Pourquoi ne pas attendre une révélation pour avoir la foi ?

[3emeType]

Bonjour gerardh,

"Rien à se reprocher par ailleurs", c'est une hypothèse impossible : "il n'y a pas un seul juste, non pas un seul".

Vous avez raison, j'aurais dû dire Rien à se reprocher de plus que certains croyants.

Le moment où l'on se met à rechercher Dieu vient d'une impulsion initiale du Saint Esprit (qui n'ote rien à la responsabolité personnelle)

Oui mais pourquoi cette impulsion ne vient jamais à certains ?

[Théophile]

Bonjour 3ème type !
En un coup de vent, une précision :

ça n'explique toujours pas comment ceux qui ne recherchent pas sincèrement Dieu (et qui donc selon vos propos ne méritent pas d'être sauvés)

Je ne sais pas où j'ai dû écrire que des personnes ne méritent pas d'être sauvés. Ce n'est pas du tout la pensée de l'Eglise, car le Christ veut sauver tous les hommes, qu'ils le recherchent ou non. Est-ce que je dois corriger mon texte quelque part pour enlever toute ambiguïté ? Veuillez donc m'indiquer à quel endroit, svp, le cas échéant.

Oui mais pourquoi cette impulsion ne vient jamais à certains ?

En vous lisant sur un autre fil (celui du baptême), j'ai compris que vous avez reçu une révélation comme on reçoit un missile dans son salon. Quand c'est un missile qui fait exploser la baraque, on se demande : "pourquoi moi et pas les autres, c'est injuste, c'est toujours à moi que ça arrive, etc.".
Vous, en ayant reçu cette révélation, vous vous demandez pourquoi Dieu ne fait pas exploser des bombes partout comme on bombardait les villes à la dernière guerre mondiale, à coup de milliers de bombes.
(La différence, c'est que le missile est un mal, tandis que Dieu c'est le Bien par excellence.)
Et vous trouvez incompréhensible, voire aberrant (révoltant ?) que Dieu n'agisse pas ainsi.
Avant de poursuivre, est-ce que je vous ai bien compris ?
Affectueusement,
Théophile

[3emeType]

Bonjour Théophile, heureux de vous revoir de si tôt

ça n'explique toujours pas comment ceux qui ne recherchent pas sincèrement Dieu (et qui donc selon vos propos ne méritent pas d'être sauvés)

Je ne sais pas où j'ai dû écrire que des personnes ne méritent pas d'être sauvés. Ce n'est pas du tout la pensée de l'Eglise, car le Christ veut sauver tous les hommes, qu'ils le recherchent ou non. Est-ce que je dois corriger mon texte quelque part pour enlever toute ambiguïté ? Veuillez donc m'indiquer à quel endroit, svp, le cas échéant.

Ce que je voulais dire, c'est qu'elles ne seront pas sauvées tant qu'elles ne se dirigeront pas vers Dieu, donc que pour l'instant elles ne méritent pas d'être sauvées. N'est-ce pas ce que vous croyez ? Je ne sais pas si vous l'avez dit explicitement et j'avoue que j'ai un peu la flemme de relire tous vos propos mais si vous y tenez vraiment je peux faire un effort

En vous lisant sur un autre fil (celui du baptême), j'ai compris que vous avez reçu une révélation comme on reçoit un missile dans son salon. Quand c'est un missile qui fait exploser la baraque, on se demande : "pourquoi moi et pas les autres, c'est injuste, c'est toujours à moi que ça arrive, etc.".
Vous, en ayant reçu cette révélation, vous vous demandez pourquoi Dieu ne fait pas exploser des bombes partout comme on bombardait les villes à la dernière guerre mondiale, à coup de milliers de bombes.
(La différence, c'est que le missile est un mal, tandis que Dieu c'est le Bien par excellence.)
Et vous trouvez incompréhensible, voire aberrant (révoltant ?) que Dieu n'agisse pas ainsi.
Avant de poursuivre, est-ce que je vous ai bien compris ?

