Mais où est donc passé le Démon?

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zélie
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

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bref ces questions resterons sans réponses mais ce n'est pas inutile d'y réfléchir
Le souci que nous avons tous ici-bas, c'est que nous ne savons pas tout, et nous ne comprenons pas tout. Aussi nos erreurs infirment nos réflexions.
Une fois je me suis demandé si Satan changeait d'avis de ne plus se rebeller, y aurait il une raison pour que Dieu continue de faire subir son châtiment aux injustes?,
Satan ne changera jamais d'avis parce que sa décision est fixée. Il était Lucifer, le "porteur de Lumière", donc le porteur, le réservoir, le messager de la Sagesse d'Amour de Dieu, le plus grand et le plus beau des anges. Son intelligence, don de Dieu, n'avait de supérieur que Dieu Trinitaire Lui-même.
Sa décision de rejeter Dieu, de vouloir à tout prix être vizir à la place du vizir a été prise en exacte connaissance de cause, sans opacité ou faiblesse qui aurait pu constituer une circonstance atténuante, ou constituer une faille de raisonnement l'enclinant ensuite à un repentir, à un changement d'avis. Son rejet n'est pas le fait de Dieu, au contraire, son rejet a sûrement du causer une grande douleur à Dieu de perdre à sa cause un ange aussi hautement "favorisé". Aussi une telle décision prise par un tel être est quelque chose de fixé.

D'autre part, Dieu ne fait subir aucun châtiment aux injustes; l'enfer est un état permanent où se trouve l'âme qui après sa mort prend la décision de rejeter Dieu et ce de manière définitive, fixée pour "le reste de toujours", (puisque si je dis éternité je vais me faire reprendre). Au contraire, en choisissant l'enfer, l'âme fait souffrir Dieu par son rejet, et ça on n'y pense jamais.

Si Satan changeait d'avis, ça ne veut pas dire de facto que tous les autres démons ou âmes damnées changeraient d'avis aussi... vu qu'ils ne s'aiment pas entre eux, pourquoi se suivraient-ils?

Mais condamner éternellement un être qui n'a vécu que 6, 7, 8 ou 9 décennies, est-ce juste ?
La question pourrait être : comment une âme qui a vécu peut en arriver à haïr Dieu et toute sa création, dans laquelle il a baigné 9 decennies , inondé de beaux paysages, de gens à aimer, de pauvres à secourir, de tout un tas de choses qui pousse à la charité et à l'amour? Dieu en nous offrant la vie sur terre ne nous offre-t-il pas un jardin de jeux et d'entrainement magnifique, sur lequel on peut s'extasier même si on est aveugle malade et handicapé? D'autant qu'à l'extérieur d'une épreuve qui peut paraitre terrible, ne voit-on pas des floraisons spirituelles mangifiques ? Au fond, Dieu ne met-il pas les chances toutes de notre coté pour que nous réussissions le challenge du choix de Dieu?
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

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zélie a écrit :Au fond, Dieu ne met-il pas les chances toutes de notre coté pour que nous réussissions le challenge du choix de Dieu?
N'oublions pas que Dieu est Deus absconditus - Dieu qui se cache - comme dit la Bible : Il donne suffisamment de lumière pour que celui qui veut croire puisse croire et suffisamment d'ombre pour que celui qui ne veut pas croire puisse ne pas croire. En gros, Dieu se donne à ceux qui Le cherchent sincèrement, d'abord pour Lui-même.

N'oublions pas que le christianisme est d'abord une religion de la rencontre avec Dieu : pas de rencontre s'il n'y a pas de désir de rencontrer.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
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Sofia
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

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Bonsoir Zélie,

D'autre part, Dieu ne fait subir aucun châtiment aux injustes;
Qu'est-ce que la peine du sens alors ?
(le Littré dit : en théologie, peine du sens, les douleurs que souffrent les damnés dans l'enfer. Peine du dam, celle que la privation de la vue et de la jouissance de Dieu fait souffrir.)
Vous voulez dire que ce n'est pas Dieu qui "met en place" cette peine ?

Au contraire, en choisissant l'enfer, l'âme fait souffrir Dieu par son rejet, et ça on n'y pense jamais.
Si c'est l'âme qui choisit d'aller en enfer, pourquoi y a t-il un jugement ?

