Pourquoi ne pas attendre une révélation pour avoir la foi ?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Re: Pourquoi ne pas attendre une révélation pour avoir la foi ?

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Bonjour,
touriste a écrit :Si Dieu nous ne le voyons pas, nous voyons des personnes qui disent qu'ils y croient et nous pouvons entrevoir ce que cela change dans leur vie
Certains ne voient aucun croyant autour d'eux et quand ils en voient ce ne sont pas forcément des chrétiens.
etienne lorant a écrit :Oh, si, les gens vont avoir à l'esprit de prier Dieu, et le bien fondé de leur prière sera dans la souffrance : un manque d'amour ou un mal-être quelconque. On prie Dieu par instinct, dirai-je, avant même d'essayer de formuler une question sur Qui Il peut bien être !
Mais dans ce cas, pourquoi tout le monde n'est-il pas croyant ? Tout le monde ne ressent pas cette souffrance ?
Théophile a écrit :St-Thomas d'Aquin soutient qu'au-delà de nos toutes nos émotions, désirs, péchés, passions de tout genre et tout mouvement perceptible de nous-même, il y a un élan aveugle et irrésistible vers le Créateur.
Donc nous ne sommes pas si libres que ça de croire en Dieu ?
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Re: Pourquoi ne pas attendre une révélation pour avoir la foi ?

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La foi c'est le point de rencontre entre une révélation invisible et une rencontre visible.
L'exemple c'est la Vierge Marie qui a eu une révélation invisible de l'ange dans son annonciation et la rencontre de confirmation avec Élisabeth dans la visitation.
MB
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Re: Pourquoi ne pas attendre une révélation pour avoir la foi ?

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Avé
3emeType a écrit :
Théophile a écrit :St-Thomas d'Aquin soutient qu'au-delà de nos toutes nos émotions, désirs, péchés, passions de tout genre et tout mouvement perceptible de nous-même, il y a un élan aveugle et irrésistible vers le Créateur.
Donc nous ne sommes pas si libres que ça de croire en Dieu ?
Si, nous sommes libres : nous pouvons nous "crisper" en face de cette tendance irrépressible, et refuser de croire.
Qu'est-ce qui asservit le plus ? S'obstiner à dire "non" à une grâce qui se diffuse de partout, et donc se renfermer en soi-même, ou au contraire s'ouvrir et se permettre de suivre le mouvement qui correspond à notre nature ?

Amicalement
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Re: Pourquoi ne pas attendre une révélation pour avoir la foi ?

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La foi est une dém[]arche de vérité. Et la vérité nous rend libre[], nous dit Saint Jean[.]
Dernière modification par Christophe le dim. 27 déc. 2009, 20:33, modifié 1 fois.
Raison : Orthographe, ponctuation !!!
Théophile
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Re: Pourquoi ne pas attendre une révélation pour avoir la foi ?

Message non lu par Théophile »

MB a écrit :Avé
3emeType a écrit : Donc nous ne sommes pas si libres que ça de croire en Dieu ?
Si, nous sommes libres : nous pouvons nous "crisper" en face de cette tendance irrépressible, et refuser de croire.
Qu'est-ce qui asservit le plus ? S'obstiner à dire "non" à une grâce qui se diffuse de partout, et donc se renfermer en soi-même, ou au contraire s'ouvrir et se permettre de suivre le mouvement qui correspond à notre nature ?