- Oui j'ai reçu une révélation, mais la comparaison avec un missile ne me paraît pas idéale. Surtout si cela implique un mal fait par Dieu (Dieu fait du mal, selon vous ?).
- Oui je trouve incompréhensible que Dieu n'agisse pas ainsi avec tout le monde.
- Mais plus important, je ne comprends pas que certains n'aient pas besoin de cette preuve que constitue la révélation pour croire en un être invisible.

[Théophile]

Ce que je voulais dire, c'est qu'elles ne seront pas sauvées tant qu'elles ne se dirigeront pas vers Dieu, donc que pour l'instant elles ne méritent pas d'être sauvées.

Arrgh ! Non ce n'est pas ça, mais je n'arrive pas à démêler cette phrase (Je la laisse donc de côté pour ne pas trop perdre le fil). (C'est le mot "mérite" qui cloche).

Oui j'ai reçu une révélation, mais la comparaison avec un missile ne me paraît pas idéale. Surtout si cela implique un mal fait par Dieu (Dieu fait du mal, selon vous ?).

Non Dieu permet le mal, Il ne le fait pas.

Quant au missile, je l'ai pris comme exemple pour évoquer le "ça me tombe dessus". J'ai un ami par exemple qui discutait avec son colocataire, tout en prenant la direction de sa chambre. Et devant la porte, ce jeune s'arrêta net, a eu une vision claire de sa vie et changea radicalement d'orientation par la suite, alors que ça n'avait rien à voir avec la discussion en cours. C'est une révélation qui "lui est tombé dessus. " C'est plus clair ?

je ne comprends pas que certains n'aient pas besoin de cette preuve que constitue la révélation pour croire en un être invisible.

La suite, suspense, c'est pour plus tard ! A bientôt !

[Théophile]

je ne comprends pas que certains n'aient pas besoin de cette preuve que constitue la révélation pour croire en un être invisible.

Un peu de lecture spirituelle pour ce dimanche :
1) Peut-on connaître Dieu avec la seule lumière de la raison ?
"A partir de la création, c'est-à-dire du monde et de la personne humaine, l'homme, par sa seule raison, peut avec certitude connaître Dieu comme origine et fin de l'univers, comme souverain bien, et comme vérité et beauté infinie."
2) Suffit-il de la lumière de la raison pour connaître le mystère de Dieu ?
"Dans sa connaissance de Dieu par la seule lumière de sa raison, l'homme rencontre beaucoup de difficultés. De plus, il ne peut entrer par lui-même dans l'intimité du mystère divin. C'est pourquoi Dieu a voulu l'éclairer par sa Révélation, non seulement sur les vérités qui dépassent la compréhension humaine, mais aussi sur les vérités religieuses et morales, qui, tout en étant en elle-mêmes accessibles à la raison, peuvent ainsi être connues de tous, sans difficultés, avec une ferme certitude et sans risque d'erreur." (Abrégé du catéchisme de l'Eglise catholique).

Mes petits commentaires :
1) Se balader dans la nature (en évitant magasins et touristes) nous permet de connaître Dieu, par l'émerveillement ou en remarquant que ce n'est pas possible que seul le hasard ait pu tout faire cela. Mais ce n'est pas automatique, car souvent on ne se pose pas les bonnes questions. Exemples : je peux m'extasier devant une nouvelle voiture sans pour autant penser au constructeur. Je peux trouver l'école formidable sans me demander quelle est son origine.

Il y a quelques années, un chercheur américain (?) fit le tour du monde avec son fils pour prouver que croire en Dieu ne relevait que de l'éducation et de la culture. Il observa donc des enfants de toutes conditions, et après une année (ou même trois) c'est son propre fils qui lui dit : "Papa, avec tout ce qu'on a vu, tu es obligé de laisser tomber ton hypothèse de départ". (Ce livre de recherche est sorti en anglais mais n'est malheureusement pas traduit en français à ma connaissance.) Ils avaient découvert à leur manière que l'homme est fondamentalement religieux.

2) Par sa bonté, en donnant les 10 commandements à son peuple d'élection -Israël, Dieu fit en sorte que cet appel soit clair, même pour un enfant en bas âge. Cette loi est donc raisonnable, on peut la comprendre par nos propres moyens.