Bien à vous,
zélie
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

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Sofia a écrit : D'autre part, Dieu ne fait subir aucun châtiment aux injustes
Vous voulez dire que ce n'est pas Dieu qui "met en place" cette peine ?
Chère Sofia,
cette peine du dam est choisie par les âmes qui rejettent Dieu au moment de leur jugement. Pourquoi elles font un truc aussi stupide alors que Dieu est pardon, amour et bonté infinis, je ne sais pas. J'ai souvent entendu l'hypothèse selon laquelle si toute sa vie on a haï Dieu et tout ce qu'il représente, comme à notre mort les choses sont fixées, on continue même face à Lui à le rejeter tellement on a honte de ce que l'on a fait. Toujours est-il que ce que je veux dire, c'est que lors de ce jugement, c'est l'âme qui se juge, parce que c'est elle qui a honte ou remords, ou éprouve de la colère et de l'orgueil, alors que Dieu Lui, est Amour encore plus que Justice, même s'il est Justice aussi bien entendu. C'est l'âme qui choisit de tourner le dos à Dieu, comme Lucifer a choisi de rejeter Dieu. Comment accuser la nourriture de nous manquer si nous la refusons et nous laissons mourir de faim? Pourrons-nous dire ensuite que nous sommes morts de faim ? ou plutôt morts d'orgueil?
Au contraire, en choisissant l'enfer, l'âme fait souffrir Dieu par son rejet, et ça on n'y pense jamais.
Si c'est l'âme qui choisit d'aller en enfer, pourquoi y a t-il un jugement ?
D'abord, je crois qu'il faut avoir voir ce "jugement" avec des yeux spirituels plutôt que comme on a l'habitude de voir un jugement, c'est à dire avec un juge plus ou moins juste qui rend une justice alors que nous sommes un peu du genre passif en attendant tout tremblant une sentence.
Si Dieu est Amour, il est aussi Intelligence de cet Amour, aussi je pense , même si nous ne savons pas tout, que ce jugement est ainsi appelé par défaut de mot plus juste, parce que le mot qui nous éclairerait mieux sur cet instant juste après notre mort est encore à inventer. Il se pourrait que nous ayons des surprises, et l'AMour Infni de Dieu ne serait pas la moindre.

Je pense en effet que l'enfer est plus le choix de l¨'âme que le souhait de Dieu. MAis pour qu'il y est choix, il faut qu'il y est connaissance, complète, pleine, profonde de ce qui peut conditionner ce choix. sinon c'est pas un choix éclairé, c'est un "marché de gascons", comme on dit par chez moi; un abus de la part du plus éclairé, une manipulation. Pour que Jésus puisse poser clairement les conditions de notre séjour au paradis, il faut bien qu'il nous éclaire aussi sur ce qu'il reste à laver de notre vêtement de vertus, de notre âme, vu qu'elle ne sera admise auprès de Dieu qu'une fois purifée, blanche sans aucune tache. Or pour faire cela il faut bien que nous revoyons (je ne sais dans quels détails, mais je supose qu'il doit y en avoir) tous les moments de notre vie, pour que le tri se fasse, la part bonne de chaque acte, la part à purifier de chaque acte. (bon je ne m'appelle pas Pio, vous non plus, donc je supoose qu'on ira pas au Ciel aussitôt expirées).
Il faut croire que dans ce rembobinage de film de tout une vie, il doit y avoir des âmes que ça hérisse assez pour qu'elle s aient envie, vraiment envie, d'envoyer paitre Dieu le Père et son paradis, parce que soit leurs actes les horrifie, et le moment est douloureux pour elles, soit elles sont très orgueilleuses et ne regrettent rien, soit autre chose que je ne suis pas assez maline pour comprendre. Bref, il y en a qui n'acceptent pas de se purifier, d'aimer Dieu en vérité, de le suivre et de lui être fidèle, en toute liberté, du plus profond de leur coeur, donc d'aller se laver en purgatoire.
J'imagine une mère qui verrait son enfant se retourner contre elle ,ne pas accepter la perche tendue pour se sauver, ne pas accepter de purifer son âme, ne pas accepter de l'aimer et de bien s'entendre avec elle... Ce doit être terrible à vivre pour cette mère... Alors que penser de la douleur de Dieu qui voit une de ses créature tant aimée lui tourner le dos pour toujours?
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Sofia
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