Amicalement
MB
Cher 3ème type, c'est beau de vous voir poser ainsi des questions !
Voici donc ma réponse.
On peut prendre un exemple pour bien comprendre les propos de MB. Notre corps est soumis à la gravité, que nous le voulions ou non. J'ai la possibilité de faire n'importe quoi avec celui-ci, par exemple me tenir mal sur ma chaise devant mon ordinateur, quitte à avoir mal au dos après. :/ Cette première forme de liberté se définit ainsi : "faire ce que je veux en ne tenant pas compte des contraintes". Je peux donc rejeter les messages plus ou moins douloureux envoyés par mon corps. De même pour ce qui m'entoure, mon prochain, Dieu, moi-même. C'est souvent cette liberté qui est revendiquée !
Mais je peux faire ce que je veux en tenant compte des contraintes. Bien m'asseoir pour l'exemple cité plus haut. Quel ennui alors, me diriez-vous peut-être ! Pas forcément. Autre exemple : je peux appuyer sur n'importe quelle touche d'un piano, comme j'ai envie, mais je ne peux pas changer le résultat qui sera une horreur à entendre car je ne sais pas jouer de ce bel instrument. Mais un véritable pianiste aura développé la deuxième forme de liberté pendant des années, et le résultat est tout autre. Dans ce domaine, il sera bien plus libre que moi (jouer toutes sortes de partition, faire un concert de charité, etc.)
De même je peux choisir de ne pas vivre ce pour quoi je suis fait (aimer Dieu), ce qui correspond à la 1ère forme de liberté. Ou je peux choisir de L'aimer en coopérant avec Lui (de manière plus ou moins mystérieuse ou plus ou moins éclairée), et là je suis vraiment libre (2ème forme de liberté).
Cordialement,
Théophile
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Re: Pourquoi ne pas attendre une révélation pour avoir la foi ?

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Théophile a écrit :Cette première forme de liberté se définit ainsi : "faire ce que je veux en ne tenant pas compte des contraintes".
Ah, vous savez voler ? :-D

Ma question venait du fait que vous avez dit "il y a un élan aveugle et irrésistible vers le Créateur".
J'ai compris irrésistible par on ne peut rien faire contre et aveugle par on n'a pas conscience de cette contrainte et qu'on ne peut donc pas la prendre en compte.
Théophile
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Re: Pourquoi ne pas attendre une révélation pour avoir la foi ?

Message non lu par Théophile »

3emeType a écrit :
Théophile a écrit :Cette première forme de liberté se définit ainsi : "faire ce que je veux en ne tenant pas compte des contraintes".
Ah, vous savez voler ? :-D
Ce n'est pas du savoir que l'on parle, mais de vouloir : personne ne peut vous empêcher de battre des bras en sautant d'un balcon ! Ni de sauter si vous le voulez (1ère forme de liberté).
Théophile a écrit :J'ai compris (...) aveugle par on n'a pas conscience de cette contrainte et qu'on ne peut donc pas la prendre en compte.
Cet amour ontologique s'épanouit chez l'être humain en vie affective (les passions) et spirituelle. A l'étage spirituelle, on trouve deux facultés : l'intelligence (faculté de saisir le vrai) et la volonté (faculté de choisir le bien). C'est ici que se joue notre liberté. Dieu veut qu'on le connaisse (l'intelligence entre alors en jeu) et qu'on le choisisse (qu'on l'aime) en connaissance de cause (par la volonté). Au départ cet attrait ontologique est aveugle et dirigée vers Dieu, puis en "passant par l'étage spirituelle" il s'épanouit en un amour éclairé et choisi chez l'homme vertueux. A l'autre extrême, chez l'homme pécheur, le courant est dévié volontairement et tragiquement vers une autre fin. Ainsi "notre liberté peut dévier le cours [de l'amour ontologique] mais qu'elle n'a pas à produire et qu'elle est d'autre part incapable de supprimer." (Père Molinié).
Ai-je répondu à votre question ?
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Re: Pourquoi ne pas attendre une révélation pour avoir la foi ?

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Merci pour votre explication. Elle est intéressante, mais elle soulève d'autres questions :
- comment se fait-il qu'avant ma conversion je n'aie jamais ressenti cet amour ontologique aveugle ? Je n'ai jamais eu conscience de dévier volontairement ce courant.
- quelqu'un qui ne croit pas en Dieu est-il forcément pécheur ?
- savez-vous comment ça se passe chez quelqu'un qui a une intelligence (voire une volonté) limitée ? J'ai deux "débiles mentaux" dans ma famille, et je m'inquiète pour leur Salut.
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Cgs
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Re: Pourquoi ne pas attendre une révélation pour avoir la foi ?