Donc on peut croire en un être invisible autrement que par une révélation "privée".
Il manque encore un petit bout à ce que je viens de dire (j'espère que j'arriverai à le formuler, car vous me faites bosser avec votre question ! Et c'est super stimulant, merci encore !)
Cordialement,
Théophile

[etienne lorant]

(Juste en passant, je voulais souhaiter bonne année au héro principal du film que j'ai re-re-regardé hier soir:

"RENCONTRES DU TROISIEME TYPE"

Bienvenue !

[3emeType]

(Héhé, Étienne, merci Bonne année à vous aussi (et à vous tous d'ailleurs). Quel chanceux vous êtes. Vous allez pouvoir dire à vos proches que vous avez fait la rencontre du troisième type )

vous me faites bosser avec votre question ! Et c'est super stimulant, merci encore !

Ah oui ? Chouette ! Alors je continue !

1) Peut-on connaître Dieu avec la seule lumière de la raison ?
"A partir de la création, c'est-à-dire du monde et de la personne humaine, l'homme, par sa seule raison, peut avec certitude connaître Dieu comme origine et fin de l'univers, comme souverain bien, et comme vérité et beauté infinie."

Ok, moi je veux bien mais, c'est une affirmation, ça reste à prouver. Allez dire ça à un athée, il va vous regarder bizarrement.

1) Se balader dans la nature nous permet de connaître Dieu, par l'émerveillement ou en remarquant que ce n'est pas possible que seul le hasard ait pu tout faire cela.

En effet, c'est très peu probable que le hasard ait créé une nature aussi complexe et équilibrée. Mais par contre, la sélection naturelle m'apparaît comme une hypothèse difficile à rejeter (peut-être êtes-vous créationniste ?).
Quant à l'émerveillement, je le trouve limité : la nature est basée sur qui bouffera qui (terrain favorable à la sélection naturelle). Comment passer de cette vision de la nature à Il y a un unique Dieu qui nous aime et la bonne religion est le christianisme, toutes les autres se trompent. ?

Ils avaient découvert à leur manière que l'homme est fondamentalement religieux.

L'existence des non-croyants prouve que seulement certains hommes sont fondamentalement religieux.

2) Par sa bonté, en donnant les 10 commandements à son peuple d'élection -Israël, Dieu fit en sorte que cet appel soit clair, même pour un enfant en bas âge. Cette loi est donc raisonnable, on peut la comprendre par nos propres moyens.

Un athée vous dira qu'il n'a rien reçu personnellement et que dans le doute il ne peut considérer cette histoire que comme une légende. Certains n'ont même jamais entendu parler de cette histoire.
Si on recevait tous les 10 commandements des mains de Jésus à notre naissance, comme cadeau de bienvenue sur Terre, ça serait fichtrement plus simple :>

Amicalement,
le type du troisième

[Théophile]

Heu, il faut que je revoie ma copie, monsieur le professeur !
A bientôt !
Théophile

[Laurent L.]

Bonsoir 3e type

elles ne méritent pas d'être sauvées.

; personne ne mérite d'être sauvé, à cause du péché originel.

426. Qu’est-ce que le mérite?

2006-2010
2025-2026

Le mérite est ce qui donne droit à la récompense pour une action bonne. Dans ses rapports avec Dieu, l’homme, de lui-même, ne peut rien mériter, ayant tout reçu gratuitement de Dieu. Néanmoins, Dieu lui donne la possibilité d’acquérir des mérites par son union à la charité du Christ, source de nos mérites devant Dieu. Les mérites des bonnes œuvres doivent donc être attribués avant tout à la grâce divine, et ensuite à la volonté libre de l’homme.

427. Quels biens pouvons-nous mériter?

2010-2011
2027

Sous la motion de l’Esprit Saint, nous pouvons mériter, pour nous mêmes et pour autrui, les grâces utiles pour nous sanctifier et pour parvenir à la vie éternelle, ainsi que les biens temporels qui nous sont nécessaires, selon le dessein de Dieu. Nul ne peut mériter la grâce première, qui est à l’origine de la conversion et de la justification.




75. En quoi consiste le premier péché de l’homme?

396-403
415-417

L’homme, tenté par le démon, a laissé s’éteindre en son cœur la confiance dans ses rapports avec son Créateur. En lui désobéissant, il a voulu devenir « comme Dieu », sans Dieu et non selon Dieu (Gn 3,5). Ainsi, Adam et Ève ont perdu immédiatement, pour eux et pour toute leur descendance, la grâce de la sainteté et de la justice originelles.

