Mais où est donc passé le Démon?

[Olivier C]

Bonjours Sophia,

Zélie, Olivier, pourriez-vous m'expliquer très précisément ce qu'il faut entendre par "Dieu souffre du rejet d'une âme" ? […] peut-Il être "plus heureux" ?

Tu ne démérites pas de ton nom Sophia, c'est une question très difficile que tu poses là. Je te prépare une réponse, ainsi que pour les autres questions posées (sur le purgatoire, les notions de temps, etc) mais tu ne l'auras pas avant demain soir au plus tôt (j'ai du travail ce soir et demain).

À bientôt donc.

Bien à toi.

[Anne]

Je vais laisser Olivier vous donner une réponse sans aucun doute meilleure que ne le serait la mienne!

Cependant, pourquoi Dieu ne pourrait-il pas souffrir ou, tout au moins, être malheureux?

Un bon Père n'est-il pas touché par ce qui arrive à ses enfants?

J'apporterai l'élément qui suit (ne sachant trop si ça vous sera utilie, Sofia).

Dans chacune des paraboles suivantes: de la brebis égarée, de la drachme perdue et de l'enfant prodigue (notons la progression dans l'ordre de "grandeur" de chacune: une brebis sur cent, une drachme sur dix, un fils sur deux!), il y a une phrase qui résume bien l'idée maîtresse présentée par Jésus lorsqu'Il nous parle du Père:

* Ainsi, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance.

* Ainsi, je vous le dis, il y a de la joie chez les anges de Dieu pour un seul pécheur qui se repent.

* Mais il fallait festoyer et se réjouir, car ton frère que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il a été retrouvé.

Peut-il y avoir joie au ciel sans que Dieu y participe? Et si il y a joie, peut-il ne pas y avoir de tristesse ou de souffrance...?

[Invité]

l'Église dit qu'il faut condamner le péché et non le pécheur.
Le péché est un acte et nous pouvons le condamner pour pouvoir chercher d'autres actes qui pourront ouvrir la voie au pardon, à la réparation, au meilleur.
Si nous condamnons le pécheur, cela veut dire que nous ne le croyons pas capable de changement, de possibilité de changer de vie. Si nous le condamnons, cela veut dire que nous ne reconnaissons pas qu'il est créé à l'image de Dieu et qu'il est capable de bon. Si nous condamnons le pécheur, nous fermons la porte à la conversion et nous le privons de l'espérance. Voila pourquoi Jésus dit à la femme prise en flagrant délit d'adultère: Personne ne t'a condamné? Non personne. Moi non plus je ne te condamne pas, va et ne pèche plus

[Théo d'Or]

Satan, le mal, le péché...

La pire des raisons pour éviter l'enfer est d'avoir peur de la souffrance. Il y a probablement plus de vie à explorer l'enfer qu'à ne rester qu'aux bords de ce dernier, de peur de se faire mal. J'ai dit oui au serpent, j'ai eu le désir de comprendre et explorer par moi-même le monde dans lequel je suis, quitte à remettre en question tout ce qui a été dit, y compris même l'écrit le plus sacré voire la parole de Dieu elle-même s'il le faut. Malgré ma terreur de la souffrance, je préfère avoir souffrir milles morts, au risque même d'y rester,avec l'espoir secret de trouver un jour un intérêt supérieur à me rendre éperdument à cet Autre dont je devais m'émanciper. Parce que si j'arrive à me rendre, c'est que je me serai retrouvée...

Salutations cordiales,

Théo d'Or

[Sofia]

Bonjour,
j'ai l'impression qu'on ne parle pas du même enfer ?

Cordialement,

[Théo d'Or]

Bonjour,
j'ai l'impression qu'on ne parle pas du même enfer ?

Cordialement,

Que voulez-vous dire?

Salutations cordiales,

Théo d'Or

[Sofia]

Par exemple :
Il y a probablement plus de vie à explorer l'enfer qu'à ne rester qu'aux bords de ce dernier, de peur de se faire mal.
Si l'enfer c'est le lieu (ou l'état) où l'on est coupé de Dieu, comment peut-il encore y avoir de la vie ? C'est plus une seconde mort.
Malgré ma terreur de la souffrance, je préfère avoir souffrir milles morts, au risque même d'y rester,avec l'espoir secret de trouver un jour un intérêt supérieur à me rendre éperdument à cet Autre dont je devais m'émanciper.
L'enfer, c'est définitif, il n'y a pas de retour. Ce n'est même pas "on risque d'y rester", c'est "on y reste définitivement". On ne peux plus se rendre à l'Autre puisqu'on l'a rejeté définitivement.