Message non lu par Cgs »

Bonjour,
3emeType a écrit :Merci pour votre explication. Elle est intéressante, mais elle soulève d'autres questions :
- comment se fait-il qu'avant ma conversion je n'aie jamais ressenti cet amour ontologique aveugle ? Je n'ai jamais eu conscience de dévier volontairement ce courant.
Je ne saurais répondre. En parler avec un prêtre pourrait peut-être vous aider à y voir clair. Est-ce d'ailleurs une question fondamentale de savoir pourquoi on se convertit ? Je serais à votre place, je répondrais non à la question, mais peut-être revêt-elle une importance particulière pour vous.
- quelqu'un qui ne croit pas en Dieu est-il forcément pécheur ?
Oui. Mais celui qui croit en Dieu aussi ! Il n'y a eu que deux personnes humaines exemptes de tout péché : Jésus et Marie sa mère.
- savez-vous comment ça se passe chez quelqu'un qui a une intelligence (voire une volonté) limitée ? J'ai deux "débiles mentaux" dans ma famille, et je m'inquiète pour leur Salut.
Ayez confiance dans l'Infinie Miséricorde de Dieu. Il oeuvre particulièrement pour les faibles, les opprimés, ceux qui souffrent. Nul doute que les personnes de votre famille souffrant d'un handicap sont dans le coeur de Dieu. A moins qu'ils refusent délibérément Dieu de façon absolue, il est permis d'espérer qu'ils seront sauvés.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.
Théophile
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Re: Pourquoi ne pas attendre une révélation pour avoir la foi ?

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3emeType a écrit : - comment se fait-il qu'avant ma conversion je n'aie jamais ressenti cet amour ontologique aveugle ? Je n'ai jamais eu conscience de dévier volontairement ce courant.
Cet amour ontologique est en-deçà des sensations (on ne le sent donc pas), mais il s'épanouit au niveau de l'intelligence par un attrait vers la vérité, et au niveau de la volonté par une attrait vers le Bien. C'est pourquoi notre intelligence se définit par notre capacité à saisir la vérité, ce qui ne correspond pas forcément à être fort à l'école ! Pour le montrer, St-Augustin dit que tromper les autres ne nous dérange pas toujours, mais lorsqu'on est trompé cela nous touche au plus profond de nous, c'est pourquoi nous sommes faits pour la vérité.
Ainsi, "Dieu est la vérité. Qui cherche la vérité, cherche Dieu, qu'il en soit conscient ou non" (Edith Stein).
Bien sûr, sans lui nous pouvons rien faire. Mais le Bon Dieu a prévu ainsi des "entrées de secours" au plus profond de notre être par lequel il infuse sa grâce, qui va nous pousser à chercher la vérité un moment de notre vie, ou à chercher le bien véritable, par exemple en nous donnant un sentiment de malaise alors qu'on est comblé matériellement, comme le jeune homme riche de l'Évangile. Vous comprenez?
Dieu peut aussi se révéler à quelqu'un qui ne veut pas le chercher : "J'ai été trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas et je me suis manifesté à ceux qui ne me demandaient pas" (Is 65.1 cité par Rm 10,20).
Il passe où et quand il veut, à sa manière, souvent déroutante, avec une option pour les petits plutôt que pour les sages et les intelligents de ce monde. J'arrive ainsi à votre 3ème question. (Quant à la deuxième question, je la laisse de côté. CGS a été clair.)
3emeType a écrit :savez-vous comment ça se passe chez quelqu'un qui a une intelligence (voire une volonté) limitée ? J'ai deux "débiles mentaux" dans ma famille, et je m'inquiète pour leur Salut.
Dans la perspective thomiste longuement exposée ci-dessus, on peut mieux comprendre que des pe
rsonnes limitées peuvent avoir une vie spirituelle très profonde. Un exemple vaut mieux que mille discours :
"Audrey Santo était atteinte depuis l'âge de trois ans de «mutisme acinétique» et réduite à l'état végétatif. Suite à un pèlerinage à Medjugorje, où elle n'a pas guéri de sa maladie physique, elle reçut une grâce bien plus grande: celle d'obtenir la guérison de ceux qui se confiaient à son intercession. Des miracles eucharistiques, des stigmates et des faits surnaturels ont entouré sa personne depuis l'année 1989, à tel point que l'Eglise locale a fait une enquête à son sujet, excluant qu'il s'agisse d'une tromperie. René Laurentin a longuement étudié son cas et a qualifié ce lieu de «terre sainte». Audrey Santo est décédée en 2007, à l'âge de 23 ans." (Résumé du livre Choisir la Vie, Le miracle Audrey Santo, Patrizia Cattaneo, éd. du Parvis, que vous pouvez commander ici pour 8 € :roule: ).
Peut-être que ce sont les prières de vos deux proches qui vous ont amené à vous convertir ? On le saura probablement au ciel ! En tout cas, les amener par exemple à la Messe peut les transformer en une bombe d'amour dans l'invisible, même si on ne voit aucune manifestation surnaturelle autour d'eux.
Amicalement,
Théophile
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Re: Pourquoi ne pas attendre une révélation pour avoir la foi ?