76. Qu’est ce que le péché originel?

404
419

Le péché originel, avec lequel naissent tous les hommes, est l’état de privation de sainteté et de justice originelles dans lequel naissent tous les hommes. C’est un péché que nous avons « contracté » et non un péché que l’on « commet »; c’est une condition de naissance et non un acte personnel. En raison de l’unité originelle de tout le genre humain, ce péché se transmet aux descendants d’Adam avec la nature humaine, « non par imitation, mais par propagation ». Cette transmission reste un mystère que nous ne pouvons saisir pleinement.

77. Quelles sont les autres conséquences provoquées par le péché originel?

405-409
418

Par la suite du péché originel, la nature humaine, sans être entièrement corrompue, est blessée dans ses forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance, au pouvoir de la mort; elle est inclinée au péché. Cette inclination s’appelle concupiscence.

78. Après le premier péché, qu’a fait Dieu?

410-412
420

Après le premier péché, le monde a été envahi par les péchés, mais Dieu n’a pas abandonné l’homme au pouvoir de la mort. Au contraire, il a annoncé d’une façon mystérieuse – dans le « Protévangile » (cf. Gn 3,15) – que le mal serait vaincu et que l’homme serait relevé de la chute. C’est la première annonce du Messie rédempteur. C’est pourquoi on ira jusqu’à qualifier la chute d’heureuse faute (felix culpa), car « elle a mérité un si grand Rédempteur » (Liturgie de la Veillée pascale).

[Théophile]

Théophile a écrit:
1) Peut-on connaître Dieu avec la seule lumière de la raison ?
"A partir de la création, c'est-à-dire du monde et de la personne humaine, l'homme, par sa seule raison, peut avec certitude connaître Dieu comme origine et fin de l'univers, comme souverain bien, et comme vérité et beauté infinie."

Ok, moi je veux bien mais, c'est une affirmation, ça reste à prouver.

.
D'accord avec vous que c'est une affirmation. J'ai oublié de mettre d'où venait les deux phrases citées : de l'abrégé du catéchisme, qui ne contient que des affirmations, et pas des preuves. (Je les ai rajoutés entre-temps).

Allez dire ça à un athée, il va vous regarder bizarrement.

Un athée vous dira qu'il n'a rien reçu personnellement et que dans le doute il ne peut considérer cette histoire que comme une légende. Certains n'ont même jamais entendu parler de cette histoire.

L'existence des non-croyants prouve que seulement certains hommes sont fondamentalement religieux.

Je ne comprend pas bien, vous cherchez à convaincre un athée par des preuves ? Ce que je vous propose modestement ne sont pas des preuves, mais le point de vue de l'Eglise aujourd'hui, qui est souvent déformé. Je vous ai peut-être enduit en erreur en utilisant dans mon texte le verbe "prouver" de manière abusive dans ce domaine, que votre acuité a corrigé immédiatement, et je vous en remercie ! En fait, c'est plutôt des exemples que je vous propose dans ce fil. Quant aux preuves, j'y reviendrai si vous avez encore la patience de dialoguer avec moi ! :>
En passant, je tiens à vous dire que ce que je vous partage n'est pas simplement des bouts de phrases tirés de quelques livres, mais que ce sont des vérités qui m'ont fait radicalement grandir intérieurement, et même transfiguré mon couple (avec le consentement de mon épouse aussi ).
Je me réjouis de les partager, en essayant de ne pas forcer mon interlocuteur à y adhérer.

Quant à l'émerveillement, je le trouve limité : la nature est basée sur qui bouffera qui (terrain favorable à la sélection
naturelle).