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Bonsoir Zélie,
vous m'avez répondu d'une façon très sympathique et je vous en remercie. Je vais essayer de vous faire comprendre les raisons de mes questions tordues.
Évangile selon saint Matthieu, chapitre 25, verset 41 : "Alors il dira encore à ceux de gauche : "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges." La première fois que j'ai lu ce verset, je me suis fait deux réflexions :
1. ici, il semble que les âmes damnées ne choisissent pas l'enfer mais que Dieu les y envoie.
2. qui a préparé le feu éternel en question, si ce n'est Dieu ? (au passage, Dieu a-t-Il créé l'enfer ?)
Je précise tout de même une chose : je ne m'interroge pas particulièrement sur la peine du dam mais plutôt sur la peine du sens, et la raison de son existence. La première (privation de la vue de Dieu) n'est-elle pas suffisante ? Quelle est "l'utilité", si vous préférez, d'une fournaise ardente ?
(je précise que de mon côté, je vois l'enfer comme un état et comme un lieu).
zélie a écrit :Je pense en effet que l'enfer est plus le choix de l¨'âme que le souhait de Dieu. MAis pour qu'il y est choix, il faut qu'il y est connaissance, complète, pleine, profonde de ce qui peut conditionner ce choix. sinon c'est pas un choix éclairé, c'est un "marché de gascons", comme on dit par chez moi; un abus de la part du plus éclairé, une manipulation. Pour que Jésus puisse poser clairement les conditions de notre séjour au paradis, il faut bien qu'il nous éclaire aussi sur ce qu'il reste à laver de notre vêtement de vertus, de notre âme, vu qu'elle ne sera admise auprès de Dieu qu'une fois purifée, blanche sans aucune tache. Or pour faire cela il faut bien que nous revoyons (je ne sais dans quels détails, mais je supose qu'il doit y en avoir) tous les moments de notre vie, pour que le tri se fasse, la part bonne de chaque acte, la part à purifier de chaque acte. (bon je ne m'appelle pas Pio, vous non plus, donc je supoose qu'on ira pas au Ciel aussitôt expirées).
Votre première phrase me parait juste, mais je bloque là encore sur un point. Cette connaissance complète, pleine et profonde, nous ne pourrons l'avoir (éventuellement) qu'après notre mort, quand nous serons en face de Dieu. Or à ce moment là, une fois qu'on est décédé, les jeux sont déjà faits. Il est trop tard pour regretter ou se repentir...

Il est possible que Dieu souffre du refus d'une âme, mais d'un autre côté, n'est-Il pas "satisfait" de voir sa Justice s'exercer sur elle ?

Bien à vous,
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

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Sofia a écrit :Votre première phrase me parait juste, mais je bloque là encore sur un point. Cette connaissance complète, pleine et profonde, nous ne pourrons l'avoir (éventuellement) qu'après notre mort, quand nous serons en face de Dieu. Or à ce moment là, une fois qu'on est décédé, les jeux sont déjà faits. Il est trop tard pour regretter ou se repentir...
Question intéressante... Personnellement je dirais que la mort est un état qui récapitule de manière définitive toute nos actions antérieure. Au moment de notre mort nous reconnaitrons le Christ, nous choisirons le Christ, dans la mesure où nous l'aurons reconnu et choisi, de manière plus ou moins voilé, au cours de notre vie. Après la mort l'homme ne peut plus revenir en arrière, son choix ultime spécifie son être de manière définitive.

Si par impossible Dieu voulais changer par miracle la disposition de cette âme envers lui ("par impossible" car Dieu ne se repend pas de ce qu'il donne à l'homme : ici sa liberté) il changerait la nature même de cette âme. Cette âme ne serait donc plus elle-même, elle serait une autre créature remplaçant la créature précédente.
Sofia a écrit :Il est possible que Dieu souffre du refus d'une âme, mais d'un autre côté, n'est-Il pas "satisfait" de voir sa Justice s'exercer sur elle ?
Qu'appelez-vous par "justice" ? Celle de Saint Paul : la "justice" de Dieu qui sauve l'homme ? Ou la juste proportion d'un châtiment par rapport à une peine ?

Si comme je le pense il s'agit de la deuxième définition, je pense qu'il ne faut pas voir Dieu d'une manière psychologisante, en crois que Dieu ne peut qu'être blessé par la perte de l'une de ses créatures qui ne donnera pas de réponse à son amour (interprétation de la douleur de Jésus au Jardin des Olivier par Catherine de Sienne), même si de manière ontologique, dans sa nature même de créateur donnant constamment l'être il ne manque rien à Dieu. Je dirais qu'une âme damnée souffre d'autant plus en enfer qu'elle est éternellement poursuivie par l'amour de Dieu à qui elle dira éternellement "non".

