement été conditionné à rejeter le Christ deuxième Personne de la Trinité. Il a vraiment découvert le Dieu Agapè.

par **coeurderoy** » ven. 20 mars 2009, 18:53

Un changement radical dans la conception de Dieu, désormais envisagé comme proche, la rencontre intime des trois personnes divines se réalisant dans l'âme du fidèle qui peut offrir son rien au Tout Autre et adorer Son Corps dans l'Eucharistie, l'Eglise, les pauvres....

par **katou** » ven. 20 mars 2009, 18:47

coeurderoy a écrit :Quand un ex fidèle d'Allah réussit à s'agenouiller devant un Enfant fragile, à prier une Femme qui a donné sa chair à cet Enfant, il y a eu tout-de-même...révolution copernicienne dans l'âme du converti non ???

par **coeurderoy** » ven. 20 mars 2009, 18:43

Oui : c'est Jésus qui nous révèle pleinement l'Amour du Père, Esprit de Feu rayonnant comme un brasier du Coeur transpercé et répandu sur les croyants à la Pentecôte... Mais cela relève de l'expérience spirituelle. J'aime beaucoup la représentation médiévale de l'Eglise, debout au pied de la croix, portant le Calice qui recueille l'Eau et le Sang jaillissant du Coeur du Christ. Pour les Parisiens (ou touristes en balade), il y a un vitrail dans un cloître (ou salle de catéchismes ?) de St-Etienne-du-Mont : passage au fond de l'église, c'est indiqué : vitrail symbolique du Pressoir Mystique, qui peut aider et encourager ceux qui connaissent l'oppression et les tourments d'une certaine nuit de l'âme. Jésus, grappe divine, est pressuré, des canaux qui s'échappent de la cuve se déversent les sacrements sanctifiant le monde (les saints, les prêtres disant la Messe ou confessant sont représentés dans mon souvenir).
Nous paraissons idolâtres, aux yeux des Musulmans, d'adorer cet Homme-Dieu, représenté de surcroît exténué, humilié, vaincu...Les Juifs attendent un Messie Glorieux (celui qui paraîtra dans les nuées au Dernier Jour), il me semble que ni les uns ni les autres ne sont conscients de la dignité que l'homme a retrouvée depuis que le péché du monde a été lavé par le Rédempteur ni du rôle que chacun d'entre nous peut jouer activement dans le plan du salut.
C'est ce qui, personnellement, me déçoit et m'attriste le plus : mesurer à quelle distance se trouve Dieu pour un Musulman par exemple. Quand un ex fidèle d'Allah réussit à s'agenouiller devant un Enfant fragile, à prier une Femme qui a donné sa chair à cet Enfant, il y a eu tout-de-même...révolution copernicienne dans l'âme du converti non ???

par **katou** » ven. 20 mars 2009, 18:39

chevy a écrit :Bonjour à tous sur ce fil de discussion

Si je epux me permettre une petite remarque :
pourquoi parlez vous du Dieu des Chrétiens, du Dieu des Musulmans et peut-être du Dieu des Juifs ?)

Qu'on l'appelle Notre Père ou Allah ou Yahvé, c'est le MEME DIEU A LA BASE : celui de la Bible (ancien testament ou thora, comme on veut)

Abraham est commun aux trois religions ... donc le Dieu d'Abraham aussi.

Les divergences viennent ensuite :

les Juifs s'arrêtent à Moise en ne reconnaissant pas Jésus comme le Messie (mais ils attendent toujours le Messie : le principe est le même)

Les Musulmans suivent les préceptes de Mahomet qui préconisait de revenir à Abraham (Ibrahim) en oubliant Moise et Jesus (lequel est considéré comme un grand prophète seulement) et le Coran est (selon Mahomet) inspiré par Dieu après une rencontre avec l'Ange Gabriel ....

Conclusion : un seul Dieu / diverses visions

Excuse moi, mais c'est si simpliste ce que tu dis et contraire à ce qu'a dit l'Eglise et ses Docteurs depuis que l'islam existe.
L'islam a toujours été considéré comme fausse religion, mahomet faux prophète et allah faux dieu. Il faut le consensus forcené de ces derniers temps pour entrer dans le moule de l'idéologie islamique qui revendique d'être d'Abraham par Ismael, l'enfant du sacrifice d'Abraham.
L'islam a son dieu en particulier qui n'a rien à voir avec YHWH. allah nie dans le coran le Christ Jésus comme Rédempteur, Fils de Dieu et Dieu. Comment alors allah serait un autre nom de notre Dieu ou même notre Dieu vu de façon différente ?
Les fils d'Abraham, nous savons qui ils sont dans les Evangiles.

Vous tous, en effet, qui avez été baptisés dans le Christ, vous avez revêtu le Christ.
28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec; il n'y a plus ni esclave ni homme libre; il n'y a plus ni homme ni femme: car vous n'êtes tous qu'une personne dans le Christ Jésus.
29 Et si vous êtes au Christ, vous êtes donc " descendance " d'Abraham, héritiers selon la promesse.

Les juifs sont les fils d'Abraham par le sang et en tant que peuple d'Alliance avec Dieu, les chrétiens par l'Esprit.