Plus simplement, j'aimerai savoir si vous avez la même vision de l'enfer que les catholiques (lieu/état définitif etc.) ou si vous parlez d'un autre genre d'enfer (sur terre ?).
(au cas où : oui, je suis un peu bête, et oui, il faut toujours tout m'expliquer ;-))

Bien à vous,

[Olivier C]

Coucou Sophia,

J’ai mis du temps à te répondre car j’attendais de récupérer un livre très intéressant par rapport à tes questionnements de la semaine dernière. Je t’en donne la bibliographie :

Jean-Miguel GARRIGUES, Dieu sans idée du mal, La liberté de l’homme au cœur de Dieu, 2nd édition, Desclée, 1997.

D’ors et déjà, pour rebondir sur dernier message, je dirais que même pour nous catholique, dans la mesure où l’enfer est avant tout un état la notion d’enfer peut – d’une certaine manière – s’étendre aussi pour la terre, ici et maintenant, de même que pour le paradis (heureusement). Bien sûr cette notion est analogique, la très grande différence c’est que dans l’au-delà, outre le fait de voir Dieu ou non face à face, notre choix est sans retours.

Dans mes prochains posts je te recopierais quelques citations du livre précité en rapport avec tes questions précédentes car celui-ci est très bien formulé et bien plus explicite que je ne pourrais l’être moi-même.

Bien à toi. Olivier.

[Sofia]

Bonsoir Olivier,
ne te presse pas, si ça me permet d'avoir des citations intéressantes ça me va :-)

Bon anniversaire et bonne soirée.

[Olivier C]

Bon anniversaire et bonne soirée.

Merci, dis donc : tu es attentive !

[Olivier C]

Le texte qui suit est assez long mais j’ai finalement pris le partit de recopier les paragraphes dans leur intégralité pour l’intérêt qu’ils représentent selon moi. Le père Garrigues, un religieux dominicain, part d’une contemplation de Catherine de Sienne sur les souffrances de Jésus au jardin des oliviers pour tenter de décrire ce qui se passe dans le cœur de Dieu quand l’homme se révolte contre lui. Il s’ensuit d’autres considérations croisées comme la situation des damnés, une définition de la justice divine, la préfiguration de l’enfer sur la terre… Juste ce dont nous parlions les posts précédents ! Je ne commente pas, je complète juste quelques références [NDLR], bonne lecture !

Modification du 15 mai 2010 : je supprime l'énorme citation perdue dans ce forum, mais vous pouvez la trouver sous forme d'article ici :

La situation des damnés vue par le Père Garrigues, Les damnés poursuivis par l’amour & l’autopunition de l’enfer (lien mis à jour le 15/06/2010)

Bien à vous

[Sofia]

Merci d'avoir recopié ce texte très intéressant, c'est vraiment gentil, et ça me permet d'aborder (de saborder ?) le sujet d'une nouvelle façon.

Mais :
Tel est le drame de l’enfer : Dieu ne peut pas prendre acte de notre « non ». En effet si Dieu pouvait prendre acte de notre « non », alors il pourrait soit nous supprimer l’être, comme le disent certains, et notre âme n’existerait plus.
Je croyais que c'était justement parce que Dieu prend acte de notre non qu'on se retrouve en enfer. Je ne vois pas ce que veux dire le père Garrigues, du coup.

Sinon... désolée pour l'abus de l'expression "coupés de Dieu". Je note bien que ce n'est pas exact.

Bien à toi,

[Olivier C]

Désolée pour l'abus de l'expression "coupés de Dieu". Je note bien que ce n'est pas exact.

Il n'y a pas à être désolé de quoi que ce soit, je disais juste cela pour préciser un point, et puis nous sommes là pour aiguiser nos questionnements n’est-ce pas ?

Tel est le drame de l’enfer : Dieu ne peut pas prendre acte de notre « non ». En effet si Dieu pouvait prendre acte de notre « non », alors il pourrait soit nous supprimer l’être, comme le disent certains, et notre âme n’existerait plus.
Je croyais que c'était justement parce que Dieu prend acte de notre non qu'on se retrouve en enfer. Je ne vois pas ce que veux dire le père Garrigues, du coup.