Voilà. Toutes ces questions ne m'était pas adressées, excusez-moi d'être intervenu, j'aime bien discuter de cela et puis cela me permet de formuler les éléments de ma foi pour moi-même.

Salutation.
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Le riche est au séjour des morts comme le pensaient les juifs de l'époque
à la suite du psalmiste. Est-ce qu'au séjour des morts nous pourrons te louer. Ps6,6 30,10 88,6, 11-13 et 115,17
Luc ne présume pas du jugement. Il veut montrer la voie du salut. Pour comprendre et suivre Jésus il faut écouter Moïse et les prophètes. Jésus le dira aux disciples d'Emmaus. "Et commmençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes Ecritures ce qui le concernait
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

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Cher Olivier C,
vous êtes le bienvenu dans tous les fils de tous les forums. Votre avis est très intéressant, et c'est un bonheur de partager sa foi avec tous ceux qui le veulent. Ne vous excusez plus... moi aussi j'arrive dans les fils comme un cheveu sur la soupe, mais apparemment on me le pardonne facilement! ;)

Chère Sofia,
Vous posez la question du moment du jugement particulier : la position d'Olivier est intéressante et a des points communs avec la mienne. Je sais qu'après la mort, les "choses sont fixées" en ce sens que le temps d'acquérir des mérites est fini pour l'âme, "le temps de la Miséricorde de Dieu" est remplacé par "le temps de la Miséricorde et de la Justice de Dieu qui nous sauve" (sur la ligne de Saint Paul selon moi, mais je ne suis pas érudite). Maintenant, quand intervient exactement le moment du jugement particulier et les subtilités de chaque mot... je ne suis ni Seb ni Raistlin ni Pneumatis, voir eux ou leurs semblables pour encadrer à 10-3 près la réponse exacte! Je crois qu'il y a eu des fils sur ce moment précis du jugement sur le forum, mais je ne saurais vous en dire plus. Toujours est-il qu'il y a un moment où le jugement particulier intervient, et qu'à ce moment, l'âme est encore en position de crier à Dieu le cri du lépreux "Jésus , fils de David, aie pitié de moi", je veux dire, elle peut choisir d'obéir à Dieu ou de rejeter Dieu. Et ce moment on le situe de foi au moment de la mort. Oui je vois l’objection, un moment M n’est pas plus définissable qu’un nombre décimal…

Juste une remarque cependant: si on remonte le fil actuel de discussion, certains intervenants parlent de la notion d'éternité et de la notion de permanence; merci à eux, mon cerveau manquant cruellement de circonvolutions, je n'aurais jamais trouvé ça toute seule. Mais cela interpelle sur ce qu'on appelle le "moment" du jugement particulier. En effet, si on se trouve dans l'autre monde dans un état sans dimension temporelle, alors le moment du jugement, euh... il y a un gros hic de logique... Il se peut là aussi que ne connaissant pas tout, nous prenions encore une fois les ombres de la caverne pour des réalités tangibles, et qu'une fois advenus à la lumière, nous nous exclamions de surprise... Comment Dieu organise cette rencontre, qui se voudrait l’accueil d’un père à son enfant, dans la joie des retrouvailles, et qui tourne à la purge de toute tache de par la faute des pécheurs, là je ne sais pas… mais comme rien n’est impossible à Dieu, ça se passe quand même.


Vous posez aussi la question de l’administration de la Justice de Dieu : elle s’exerce parce qu’il faut bien qu’elle s’exerce, pas par soulagement divin ou négation d’une âme. Dieu est Amour, Perfection, Lumière infinis… Pour demeurer auprès de Lui, il faut être en mesure de se laisser imprégner totalement par cette Lumière, de vivre d’Elle et par Elle, condition sin equa non pour vivre une vie de lumière au paradis. Il faut vouloir cela, de toutes ses forces, de toute son âme. Comment pourraient cohabiter ensemble et réaliser cette Perfection Divine des âmes qui n’adhèreraient pas à Dieu et à Sa Loi d’Amour, qui le rejetterais Lui et tous ses Saints et ses Anges, qui ne serait qu’insultes et reniement, qui ne supporteraient ni la vue ni la proximité des Saints et du paradis, incapables de vivre de et par cette Lumière ? Oui, ça nous semble incroyable que de telles personnes existent, mais si on se fie à la vie des saints, c’est parfois ce que l’on finit par percevoir. Les âmes damnées sembleraient ne vouloir que notre perte, sembleraient nous haïr et Dieu encore plus, sembleraient en contradiction totale avec Dieu et la Lumière divine, ne supportent pas nos prières et tout un tas de choses similaires. Et leurs réactions et actes ne sont vraiment pas beaux.