Je le voyais pas comme ça en pensant à mes ballades en forêt ! Toutefois j'ai peu vu en action cette sélection naturelle lors de mes sorties (ça ne veut pas dire que je la réfute !). Les cas les plus flagrants remontent à ma petite enfance : c'est lorsque mon chat nous ramenait un oiseau dans sa gueule, attendant patiemment qu'on lui ouvre la porte d'entrée ! Une autre fois, j'ai découvert un bout de queue dans mon salon. Panique à bord ! Était-ce celui d'un lézard, ou pire d'un serpent que ce chat nous avait ramené ? Ouf, on a découvert un reste de lézard à demi-mort sous le canapé ! Dans ce cas l'émerveillement est limité, tout à fait d'accord avec vous !
Ça n'empêche pas que vous en fassiez un jour réellement l'expérience ! C'est ce qui manque de nos jours, me semble-t-il.

Bon, je vous ai encore écrit un pavé !

Comment passer de cette vision de la nature à Il y a un unique Dieu qui nous aime et la bonne religion est le christianisme, toutes les autres se trompent. ?

Par un lavage de cerveau intégral !

Je n'ai pas la prétention de répondre entièrement à cette question, mais j'ai trouvé peut-être une piste qui pourrait éventuellement-selon-mon-point-de-vue-sans-faire-de-preuve-scientifique-ni-même-de-statistique vous convenir.
C'est une piste qui concerne surtout les penseurs scientifiques, justement. Puis-je donc vous posez une question (quel béta, je le puis, mais pas vous forcer à me répondre) : êtes-vous plutôt branché sciences, ou je me trompe ? (Pour ma part, je vous vois plutôt tendance matheux.)

Ps : si vous pensez qu'on poursuive ce fil ensemble, mes réponses seront plus espacées dans le temps car les vacances sont vraiment terminées,. Si vous estimez que ce n'est plus nécessaire de continuer, dites-le moi simplement, je me vexerai pas. En tout cas, merci pour votre rigueur et votre patience pour le trajet déjà parcouru ! :>
Cordialement,
Théophile

[3emeType]

Je ne comprend pas bien, vous cherchez à convaincre un athée par des preuves ? Ce que je vous propose modestement ne sont pas des preuves, mais le point de vue de l'Eglise aujourd'hui, qui est souvent déformé.

Ah, je pensais que c'était des preuves car vous essayiez de répondre à la question "Peut-on connaître Dieu avec la seule lumière de la raison ?". Et pour moi la raison n'admet que des preuves. Mais nous n'avons peut-être pas la même définition de la raison :>

Quant aux preuves, j'y reviendrai si vous avez encore la patience de dialoguer avec moi ! :>

Mais bien sûr ! J'ai l'impression que vous vous sous-estimez. C'est pourtant passionnant de discuter avec vous !

Je le voyais pas comme ça en pensant à mes ballades en forêt ! Toutefois j'ai peu vu en action cette sélection naturelle lors de mes sorties

Parce que l'Homme a éradiqué une bonne partie des gros animaux de nos forêts et que le "qui bouffera qui" a du coup surtout lieu au niveau microscopique. Bactéries, champignons, insectes, ..., c'est la guerre sans arrêt mais sans microscope nous ne voyons rien.
Allez dans la savane africaine ou dans la forêt amazonienne, où les grosses bestioles ont encore leur mot à dire, vous verrez peut-être les choses différemment

j'ai trouvé peut-être une piste qui pourrait éventuellement-selon-mon-point-de-vue-sans-faire-de-preuve-scientifique-ni-même-de-statistique vous convenir.
C'est une piste qui concerne surtout les penseurs scientifiques, justement. Puis-je donc vous posez une question (quel béta, je le puis, mais pas vous forcer à me répondre) : êtes-vous plutôt branché sciences, ou je me trompe ? (Pour ma part, je vous vois plutôt tendance matheux.)

Oui, je suis plutôt scientifique, vous avez bien vu Je suis donc tout ouïe à votre piste.

[Raistlin]

Ah, je pensais que c'était des preuves car vous essayiez de répondre à la question "Peut-on connaître Dieu avec la seule lumière de la raison ?". Et pour moi la raison n'admet que des preuves. Mais nous n'avons peut-être pas la même définition de la raison :>

Il me semble que vous commettez une erreur de raisonnement car je crois comprendre, quand vous parlez de "preuve", que vous voulez dire "preuve irréfutable". Or tout ce qui provient de la raison n’est pas irréfutable et l’on peut très bien avancer des démonstrations parfaitement rationnelles de choses réfutables voire fausses. Par exemple, le géocentrisme, loin d’être idiot ou absurde, était parfaitement conforme aux données de la raison et de l’expérience immédiate.