Tu fais bien de me poser de telles questions Sophia, ça m’oblige à revoir des trucs que j’ai déjà lus mais que je n’ai pas encore intégrés. Plutôt que de dire simplement que le P. Garrigues comprend cette expression de « Dieu prend acte de notre choix » comme d’un état ou il subirait notre volonté (ce qui est faux d’ailleurs car on n’impose rien à Dieu, j’y reviendrais), je vais tenter ici d’élaborer une réponse un peu plus poussée…

Tout d’abord, je dois donner ici une explication sur le livre du père Garrigues : Celui-ci est le fruit d'une réflexion pour laquelle Dieu – qui est l'amour et la bonté infinie – n’est pas en mesure de concevoir le mal moral, dans un premier jet on peut dire qu’il le constate dans le « présent »*** de la liberté de l’être spirituel qui le commet.

***Nota : Je met le mot « présent » entre guillemet car sur un plan métaphysique le temps chronologique n’a pas d’importance : sur le plan de l’être (ce qui est ou n’est pas) nous pouvons (essayer !) d’imaginer que dans leur relation à Dieu chaque choses créés par Dieu (les « étants ») se trouverait comme dans un éternel présent à lui même. Pour donner un exemple partons de toi : 1. Au niveau du temps chronologique tel que nous l’expérimentons Sophia est bien située fin XXème, début XIXème siècle. 2. Mais sur un plan métaphysique (de l’être, de la création) Sophia a été voulue de toute éternité par Dieu, comme dans un éternel présent.

Mais j’arrête – pour l’instant – ce nota qui pourrait nous conduire assez loin de notre préoccupation actuelle. Il suffit pour l’instant de savoir que l’exercice normal de notre liberté s’effectue entre un bien et un bien supérieur. C’est le premier péché, en choisissant un bien détourné de sa finalité bonne (donc un mal moral) qui habituera notre liberté à choisir non seulement entre un bien et un autre bien mais aussi entre le bien et le mal (Image du péché d’Adam et Eve : l’homme mange du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, il s’approprie le droit de décider par lui-même la mesure de ce qui est bon ou mauvais).

Et donc la possibilité de choisir le mal « surprend » Dieu pour ainsi dire. Lui qui est le vrai, le bien et le bon dans ce que ces attributs ont d’absolu ne peut pas comprendre que l’une de ses créatures puisse se détourner de lui avec comme conséquence de s’annihiler elle même.

Mais reprenons à partir du livre :

Si Dieu ne connaît pas le mal moral comme le mal physique, en concevant par avance sa permission (NDLR : Ce qui serait grave car cela justifierait les théories sur les âmes prédestinées ou non par Dieu, comme celle du jansénisme), comment le connaît-il donc ? Jacques Maritain a approché ce mystère par étapes progressives. Il a d’abord montré que le mal moral ne peut être connu par Dieu que dans l’acte même de la liberté qui commet le péché. « Ce moment lui-même où la créature prend l’initiative du rien, et par là même demande pour ainsi dire la permission de faire le mal, précède la permission qu’on lui donne – le non-vouloir porter remède à ce néantissement –, et donc n’est pas connu en cette permission ; il ne peut être connu que dans la volonté libre actuellement déficiente ou nihilisante.

NDLR : Dans la tradition thomiste le mal moral n’est pas définit selon un compromis social – et donc relatif – mais est lié au réel des choses. Donc ici la volonté déviante d’une personne, en se détournant de Dieu, se détourne du même coup de la source de son être (mais pas totalement car Dieu de son côté la soutien dans son être, dans son acte d’exister, sinon cette créature serait anéantie).

Par la suite Jacques Maritain est allé plus loin en montrant que Dieu ne connaît pas d’abord le mal moral comme la privation de notre acte libre et faillible à la manière d’une des privations possibles de mal physique inclues par avances dans ses idées créatrices.

En effet avant de priver l’humanité de son innocence et de son intégrité, le péché de l’homme créé par Dieu en état de grâce prive la volonté divine de quelque chose qu’elle a réellement voulu. Dans sa volonté antécédente Dieu veut que tous les hommes soient sauvés. Il veut de même que tous mes actes soient bons. Si je pèche, quelque chose que Dieu a voulu et aimé ne sera éternellement pas. Cela de par ma première initiative.