En outre, j’ai lu il y a longtemps que les âmes dans l’autre monde voient les moindres de leurs actions étalées en pleine lumière, au vu et au su de tous, car Dieu est Lumière et rien n’est retenu, caché. Il y a peut-être des pécheurs orgueilleux pour lesquels un tel truc doit être carrément insupportable. Pour les autres, pécheurs aussi, reconnaitre ses péchés, même les plus secrets, même les plus honteux, doit résulter d’un immense effort d’humilité, d’un immense effort d’abandon à la Miséricorde de Dieu et de ses saints. Comment accueillir une âme en plein effort pour se purifier et se délivrer de son attachement au matérialisme si au paradis des âmes moins pures se moquaient d’elle ? C’est ainsi qu’il faut accepter l’idée que le paradis se mérite, qu’il faut vraiment y tendre de toute son âme pour y aller, que tout n’est pas acquis d’avance, et que Dieu ne nous doit pas tout. Considérer que la Justice de Dieu est intransigeante, c’est aussi un peu reconnaître qu’on est vexé que Dieu ne soit pas à nos pieds, près à se laisser défigurer parce que nous ne voulons pas vraiment faire d’effort. (je parle en général bien entendu).

Sofia, en lisant l’évangile, j’ai été touchée principalement par deux choses : l’Amour infini et infiniment pur de Jésus pour l’Homme, et par son humilité, qui à mon sens est une humilité qui dépasse l’entendement. Comme je suis tordue moi aussi, je me suis dit, « gomme ces deux aspects et gratte derrière, parce que ce sont deux arbres qui cachent la forêt de la personnalité de Jésus, et par là de Dieu ». Derrière j’ai senti deux choses d’emblée : une détermination infinie, hors de toute mesure humaine, une virilité au sens noble du terme, une sorte de Puissance pas terrestre, pas humaine ni de ce monde, un truc de ouf d’une dimension autre que celle de l’univers, et un ascétisme absolu : Il est l’Ascète. Et derrière encore une chose : Jésus a été Jésus que parce qu’Il a été l’Obéissance.
Jésus est tout sauf un simplet naïf en déphasage de benoiterie avec le monde adulte.

Mais revenons sur sa détermination ; Il a exactement le genre de personnalité qui me ferait fuir si son coté bulldozer n’était enseveli sous des couches de bonté. Donc il a beau être bien bon, je ne le vois pas vraiment comme une personne qu’on pourrait se permettre de tenter de manipuler ou de lui marcher sur les pieds, sous peine d’un rappel à l’ordre parfait, parce qu’intelligent et intègre, et surtout assez intelligent pour ne pas oublier la charité dans ce rappel. La Justice de Dieu s’exerce parce qu’elle fait partie d’un plan parfait, elle s’exerce avec justice et charité, et elle s’exerce parce qu’advient un moment où si elle ne s’exerçait pas, Dieu ne serait pas perfection, et son plan non plus.


Vous posez aussi la question de la peine du sens. Si j’ai bien compris, de la fournaise ardente et de sa raison d’exister. Je vous répondrais en citant un bouquin (pour une fois que je me rappelle où j’ai lu un truc !) : « Dieu est un feu dévorant (Dt 4, 24) qui brûle tout ce qui n’est pas conforme à Lui et qui irradie de gloire tout ce qui Lui est conforme. Le Feu du Ciel, le Feu du purgatoire, le Feu de l’enfer, c’est le Feu même de Dieu. Au Ciel, il glorifie les élus en les comblant de sa gloire. Au purgatoire, il purifie les âmes de leurs imperfections dans l’Amour. En enfer, il brûle en permanence ceux qui se sont fermés à Dieu en s’établissant comme des dieux. C’est le Feu de l’Amour divin. » (in Mois des âmes du purgatoire, du Père Girardin).