Message non lu par 3emeType »

Ce que vous me dites sur les handicapés mentaux me rassure beaucoup :) Leurs faiblesses d'intelligence et de volonté ne seraient donc qu'apparentes ?

Concernant ma première question, j'ai toujours du mal à comprendre. Je connais des gens qui consacrent plus de temps que moi à la recherche de la vérité (dans la science) et qui semblent davantage attirés vers le Bien (bénévolat, compréhension des autres, ...) et qui se disent athées. N'auraient-ils pas dû découvrir Dieu avant moi ?

Vous mettez l'accent sur la recherche de la vérité. Or c'est justement cette recherche de la vérité qui me faisait considérer l'hypothèse Dieu comme une hypothèse parmi d'autres avant que je ne Le rencontre. Car je ne voyais pas comment une croyance sans preuve pouvait être vérité.
Théophile a écrit :Il passe où et quand il veut, à sa manière, souvent déroutante, avec une option pour les petits plutôt que pour les sages et les intelligents de ce monde.
Vous voulez dire qu'il passe voir en priorité ceux qui ne peuvent Le découvrir par eux-mêmes ?
Théophile
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Re: Pourquoi ne pas attendre une révélation pour avoir la foi ?

Message non lu par Théophile »

Cher 3ème type,
Vous me prenez d'assaut avec vos questions et j'essaie tant bien que mal d'y répondre (j'avais qu'à pas répondre, me diriez-vous :-D )
Alors, à l'attaque ! (Ce sera un grand pavé, mais le dernier, je vous le promets, sinon ma femme va me faire une scène de ménage, c'est sûr!).
3emeType a écrit :Ce que vous me dites sur les handicapés mentaux me rassure beaucoup :) Leurs faiblesses d'intelligence et de volonté ne seraient donc qu'apparentes ?
Jusqu'où ils sont conscients de leur acte, de leur pensée, Dieu seul le sait. Mais si l'on prend l'exemple d'Audrey Santo, elle a dû être capable de dire oui à Dieu du fond de son végétarisme. C'est pourquoi l'Eglise respecte intégralement la vie de toute personne, du début de sa conception à sa mort naturelle.
3emeType a écrit :Concernant ma première question
Laquelle déjà ? :>
Si vous permettez, je veux encore vous fournir une clef de compréhension qui peut peut-être vous éclairer, puisque j'y ai réfléchi la première partie de la nuit !
3emeType a écrit :quelqu'un qui ne croit pas en Dieu est-il forcément pécheur ?
Pour faire court, je vous ai dit qu'un amour ontologique tourné vers Dieu est posé en nous à notre insu, dans une région inaccessible, par Dieu lors de notre création. Cet amour est à la racine des autres amours. Au niveau spirituel, nous avons 2 facultés : l'intelligence (la faculté à saisir la vérité) et la volonté (celle de choisir le bien). D'accord ?
Et pourtant on découvre rapidement qu'on ne fait pas le bien qu'on souhaite. Qu'on est ignorant et détraqué en somme. Que même si je comprends, je n'applique pas. Que si je veux sourire à ma bien-aimée je l'insulte deux minutes plus tard, etc. Sans parler des passions qui se réveillent en nous et nous écartèlent parfois.