Conclusion : un seul Dieu / diverses visions

Non. Quand la vision de Dieu est complètement erronée comme dans l'islam, ce n'est pas une vision de Dieu, mais seulement la conception d'un dieu autre que Dieu.
Etre descendant d'Abraham est une invention islamique non reconnue par le christianisme.
N'importe qui peut faire sa propre religion, prendre quelques personnages bibliques, les mettre à sa sauce et dire que sa religion est dans la lignée abrahamique.
Depuis Jésus nous savons qui sont les vrais fils d'Abraham, voir ci dessus.
Quant à allah divinité du paganisme arabe ante islamique, il est autant Dieu que amon.

Amon-Rê, « l’éternel, le seigneur de Karnak, créateur de ce qui existe, maître de tout, établi durablement en toutes choses ».

par **katou** » ven. 20 mars 2009, 18:15

Nig' a écrit :Allah, du moins dans les fondements de l'Islam, est Amour au même titre que le Dieu des Chrétiens. C'est même ce qui a fait croire à Ibn'arabi que la religion musulmane était la plus belle de toutes : "elle est celle où il y a le plus d'Amour car Dieu a accepté Mahomet à sa droite et l'a aimé comme son fils" (je cite de tête)
Oui, peut-être qu'Ibn'arabi aurait mieux fait d'aller à la messe.

Allah n'est pas un dieu d'amour car il ne sait pas aimer. Il n'a besoin ni d'aimer ni d'être aimé, il se suffit à lui tout seul et donc, il n'a pas de fils. Le Dieu d'Amour s'est définitivement révélé avec Jésus, le Fils unique et aimé du Père.

par **Invité** » jeu. 19 mars 2009, 0:20

Si nous lisons l'épisode du buisson ardent où Dieu dit son nom à Moïse, nous constatons que son nom a deux dimensions Je suis celui qui suit et en même temps Je suis le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Cela veut dire que Dieu est transcendant à tout et principe de tout. Dieu est et nous ne sommes pas.
Mais pour lui pour se révéler et nous le connaître, il y aura toujours besoin de témoins et dans cce sens Dieu est toujours le Dieu de quelqu'un. La miséricorde que maifestera ce témoin sera une voie de révélation de Dieu et et pour nous de pouvoir le connaître et d'entrer en relation avec lui.

par **coeurderoy** » mer. 18 mars 2009, 19:06

Nig' a écrit : Ben en fait j'ai précisé "dans ses fondements du moins" par pur sens de la diplomatie (ou alors c'était peut-être une cheville, je suis pas bien réveillé). Mais je pense que l'Amour est très visible dans la pratique quotidienne de l'Islam : l'admirable humilité des fidèles, l'importance de l'aumône, de la générosité, etc. (et je parle des musulmans que je connais, pas de ceux qui dynamitent des femmes adultères avec des burkas piégées)

Bonsoir Nig,

d'accord avec vous pour la sincérité et fidélité de bien des fidèles de l'Islam (Charles de Foucauld y était sensible, comme les Chrétiens missionnaires en Inde sont tous sensibles à l'importance des valeurs spirituelles en ce pays). A Paris j'ai vraiment apprécié la cordialité, bonté, sourire, efficacité de plusieurs collègues musulmans. Leur pratique (rigoureuse) du Ramadan était à la fois admirable et...agaçante (ils avaient alors tendance à faire un certain prosélytisme, à le clamer sur les toits, ce qui est contraire aux principes du jeûne chrétien en Carême). Alors que beaucoup de collègues tiraient à boulets rouges sur le Pape et les valeurs chrétiennes, ils se sentaient obligés (?) de plaindre les Musulmans fidèles contraints de suivre les préceptes enseignés par Mahomet : là j'ai compris qu'en cas de durcissement des...intégrismes, nous étions assez "mal barrés", nous cathos (pas de commisération à attendre de part et d'autre...). Humainement ces collègues étaient "des collègues sympas", je le reconnais, certains rendaient spontanément service et contribuaient davantage à la bonne ambiance du service que mes actuels collègues baptisés (mais anticléricaux) qui pleurnichent à longueur de temps sur leur petit nombril, se montrent fourbes, jaloux et j'en passe...
Ces collègues musulmans, quand je les revois, très intégrés et respectant les valeurs républicaines m'ont toujours paru en revanche imbibés de fatalisme, ritualistes, fermés à toute conception "dynamique" d'une relation avec Dieu. Je m'exprime asez mal, c'est de "proximité" de la présence divine dont je veux parler. La relation à un Dieu qui se révèle, non seulement en s'incarnant dans l'Histoire humaine, mais par sa présence sanctifiante dans l'âme du croyant, le désir de Dieu sur l'Homme, la collaboration à laquelle nous sommes appelés dans le plan de la Rédemption , bref l'infinie dignité que Dieu révèle à sa créature, cela je ne le trouve évidemment pas dans l'Islam.

Je précise que ces Musulmans de nationalité française, fonctionnaires de l'Etat, respectaient mes convictions religieuses et m'appréciaient plutôt du fait que je ne cachais pas mon appartenance au Christ...
(en revanche il ne fallait pas parler leur des Juifs !)
Cordialement...

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