Sinon je souhaite qu’il soit bien clair que vous avez là la réponse d’une chrétienne de base, sans études théologiques et non exempte d’éventuelles coquilles.
Je vous souhaite une bonne soirée, et sachez que votre questionnement vous honore.

Zélie
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par Olivier C »

zélie a écrit :Cher Olivier C, vous êtes le bienvenu dans tous les fils de tous les forums. Votre avis est très intéressant, et c'est un bonheur de partager sa foi avec tous ceux qui le veulent. Ne vous excusez plus... moi aussi j'arrive dans les fils comme un cheveu sur la soupe, mais apparemment on me le pardonne facilement !
Merci Zélie, Dis-donc tu ne fais pas semblant d'écrire... je n'ai pas la même assiduité !
zélie a écrit :Chère Sofia, Vous posez la question du moment du jugement particulier : [...] Je sais qu'après la mort, les "choses sont fixées" en ce sens que le temps d'acquérir des mérites est fini pour l'âme, "le temps de la Miséricorde de Dieu" est remplacé par "le temps de la Miséricorde et de la Justice de Dieu qui nous sauve" (sur la ligne de Saint Paul selon moi, mais je ne suis pas érudite). Maintenant, quand intervient exactement le moment du jugement particulier et les subtilités de chaque mot... [...] Toujours est-il qu'il y a un moment où le jugement particulier intervient, et qu'à ce moment, l'âme est encore en position de crier à Dieu le cri du lépreux "Jésus , fils de David, aie pitié de moi", je veux dire, elle peut choisir d'obéir à Dieu ou de rejeter Dieu. Et ce moment on le situe de foi au moment de la mort. Oui je vois l’objection, un moment M n’est pas plus définissable qu’un nombre décimal [...] Juste une remarque cependant: si on remonte le fil actuel de discussion, certains intervenants parlent de la notion d'éternité et de la notion de permanence; merci à eux, mon cerveau manquant cruellement de circonvolutions, je n'aurais jamais trouvé ça toute seule. Mais cela interpelle sur ce qu'on appelle le "moment" du jugement particulier. En effet, si on se trouve dans l'autre monde dans un état sans dimension temporelle, alors le moment du jugement, euh... il y a un gros hic de logique...
En fait il ne s'agit plus d'un "moment" dans le sens où l'esprit de l'homme serait soumis au temps (le chronos). Il s'agit d'un "moment métaphysique", je veux dire par là que le temps tel que nous le connaissons n'a plus cours dans un monde non soumis à la matière. L'âme évolue désormais dans un monde uniquement spirituel, donc sans matière soumise à une entropie... Bref, pour faire simple ce temps se définit par une succession d'actes (à la manière des êtres spirituels que sont les anges) : il y a l'avant et l'après d'un acte posé (de manière analogique on pourrait prendre la notion de temps chez les hébreux : ce qui est accompli ou inacompli, mais là peut-être ça embrouille...). Ma grand-mère appelais cette notion le "temps discret", nos théologiens, appellent encore aujourd'hui cette notion "l'eon" (du grec αιών, les âges, les siècles). Bon là je vous sort mes cours de métaphysiques, mais n'hésitez pas à me faire préciser si cela vous intéresse et que vous en éprouviez le besoin (je ne sais pas toujours me faire comprendre, mes amis ont tendance à halluciner quant ils me lisent...).

À propos des allusions sur le purgatoire je vous conseille un très beau texte, très bien documenté (peut-être le meilleur que nous ayons en la matière) et paradoxalement très facile à lire :

Catherine de Gènes, Traité du Purgatoire, Édition de l'Emmanuel.

Vous pouvez aussi le trouver ici (15/06/2010 : lien mis à jour).

zélie a écrit :[à propos de Sofia] Je vous souhaite une bonne soirée, et sachez que votre questionnement vous honore.
Ça je l'ai gardé pour la fin car je trouve que c'est mignon tout plein ! (et puis j'adhère complètement).

Salutation fraternelle à Zélie et Sophia. Olivier.
Dernière modification par Olivier C le mar. 15 juin 2010, 1:30, modifié 2 fois.
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

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zélie a écrit :Comme je suis tordue moi aussi,
Et ça, c'est mignon tout plein ? :-D ;)

Je vous remercie tous les deux, je me laisse le temps de digérer vos réponses :fleur:
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

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Bonjour.