Par exemple, en philosophie, il y a rarement de preuve irréfutable, or c'est une discipline éminemment rationnelle. Mais même en Science d’ailleurs, la certitude absolue est bien rare, voire prétentieuse.

Ainsi, plutôt que de preuves, la raison n’admet que ce qui est logique. Et n'est pas conforme à la raison ce qui est absurde.

Cordialement,

[3emeType]

Oui mais quelqu'un qui s'entêterait de nos jours à affirmer que la Terre est au centre de l'univers serait-il considéré comme raisonnable ?

en philosophie, il y a rarement de preuve irréfutable, or c'est une discipline éminemment rationnelle.

Peut-être, mais j'espère qu'il n'y a aucune preuve réfutée.

D'accord pour dire que la raison peut admettre des preuves qui dans l'absolu ne sont pas irréfutables, mais à condition qu'elle n'admette aucune preuve réfutée.


Mais même si je considère les arguments de Théophile non pas comme des preuves mais comme des propositions logiques, j'arrive au même résultat : ne les trouvant pas assez logiques (pour les raisons que j'ai invoquées : sélection naturelle, guerre perpétuelle entre les espèces, etc.), je ne les juge pas suffisants pour "connaître Dieu avec la seule lumière de la raison".

[Théophile]

Bonsoir à tous !

Laissant de côté (pour l'instant ?) la problématique de la raison, je me lance dans cette piste promise, sachant qu'elle est surtout à expérimenter pour la comprendre vraiment, piste que m'a proposée un ami prêtre.
Donc, allons-y !

Le scientifique a pour adage : Je vois, donc je"crois". Il lui faut des preuves, des démonstrations pour aboutir à une certitude intellectuelle. Alors il "croit". Toutefois cette foi est naturelle, humaine, car elle ne se base que sur des réalités sensibles. Lorsqu'il est en face de phénomènes mystérieux (les miracles, par exemples), avec son point de vue scientifique, il lui est difficile de reconnaître dans quelque chose de matériel la main de Dieu qui est invisible.

Pour le croyant, c'est plutôt le contraire : je crois, donc je "vois". Partant d'une certitude spirituelle, il peut "voir" des réalités invisibles. En fait, il s'est laissé faire par l'Esprit-Saint qui travaille dans les cœurs. Ainsi la foi lui est devenue évidente : il n'a plus besoin de preuve. Cette foi théologale devient "la preuve des réalités qu'on ne voit pas" (St-Paul, Epître aux Hébreux 11,1).

C'est un peu ce que j'ai vécu ! D'un côté j'ai eu une bonne formation scientifique (hé oui, comme vous ! ), où j'ai développé ma raison par des hypothèses, des déductions ou des discours logiques.
De l'autre, j'ai reçu des certitudes spirituelles qui m'ont fait "voir" des réalités invisibles que je ne pressentais pas jusqu'alors.
Un pied dans la barque des personnes qui veulent tout comprendre sans Dieu; l'autre pied dans la barque de l'Église.
Mais que font ces barques ? Ces derniers siècles elles divergent ! Alors bonjour le grand écart, la scission en deux morceaux, le reniement de l'expérience spirituelle ou au contraire celui du discours scientifique !
Pourtant l'Église soutient que la "science sert à faire naître, à nourrir, à défendre, et à fortifier la foi." (St-Augustin). Aujourd'hui, c'est plutôt l'expulsion de l'Église par la science.

(to be continued... :> )

[3emeType]

Bonsoir Théophile,

Je pense que le problème avec l'adage "je crois donc je vois", c'est qu'il n'aide pas du tout à savoir quoi croire et donc quoi voir. Il s'applique à n'importe quel croyance. Il n'aide pas à distinguer les bonnes croyances des mauvaises, contrairement à l'adage "je vois donc je crois".
Si on croit n'importe quoi, on peut voir n'importe quoi. Et il est tellement facile de faire croire n'importe quoi à quelqu'un (par exemple qu'il faut tuer des gens pour aller au paradis).