Tu ne démérites pas de ton nom Sophia, c'est une question très difficile que tu poses là. Je te prépare une réponse, ainsi que pour les autres questions posées (sur le purgatoire, les notions de temps, etc) mais tu ne l'auras pas avant demain soir au plus tôt (j'ai du travail ce soir et demain).Sofia a écrit :Zélie, Olivier, pourriez-vous m'expliquer très précisément ce qu'il faut entendre par "Dieu souffre du rejet d'une âme" ? […] peut-Il être "plus heureux" ?
Que voulez-vous dire?Sofia a écrit :Bonjour,
j'ai l'impression qu'on ne parle pas du même enfer ?
Cordialement,
Merci, dis donc : tu es attentive !Sofia a écrit :Bon anniversaire et bonne soirée.
Il n'y a pas à être désolé de quoi que ce soit, je disais juste cela pour préciser un point, et puis nous sommes là pour aiguiser nos questionnements n’est-ce pas ?Sofia a écrit :Désolée pour l'abus de l'expression "coupés de Dieu". Je note bien que ce n'est pas exact.
Tu fais bien de me poser de telles questions Sophia, ça m’oblige à revoir des trucs que j’ai déjà lus mais que je n’ai pas encore intégrés. Plutôt que de dire simplement que le P. Garrigues comprend cette expression de « Dieu prend acte de notre choix » comme d’un état ou il subirait notre volonté (ce qui est faux d’ailleurs car on n’impose rien à Dieu, j’y reviendrais), je vais tenter ici d’élaborer une réponse un peu plus poussée…Sofia a écrit :Tel est le drame de l’enfer : Dieu ne peut pas prendre acte de notre « non ». En effet si Dieu pouvait prendre acte de notre « non », alors il pourrait soit nous supprimer l’être, comme le disent certains, et notre âme n’existerait plus.
Je croyais que c'était justement parce que Dieu prend acte de notre non qu'on se retrouve en enfer. Je ne vois pas ce que veux dire le père Garrigues, du coup.
NDLR : Dans la tradition thomiste le mal moral n’est pas définit selon un compromis social – et donc relatif – mais est lié au réel des choses. Donc ici la volonté déviante d’une personne, en se détournant de Dieu, se détourne du même coup de la source de son être (mais pas totalement car Dieu de son côté la soutien dans son être, dans son acte d’exister, sinon cette créature serait anéantie).Jean-Miguel GARRIGUES, [i]Dieu sans idée du mal[/i], pp. 188-189 a écrit :Si Dieu ne connaît pas le mal moral comme le mal physique, en concevant par avance sa permission (NDLR : Ce qui serait grave car cela justifierait les théories sur les âmes prédestinées ou non par Dieu, comme celle du jansénisme), comment le connaît-il donc ? Jacques Maritain a approché ce mystère par étapes progressives. Il a d’abord montré que le mal moral ne peut être connu par Dieu que dans l’acte même de la liberté qui commet le péché. « Ce moment lui-même où la créature prend l’initiative du rien, et par là même demande pour ainsi dire la permission de faire le mal, précède la permission qu’on lui donne – le non-vouloir porter remède à ce néantissement –, et donc n’est pas connu en cette permission ; il ne peut être connu que dans la volonté libre actuellement déficiente ou nihilisante.
Dieu connaît donc le mal moral de deux manières :Jean-Miguel GARRIGUES, [i]Dieu sans idée du mal[/i], p. 189 a écrit :Par la suite Jacques Maritain est allé plus loin en montrant que Dieu ne connaît pas d’abord le mal moral comme la privation de notre acte libre et faillible à la manière d’une des privations possibles de mal physique inclues par avances dans ses idées créatrices.
En effet avant de priver l’humanité de son innocence et de son intégrité, le péché de l’homme créé par Dieu en état de grâce prive la volonté divine de quelque chose qu’elle a réellement voulu. Dans sa volonté antécédente Dieu veut que tous les hommes soient sauvés. Il veut de même que tous mes actes soient bons. Si je pèche, quelque chose que Dieu a voulu et aimé ne sera éternellement pas. Cela de par ma première initiative.
C’est donc ainsi – dans une vision théologique située dans la tradition thomiste et augustinienne – que le P. Garrigues, à la suite de Maritain, comprends une formule telle que « Dieu prends acte de notre péché » : Par la surcompensation de l’éventuel refus de l’une de ces créatures par un bien que nous ne sommes pas en mesure de décrire. Dieu « accepte », respecte, la possibilité d’un « non » de la part de l’une de ses créatures dans la mesure où ce bien qu’il a voulu pour elle de toute éternité rejaillira d’une manière ou d’une autre – sous une forme que nous ne connaissons certes pas –, mais Dieu ne reprend pas ce qu’il a promis de donner.Jean-Miguel GARRIGUES, [i]Dieu sans idée du mal[/i], p. 190 a écrit :[…] Mais le péché de notre liberté, le mal proprement dit, est inconcevable à Dieu. En effet à la racine de l’acte mauvais il y a, comme nous l’avons vu, une contradiction de la volonté bienveillante de Dieu, un tenir pour rien l’Amour qu’il est, une non-considération de lui-même en tant que norme de notre bien ultime, un endurcissement par rapport à la motion de sa grâce. Il ne suffit donc pas de dire que Dieu connaît le mal moral dans l’acte peccamineux de la liberté. Dans les dernières années de sa vie, Jacques Maritain a tenté d’exprimer le mystère ultime de la « connaissance » du mal par Dieu : Dieu atteint notre péché, et en ce sens seulement il « connaît » ce qui lui reste inconcevable, dans une acceptation rédemptrice de l’inadmissible. Ce refus de l’amour divin à la base de tout péché est pour Dieu, dit Jacques Maritain, « l’inadmissible à accepter. En respectant avec une magnanimité absolue le libre arbitre de ses créatures et leur initiatives de néant, et en permettant le péché en vue d’un bien supérieur par lequel il le surcompensera, c’est à l’inadmissible à Dieu que Dieu consent, non pour le subir (comment subirait-il n’importe quoi ?) mais pour s’en saisir victorieusement ».
Je n'ai pas compris.Ce moment lui-même où la créature prend l’initiative du rien, et par là même demande pour ainsi dire la permission de faire le mal, précède la permission qu’on lui donne – le non-vouloir porter remède à ce néantissement –, et donc n’est pas connu en cette permission ; il ne peut être connu que dans la volonté libre actuellement déficiente ou nihilisante.
Je ne comprends pas le lien entre ce qui est dit et ta remarque. Pourquoi cela justifierait-il la prédestination ?Si Dieu ne connaît pas le mal moral comme le mal physique, en concevant par avance sa permission (NDLR : Ce qui serait grave car cela justifierait les théories sur les âmes prédestinées ou non par Dieu, comme celle du jansénisme), comment le connaît-il donc ?
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