Zélie, Olivier, pourriez-vous m'expliquer très précisément ce qu'il faut entendre par "Dieu souffre du rejet d'une âme" ? C'est peut-être faux, mais je croyais que Dieu était "impassible", parfaitement heureux, ce qui ne s'accommode guère avec la souffrance. J'ai d'ailleurs le même problème quand on me dit que Dieu se réjouit du retour d'une âme : s'Il se réjouit, est-ce que ça veut dire qu'Il est plus heureux qu'avant (même si le temps, pour Dieu...) ? Mais comment peut-Il être "plus heureux" ?
J'espère que vous verrez ce que j'essaie de dire à travers mon charabia...
La position d'un auteur (mea culpa, le nom m'échappe) me semblait assez intéressante : il disait que Dieu ne souffre pas du rejet d'une âme parce que celle-ci "se coupe" volontairement de son "Corps" (comme si on me coupait un bras puis qu'on le découpait ensuite en petits morceaux : il est séparé de moi, on peut lui faire du mal on ne m'en fait plus à moi - donc les damnés peuvent souffrir sans que cela affecte Dieu). J'aimerai savoir ce que vous pensez de cette hypothèse.

Une question plutôt bête que je repose : Dieu a-t-Il créé l'enfer ou est-ce, comme le mal, quelque chose qui "ne vient pas de Lui" ? Et une autre qui tombe comme un cheveu sur la soupe : l'Église dit qu'il faut condamner le péché et non le pécheur. Or l'enfer c'est une condamnation des péchés et du pécheur. Pourquoi ?
Ma question serait donc, en gros : qu'est-ce qui condamne les damnés à l'enfer : leurs péchés ou le refus de Dieu, ou les deux ? Pécher est-il forcément synonyme de refus de Dieu ? Mais peut-être ai-je déjà la réponse, puisque j'ai lu (et là encore, les noms m'échappent) que certains, s'ils en avaient l'occasion, ne voudrait qu'une chose : pécher éternellement.
[+] Texte masqué
Olivier a écrit : En fait il ne s'agit plus d'un "moment" dans le sens où l'esprit de l'homme serait soumis au temps (le chronos). Il s'agit d'un "moment métaphysique", je veux dire par là que le temps tel que nous le connaissons n'a plus cours dans un monde non soumis à la matière. L'âme évolue désormais dans un monde uniquement spirituel, donc sans matière soumise à une entropie... Bref, pour faire simple ce temps se définit par une succession d'actes (à la manière des êtres spirituels que sont les anges) : il y a l'avant et l'après d'un acte posé (de manière analogique on pourrait prendre la notion de temps chez les hébreux : ce qui est accompli ou inacompli, mais là peut-être ça embrouille...). Ma grand-mère appelais cette notion le "temps discret", nos théologiens, appellent encore aujourd'hui cette notion "l'eon" (du grec αιών, les âges, les siècles). Bon là je vous sort mes cours de métaphysiques, mais n'hésitez pas à me faire préciser si cela vous intéresse et que vous en éprouviez le besoin (je ne sais pas toujours me faire comprendre, mes amis ont tendance à halluciner quant ils me lisent...).
Je ne comprend pas ce que j'ai mis en gras. Pourriez-vous préciser ? (et n'hésitez pas à forcer la dose, je n'y connais rien).
Je suis complètement perdue avec la notion de temps. "Le temps" passé au purgatoire par exemple (peut-être que le texte de Catherine de Gênes en parle, je ne l'ai pas encore lu).

Comme je suis tordue moi aussi, je me suis dit, « gomme ces deux aspects et gratte derrière, parce que ce sont deux arbres qui cachent la forêt de la personnalité de Jésus, et par là de Dieu ». Je plaisante je plaisante mais il n'en reste pas moins que cette phrase s'applique très bien à moi.

Je n'ai pas repris toutes vos remarques, mais je suis d'accord avec Olivier sur l'histoire de la liberté (ne pas changer la disposition d'une âme) et avec Zélie concernant la Justice de Dieu. Je suis désolée si je semble reposer des questions auxquelles vous pensez avoir répondu.

