cgs a écrit :
une personne ou une organisation n'est pas d'accord avec une minorité qui est l'objet de discriminations
la minorité en question en déduit qu'elle est victime de discrimination et le fait savoir
C'est mensonger et malhonnête de mener ses revendications de la sorte. Le premier point n'a jamais impliqué le second point. Comme Raistlin l'a déjà dit précédemment, ce n'est pas parce que l'Eglise n'est pas d'accord sur certaines questions avec certains groupes minoritaires qu'elle est contre ces mêmes groupes. Si déjà les lobbys homosexuels pouvaient comprendre cela, ce serait bien (les homosexuels chrétiens l'ont compris, eux, et trouvent dans l'Eglise un grand réconfort et un accueil qui leur fait du bien ; evidemment, ce n'est pas le discours officiel).
Je ne sais pas vous, mais moi je trouve qu'au final il y a bel et bien une discrimination revendiqué et entérinée par l'Eglise, comme l'a montré l'affaire du Kiss-In. Un couple homo n'est finalement pas libre de s'embrasser dans certains lieux publics, comme le parvis.
Sinon concernant le terme lobby, il est franchement peu approprié je trouve. Aimerais-vous que je parle d'un lobby catholique? Je pense pas. D'autant plus que le "lobby" homo ne demande pas de traitement de faveur, mais une égalité de droit. Y a quand même une sacré nuance qui ne justifie pas selon moi l'appellation de lobby.
cgs a écrit :Renversons le raisonnement : comment justifier que l'on attache l'homosexualité à la personne qui la pratique ? Ce n'est pas évident. Or, la majorité des gens le font, et considère l'homosexualité comme faisant partie de l'identité de la personne. Mais alors, nous sommes ce que nous faisons, et le pardon n'est plus possible.
"t'as volé, t'es étiqueté voleur, on ne te définit plus que par ça"
"t'as échoué à ujn examen, t'es un nul, on ne te définit plus que par ça"
Sauf qu'entre homosexualité et vol, il y a une nuance de taille: on choisit de voler, pas d'être homosexuel. Et la réussite à l'examen dépend quand même sacrément du travail qu'on a fourni.
Alors oui on peut ensuite arguer qu'on choisit de céder à ses envies ou pas. Sauf que ces envies elles restent quoiqu'on choisisse. Ces envies elles nous définissent finalement car elles sont durables, elles font partie de nous. Et l'acte finalement ne fait que matérialiser ces envies: je suis attiré par les personnes de mon sexe, j'ai des relations avec elles, je suis homosexuel (ou bisexuel si l'envie pour le sexe opposé est présente aussi evidemment
). C'est pas plus compliqué que ça je trouve. Ainsi on ne peut pas dire qu'un vol commis à un instant t nous définisse comme voleur car c'est acte volontaire, qui nous définit eventuellement à ce même instant t, mais pas sur la durée (sauf si on répète l'acte souvent bien sûr). Par opposition, je suis irresistiblement attiré par les mecs tout comme je suis irrepreciblement attiré par le gateau au chocolat sur la table. J'aime les mecs et le chocolat. C'est tout, c'est ma nature. Maintenant je peux me retenir, mais ce ne serait que nier ce que je suis tout en me faisant souffrir. Et au final la personne que l'Eglise accepte dans un tel cas, ben ce n'est tout simplement plus la même personne (alors que pourtant Dieu s'interesse à l'âme, à l'essence de la personne non?).
@ Raistlin ^^
Bah si, ils dénoncent. Le terme "criminel" n'est pas anodin hein. Et les catholiques pro-vie ne font pas que proposer une alternative, c'est aussi une forme de dénonciation, qui se traduit comme je l'ai dit par les termes et le lieux de distribution, désolé
Enfin bon, on n'est pas d'accord de toutes évidences. Perso je suis relativiste sur pas mal de choses, y compris sur les notions de provocation et de dénonciation, qui sont des plus floues. Moi je trouve le parallèle pertinent. Si vous voulez, on peut en trouver d'autres, comme par exemple les groupes de prières chrétiens qui instrumentalisent les enfants et vont manifester à Washington devant le planning familial ^^
Raistling a écrit :Vous mélangez beaucoup de choses. Et, de plus, je crois que vous ne connaissez pas la position de l’Église. Ainsi, la traiter d’hypocrite n’est pas très malin. Généralement, on se renseigne avant de juger.