1) Pour appréhender ce mystère, l'Eglise nous invite à tourner le regard vers les origines, vers le premier homme qui était naturellement harmonieux comme l'a voulu Dieu. Mais par un choix fatal, il choisit de désobéir à Dieu, de se couper de Lui en somme, et donc de lui-même. Ce fut le péché des origines, un vrai désastre. Et comme on ne donne que ce qu'on a, Adam et Ève ne purent transmettre à leurs descendants cette harmonie d'eux-même avec Dieu. Caïn tua Abel, rajoutant ainsi des péchés personnels. Et ainsi de suite, de descendant en descendant.
L'homme est fait pour Dieu, mais hélas se coupa de Dieu. Et l'homme eu peur de Dieu.
Quelle fut la réaction de Dieu pour réparer cette catastrophe ? "Il va devoir le réapprivoiser, laborieusement, comme on réapprivoise un oiseau apeuré" (D. Barthélemy, Dieu et son image). Il aurait pu "s'adresser à tout homme venant en ce monde par la lumière même de sa conscience [uniquement en la guidant de l'intérieur], et ce n'est pas ce qu'il a fait.(...) Il aurait pu se servir d'un être d'élection, d'un génie apparaissant au sommet de l'une des grandes civilisations de l'humanité et assurer par là même sa Parole d'un rayonnement culturel colossal [donc uniquement en guidant par l'extérieur]. Ce n'est pas ce que Dieu a fait.
Dieu a pris une solution qui est entre les deux, ou qui nous apparaît comme entre les deux, il a choisi un certain groupe humain qui n'est qu'une part de l'humanité mais où pullulent les individus." (ibid.)

(J'ai fait cette citation et ce développement pour qu'on essaie un peu de comprendre ensemble comment Dieu s'approche de l'homme, en vue de répondre à vos premières questions de ce fil).

2) Dieu choisit donc les hébreux pour apprivoiser peu à peu l'humanité. Il lui confia sa Loi (notamment les 10 commandements) pour éclairer son intelligence. Avec toutes les explications fournies sur l'amour ontologique, on comprend que "la Loi, dans ses exigences les plus hautes, n'est donc pas une prescription imposée du dehors qui étoufferait la créature ou au contraire l'obligerait à se dépasser dans un déchirement plus ou moins insoutenable. Elle ne dit rien de plus, à sa manière, que la formule bien connue : deviens ce que tu es, mais en projetant une lumière métaphysique sur ce que nous sommes et sur ce que nous avons à faire : reproduire librement au niveau spirituel le mouvement que nous accomplissons irrésistiblement et obscurément au niveau des profondeurs inaccessibles de notre être (Père Molinié)."
(Vous suivez toujours ? C'est juste un raccourci de plusieurs centaines/milliers d'années qu'on prend... :> )
Il n'empêche, la Loi montre aussi qu'on est bien loin du compte. Le péché originel nous a rendu incapables de la pratiquer. Bref, tous pécheurs, éclairés ou non.

3) On a donc besoin d'un Sauveur, de quelque chose qui nous guérisse de l'intérieur, qui vienne à notre secours. Ce secours gratuit se nomme la grâce de Dieu (= l'amour de Dieu pour nous) qui échappe à notre expérience. "Une des fonctions essentielles de la grâce sera donc de nettoyer progressivement les yeux de notre cœur." (ibid.) Par elle, Dieu veut non seulement nous restaurer, mais nous amener au coeur de son amour. Il veut qu'on aime non seulement de tout notre amour, mais de l'amour dont Dieu Lui-même s'aime. Ainsi, l'homme incapable de Dieu peut devenir fils adoptif de Dieu et vivant de son Amour. Une pure folie divine.
Cette grâce qui nous guérit et nous sanctifie, est reçue dans le Baptême. "Elle nous perfectionne l'âme même pour la rendre capable de vivre avec Dieu, d'agir par son amour" (Catéchisme de l'Eglise Catholique n°2000). "La préparation de l'homme à l'accueil de la grâce est déjà une oeuvre de la grâce" (ibid., 2001).
Mais Dieu nous demande aussi la libre réponse de l'homme. On peut refuser, freiner, accueillir un peu, s'ouvrir tout grand à l'amour de Dieu reçue.