Bien à vous,
:)
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Barbarus
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

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Dieu souffre du rejet d'une âme" ?
Dieu nous aime tellement qu'il "souffre" de ce que son amour ne soit pas reconnu. Dans la bible c'est tout le thème de la jalousie, de la colère de Dieu. Il nous aime tellement qu'il ne supporte pas que nous soyons loin de lui , ou que nous prenions un chemin d'idôlatrie. Il nous secoue pour nous avertir. Il ne cesse de nous appeler à la conversion. On peut dire que Dieu souffre parce qu'il a voulu partager notre histoire et que son amour est marqué par tout ce que nous ratons en ne suivant pas son chemin

Dans la même idée, l'enfer , me semble-t-il est l'état où la relation d'amour est coupée et où l'on s'aperçoit devant le formidable amour de Dieu tout ce que l'on a raté en passant à côté de son amour pour l'humain.
Dans l'évangile il s'agit de la gehenne, du feu éternel à l'occasion du scandale des plus petits Mc9,42 et dans la parabole du jugement dernier Mt 25

Voila pour mon petit grain de sel
antoine henry
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par antoine henry »

Touriste a écrit : Voila pour mon petit grain de sel
pas si petit que ça !
zélie
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par zélie »

Sofia a écrit : Comme je suis tordue moi aussi, je me suis dit, « gomme ces deux aspects et gratte derrière, parce que ce sont deux arbres qui cachent la forêt de la personnalité de Jésus, et par là de Dieu ». Je plaisante je plaisante mais il n'en reste pas moins que cette phrase s'applique très bien à moi.
euh... à tous on va finir par Lui filer de l'eczéma...
zélie
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par zélie »

Ben moi aussi j'apprécie le grain de sel de touriste, qui est clair et court, ce serait bon que je m'en inspire. Je sais que pour nous sur la terre la souffrance de Dieu apparait paradoxale par rapport à la béatitude du paradis, mais je sais qu’il y a une explication, et Touriste nous livre une belle méditation.

Sofia a écrit : Dieu a-t-Il créé l'enfer ou est-ce, comme le mal, quelque chose qui "ne vient pas de Lui" ?
Chère Sofia,
Je ne sais pas. Cette question pose aussi le sens du mot créer : créer par action directe ou par action indirecte. Voir le lien suivant pour la vision de St Catherine Emmerich sur la création.
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 13&t=10399
Personnellement, je dirais que cette vision retransmet la naissance de l’enfer, mais ne dit pas que c’est Dieu qui le crée, ni que ce sont les anges déchus qui le crée. La vision donne l’impression que l’enfer est une conséquence. Les propos du Père Girardin cités plus haut aussi. Saint Mathieu dit quand même « le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges ».
Sofia a écrit : Et une autre qui tombe comme un cheveu sur la soupe : l'Église dit qu'il faut condamner le péché et non le pécheur. Or l'enfer c'est une condamnation des péchés et du pécheur. Pourquoi ?
L’Eglise sur terre est l’Eglise de la Miséricorde de Dieu ; sa mission est d’amener les âmes à Dieu, à faire découvrir l’Amour du Père aux créatures, donc d’aimer. Son rôle n’est pas d’exclure, de condamner, de diviser, de chasser.
L’Eglise dans l’au-delà est une église de justice. Les règles changent en ce sens que la période où l’âme pouvait acquérir des mérites cesse, et où la justice s’applique. Les péchés doivent être effacés de l’âme : d’où le choix du purgatoire par l’âme repentie, et de l’enfer par l’âme rebelle : c’est un choix, un choix éclairé, fixé, inchangeable (déjà vu).
Sofia a écrit : Ma question serait donc, en gros : qu'est-ce qui condamne les damnés à l'enfer : leurs péchés ou le refus de Dieu, ou les deux ? Pécher est-il forcément synonyme de refus de Dieu ? Mais peut-être ai-je déjà la réponse, puisque j'ai lu (et là encore, les noms m'échappent) que certains, s'ils en avaient l'occasion, ne voudrait qu'une chose : pécher éternellement.
Le refus de Dieu, c’est clair. En maths on dirait que les péchés sont un ensemble inclus dans l’ensemble « le refus de Dieu ». Regardez bien, le pécheur impénitent est un esprit rebelle, un esprit qui désobéit à la loi divine, qui se dresse en face de Dieu et lui crache au visage. Ce qu’il refuse, c’est Dieu. Ses péchés ne sont que la conséquence de son attitude. Ensuite lors du jugement, c’est encore le refus de Dieu qui signe la décision du damné.

Bien à vous,
Zélie
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