Eclairez moi ...
Je disais que l'Eglise se défend systematiquement d'être homophobe, pretendant condamner l'homosexualité mais pas la personne, ce qui est il me semble pourtant difficilement séparable. Et que par cette position, elle incite indirectement des gens à agir en agressant des homos (même si c'est rare en France, ça ne l'est pas dans certains pays d'afrique noire évangelisés). Donc si ce n'est pas une attitude hypocrite, qu'est-ce c'est?
Quant à nier l'influence de l'Eglise, c'est omettre qu'une part encore significative de la population française est chrétienne, et que tout du moins nous baignions tous dès notre plus jeune âge dans une culture qui dévalorise encore beaucoup l'homosexualité de façon implicite. Or cette culture est directement liée à notre héritage judeo-chrétien, donc à l'influence de l'Eglise, dont beaucoup de gens même non croyants érigent encore aujourd'hui les règles morales comme leurs propres valeurs.
Et sinon petite question personnelle: n'avez-vous pas l'impression de vous mentir un peu à vous-même par rapport à votre homosexualité...?
Parce que je vous sens quand même assez agressif sur cette histoire de Kiss In finalement... Alors que bon, c'était pas Armageddon non plus :x
De mon point de vue, ne vous sentez pas vexé, mais ça me donne beaucoup l'impression que vous refoulez et le vivez mal... Mais bon, ce n'est que mon point de vue et c'est pour ça que je demande. Si vous êtes vraiment heureux dans votre foi chrétienne, alors je m'en réjouis, même si je trouve ça un peu masochiste d'adhérer à une religion quand on est homosexuel.
Raistlin a écrit :Ah non, c’est un fait objectif. Si vous préférez : un pénis est fait pour un vagin. C’est biologiquement évident.
Le pénis est adapté au vagin dans le cadre de la fonction reproductive, oui. Mais hors de ce cadre quand même très réducteur? Sachant que si on a un pénis, on peut prendre du plaisir sans vagin sous la main, et inversemment.
Si vous condamnez l'homosexualité comme désordonné, car il s'agit de pratiques sexuelles ne menant pas à la procréation, ça veut dire que vous condamnez l'utilisation du penis hors du cadre du sacro saint vagin, donc pas de fellation, pas de masturbation, pas de sodomie evidemment... Mais pas non plus de bisous (nos bouches sont faites pour manger et parler, pas pour se baver dessus mutuellement), de mains dans la mains, de mots doux, d'Amour... Oh, et j'oubliais les rapports hors période d'ovulation.
En invoquant la biologie pour dire que le pénis ne doit pas sortir de son étui vaginal (ou l'etui aller voir à ailleurs ^^), finalement ne réduisez-vous pas l'homme à ce dont vous vous evertuez à vouloir le distinguer à tout prix: un animal?
Mauvais exemple d'ailleurs, vu que même l'animal ne semble pas enclin à respecter dans tous les cas l'ordre juste
Quant à la croyance, j'ai balancé ça pour faire une comparaison en vous piquant au passage, mais ne vous génez pas, si vous voulez ouvrir un fil et me prouver que la croyance est plus rationnelle que l'athéisme, allez-y ^^
Mieux encore: prouvez moi que la croyance en la religion catholique au vue de nos connaissances scientifiques actuelles est le point de vue le plus rationel
@ Etienne:
Je vais faire court parce que je suis pas assez rapide pour suivre la vitesse à laquelle évolue ce fil moa! ^^
Donc je dirais que je suis d'accord: bien entendu nous ne sommes pas que logique ou irrationalité. Y a un juste milieux à trouver pour chacun. Mais j'aurais tendance à dire que quand la question à résoudre implique un impact important sur sa propre vie et celles des autres, comme c'est le cas avec les religions mais pas pour une sortie entre amis, la Raison doit primer ^^
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