Dieu connaît donc le mal moral de deux manières :
1. A partir de nos actes libres, comme nous venons de le dire. Donc par le constat d’une absence d’intégrité dans ses créatures, donc sur le plan de l’être
2. Mais aussi et surtout dans la contradiction de son dessin bienveillant envers sa créature qui se détourne de lui, contrariant ainsi sa volonté divine

[…] Mais le péché de notre liberté, le mal proprement dit, est inconcevable à Dieu. En effet à la racine de l’acte mauvais il y a, comme nous l’avons vu, une contradiction de la volonté bienveillante de Dieu, un tenir pour rien l’Amour qu’il est, une non-considération de lui-même en tant que norme de notre bien ultime, un endurcissement par rapport à la motion de sa grâce. Il ne suffit donc pas de dire que Dieu connaît le mal moral dans l’acte peccamineux de la liberté. Dans les dernières années de sa vie, Jacques Maritain a tenté d’exprimer le mystère ultime de la « connaissance » du mal par Dieu : Dieu atteint notre péché, et en ce sens seulement il « connaît » ce qui lui reste inconcevable, dans une acceptation rédemptrice de l’inadmissible. Ce refus de l’amour divin à la base de tout péché est pour Dieu, dit Jacques Maritain, « l’inadmissible à accepter. En respectant avec une magnanimité absolue le libre arbitre de ses créatures et leur initiatives de néant, et en permettant le péché en vue d’un bien supérieur par lequel il le surcompensera, c’est à l’inadmissible à Dieu que Dieu consent, non pour le subir (comment subirait-il n’importe quoi ?) mais pour s’en saisir victorieusement ».

C’est donc ainsi – dans une vision théologique située dans la tradition thomiste et augustinienne – que le P. Garrigues, à la suite de Maritain, comprends une formule telle que « Dieu prends acte de notre péché » : Par la surcompensation de l’éventuel refus de l’une de ces créatures par un bien que nous ne sommes pas en mesure de décrire. Dieu « accepte », respecte, la possibilité d’un « non » de la part de l’une de ses créatures dans la mesure où ce bien qu’il a voulu pour elle de toute éternité rejaillira d’une manière ou d’une autre – sous une forme que nous ne connaissons certes pas –, mais Dieu ne reprend pas ce qu’il a promis de donner.

Excuses-moi pour mes explications embrouillées, et puis je te donne ici ce que j’ai cru comprendre, ce qui peut très bien se révéler erroné. Bien à toi.

Olivier C

[Sofia]

Bonsoir Olivier :-)
Prêt pour les explications ?

Ce moment lui-même où la créature prend l’initiative du rien, et par là même demande pour ainsi dire la permission de faire le mal, précède la permission qu’on lui donne – le non-vouloir porter remède à ce néantissement –, et donc n’est pas connu en cette permission ; il ne peut être connu que dans la volonté libre actuellement déficiente ou nihilisante.

Je n'ai pas compris.
"ce moment où la créature prend l'initiative du rien""... c'est quoi l'initiative du rien ? C'est quand on décide de faire quelque chose de contraire à la volonté divine ?
"précède la permission qu'on lui donne"... comment peut-on faire quelque chose avant que Dieu (si c'est bien Lui qui, dans ce cas, donne la permission) ne le permette ?
La phrase me semble assez obscure...

Si Dieu ne connaît pas le mal moral comme le mal physique, en concevant par avance sa permission (NDLR : Ce qui serait grave car cela justifierait les théories sur les âmes prédestinées ou non par Dieu, comme celle du jansénisme), comment le connaît-il donc ?

Je ne comprends pas le lien entre ce qui est dit et ta remarque. Pourquoi cela justifierait-il la prédestination ?
Il me semble que le père Guarrigues dit que Dieu n'a eu connaissance du mal que lorsque Adam et Ève ont péché. Est-ce exact ou est-ce un contre-sens de ma part (j'opte pour cette deuxième solution) ?
- Si c'est ce qu'il dit, comment Dieu pouvait avoir prévu le sacrifice du Christ de toute éternité (puisque c'est pour "racheter nos péchés") ?
- Si ce n'est pas ce qu'il dit... alors que dit-il ? Dieu "connait" le mal de tout temps ou non ?

Un des textes dit que Dieu "connait le mal" mais qu'il lui reste inconcevable. Je ne vois pas pourquoi, ni comment c'est possible.
Est-ce que Dieu comprend les motifs d'une personne qui commet une mauvais action ? Si une femme tue son mari pour se venger parce qu'il l'a trompé, Dieu peut-il concevoir ce qui s'est passé dans son esprit ?

Bien à toi,

[Fée Violine]

Dans "Famille chrétienne" d'aujourd'hui, un article très intéressant sur le sujet : c'est une interview du philosophe catholique (fraîchement converti) Fabrice Hadjadj, qui répond au dernier livre de Jacques Duquesne sur la question (où Duquesne dit que le diable n'existe pas).