Un mot pour terminer sur le baptême :
" Le Seigneur Lui-même affirme que le Baptême est nécessaire pour le salut. Aussi a-t-Il commandé à ses disciples d'annoncer l'Evangile et de baptiser toutes les nations.(...)"(ibid. 1257). Qu'en est-il de ceux qui ne sont pas baptisés, peuvent-ils être sauvés ? (Ça rejoint l'une de vos questions, non?)
"Parce que le Christ est mort pour le salut de tous les hommes, peuvent aussi être sauvés sans le baptême ceux qui sont morts à cause de la foi (baptême de sang), les catéchumènes (ceux qui se préparent au baptême mais meurent avant d'être baptisés) et de même ceux qui, sous la motion de la grâce, sans avoir la connaissance du Christ ni de l'Église, recherchent sincèrement Dieu et s'efforcent d'accomplir sa volonté (baptême de désir). Quant aux petits enfants morts sans baptême, l'Église dans sa liturgie les confie à la miséricorde de Dieu" (Abrégé du CEC, 262)."

Voilà, le voyage ensemble se termine car ma famille va reprendre ses droits; pour quelques temps je ne serai plus autant disponible. J'ai conscience que j'ai pris beaucoup de raccourcis. Mon but était de vous montrer un peu le mode d'emploi de l'homme, et surtout comment Dieu agit, nous apprivoise. Il le fait par graduation, tout en respectant notre liberté. Parfois doucement, chez certains violemment. Tout comprendre nous ne le pourrons pas. Mais souvent des témoignages nous donnent quelques lumières sur comment Dieu nous guide pratiquement. Je vous souhaite non seulement de comprendre un peu comment Dieu agit, mais surtout d'entrer dans le mystère de Dieu par la confiance. De se laisser guider par Lui, de vous laisser utiliser à sa guise pour poursuivre son oeuvre de salut, pour entrer peu à peu dans l'amour trinitaire.
Merci pour votre recherche qui fut pour moi un super stimulant ! :>
Cordialement,
Théophile
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Re: Pourquoi ne pas attendre une révélation pour avoir la foi ?

Message non lu par 3emeType »

Ouaw, c'est très intéressant tout ça, merci !

Mais (oui, désolé, je vais encore émettre un "mais") ça n'explique toujours pas comment ceux qui ne recherchent pas sincèrement Dieu (et qui donc selon vos propos ne méritent pas d'être sauvés), mais qui n'ont rien à se reprocher par ailleurs, pourraient en venir à "rechercher sincèrement Dieu".
Car nous avons beau théoriser sur "l'amour ontologique tourné vers Dieu", les athées ne semblent pas le ressentir suffisamment pour "rechercher sincèrement Dieu" (j'en sais quelque chose, c'était mon cas).

Eh bien profitez bien de votre famille Théophile, et à bientôt peut-être !
Théophile
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Re: Pourquoi ne pas attendre une révélation pour avoir la foi ?

Message non lu par Théophile »

Ça ne veut pas dire que je ne veux plus dialoguer avec vous, j'ai simplement moins de temps à disposition, comprenez-moi bien, 3ème type ! :>
gerardh
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Re: Pourquoi ne pas attendre une révélation pour avoir la foi ?

Message non lu par gerardh »

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bonjour 3ème type, vous demandez :
ceux qui ne recherchent pas sincèrement Dieu (et qui donc selon vos propos ne méritent pas d'être sauvés), mais qui n'ont rien à se reprocher par ailleurs, pourraient en venir à "rechercher sincèrement Dieu".
"Rien à se reprocher par ailleurs", c'est une hypothèse impossible : "il n'y a pas un seul juste, non pas un seul".

Le moment où l'on se met à rechercher Dieu vient d'une impulsion initiale du Saint Esprit (qui n'ote rien à la responsabolité personnelle)

Jean 1, 12-13 : à tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné le droit d’être* enfants de Dieu, [savoir] à ceux qui croient en son nom ; lesquels sont nés, non pas de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.

2 Cor 5, 20 : nous supplions pour Christ : Soyez réconciliés avec Dieu !


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