Peut-on dater la création de l’homme ?

[Invité]

La mort est entrée dans le monde avec le péché originel.

Ainsi, dans Genèse 3, 22: "Puis Yahvé Dieu dit : Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal ! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours ! ".

Ce qui indique bien qu'auparavant, il ne devait pas mourir.

In Xto,
archi

Votre réponse soulève de nombreuses interrogations :

1) si les hommes ne devaient pas mourir, et qu'ils procréaient, la Terre aurait vite été surpeuplée ... et "invivable"

2) cette vie "sans mort", était elle aussi prévue pour les animaux ? (Qui, eux, n'ont pas péché mais qui sont quand même mortels)

3) si le péché originel n'avait pas eu lieu, il n'y aurait pas eu besoin d'Incarnation, de Passion, de Rédemption et de Résurrection du Christ. Or, le catéchisme nous enseigne qu'i s'agit d'un "dessein éternel de Dieu", et non pas d'une décision soudaine de Dieu pour "réparer les dégats", suite au péché originel.

[DA95]

Bonjour Archi

sur la matière paradisiaque, donc la "glaise"

Dans le texte l'homme est créé avec de la glaise et ensuite Dieu créé le jardin paradisiaque pour y mettre l'homme (ou l'homme "ha adam" est à prendre comme l'homme en géneral c'est à dire l'humanité). Rien ne dit que cette glaise soit de nature paradisiaque. La chronologie me fait penser que c'est de la glaise "normale".

Je comprends mal votre filiation divine à ce moment là. Je pense que l'on peut dire que nous sommes des créatures de Dieu. A la création nous sommes image et ressemblance, il n'y pas ici de notion de filiation.

Mais une âme humaine insufflée dans un animal qui en a l'apparence extérieure, ça n'est pas exclu non plus

Il y a quelque chose qui me gène. Notre âme est insufflée à un corps et non à un animal. Dieu modela un homme avec la glaise. Je pense qu’ici il est question du corps de l’homme.
Ce corps est un corps physique : le corps humain est situé dans l’espace. C’est une étendue qui présente une certaine grandeur. Il y a une dimension verticale dans le corps humain qui donne au corps trois dimensions. Cette caractéristique implique que le corps ne peut être vu dans son intégralité, je ne vois qu’un coté, l’autre partie reste cachée. Le corps vu porte en lui un mystère et c’est peut être déjà un signe de la transcendance du corps. Le corps est étendu dans l’espace mais limité quand même; d’une taille moyenne en comparaison de certains animaux, mais pas insignifiante. C’est un corps résistant et soumis à l’attraction terrestre. Il a une masse comme tout corps physique.
Le corps est séparé du monde par la peau, elle est une limite entre mon intériorité et l’extérieur. Elle entoure cette espace qui n’est pas un espace vide mais dense. Il est ainsi composé de cellule d’organe et de chair ; le corps a une consistance. Mais cette densité est fragilité, vulnérabilité. La peau exprime bien cette faiblesse, elle se coupe facilement sous l’agression laissant entrevoir notre intériorité. La peau est également le moyen par lequel l’homme communique avec le monde. Elle est un moyen d’échange avec l’extérieur.
Le corps humain est un corps vivant, c’est un organisme vivant.

Cette organisme vivant n’est pas un animal c’est le corps de l’homme. Je conçois tout à fait que cet organisme vivant soit le fruit d’une longue évolution. Mais compte tenu de l’image et ressemblance je ne conçois pas que ce corps ait été celui d’un animal. Comment concevoir qu’un corps animal puisse recevoir une âme immortelle pour devenir cette personne unique capable de communion qu’est l’homme ?

Hors il n’y a pas de dualité entre l’âme et le corps. Si l’âme et le corps étaient deux principes distincts ils ne sauraient exercer la même activé c’est-à-dire celle d’être une personne unique. Des réalités ontologique diverses ne sauraient exercer d’activité une, l’agir de l’homme est un. L’âme est donc la forme de l’homme, et le corps sa matière. L’âme est vue comme le principe de vie, elle donne à l’homme sa nature humaine. Le corps lui le principe d’individualisation de l’homme. Je suis cet homme là parce que j’ai ce corps là et non un autre et surtout pas le corps d’un animal. L’homme est une unité substantielle, quand je pense ou que j’agis c’est toute ma personne (corps et âme) qui pense et qui agit. L’homme n’a plus un corps, l’homme est un corps. « Pour exister comme sujet, il faut être comme substance, et pour être quelqu’un et non pas rien, non l’acte formel et vide d’une abstraite liberté, il faut vivre de la vie d’un corps » Xavier Lacroix le corps de chair p .198

Bien à vous,

[Xavi]

Je me sens d’accord avec DA 95. Un corps humain, même issu d’une évolution, est autre qu’un corps animal non humain. Une âme humaine est créée instantanément par Dieu dès la création ou la conception d’un corps humain.

J’ai eu l’occasion de développer la question de la lignée préhumaine dans mon dernier message dans le sujet du sous-forum des savoirs sur le créationnisme et évolutionnisme.

Par rapport à l’évolution, l’option qui me paraît actuellement la plus acceptable est celle d’une mutation, voire d’un saut d’espèce, ayant donné à un corps, à un moment très précis de l’histoire concrète, les caractéristiques corporelles humaines actuelles qui ont permis la création d’une âme humaine immortelle. L’un n’existe pas sans l’autre.

J’ai déjà relevé à plusieurs reprises tout l’intérêt de la découverte récente d’un bornavirus (voir Google) dans cette réflexion.

[archi]

Votre réponse soulève de nombreuses interrogations :

1) si les hommes ne devaient pas mourir, et qu'ils procréaient, la Terre aurait vite été surpeuplée ... et "invivable"

On ne sait pas combien ils étaient... et à vrai dire, on peut se poser la même question sur le monde futur et la Jérusalem Céleste où les bienheureux ressuciteront... tous ces milliards d'hommes dans une seule ville?

Bon, y aurait-il eu procréation, et dans la même quantité? Etc... il y a trop d'inconnues, mais je suis certains que les choses ont été bien faites.

2) cette vie "sans mort", était elle aussi prévue pour les animaux ? (Qui, eux, n'ont pas péché mais qui sont quand même mortels)

Intuitivement je dirais que oui...

3) si le péché originel n'avait pas eu lieu, il n'y aurait pas eu besoin d'Incarnation, de Passion, de Rédemption et de Résurrection du Christ. Or, le catéchisme nous enseigne qu'i s'agit d'un "dessein éternel de Dieu", et non pas d'une décision soudaine de Dieu pour "réparer les dégats", suite au péché originel.

"Bienheureuse faute qui nous a valu un tel Rédempteur", selon l'expression qu'on retrouve dans la liturgie pascale.

Je ne crois pas que Dieu se soit rendu compte avec consternation que sa créature avait péché, dans le genre "oh mince... ", et improvisé une façon de récupérer le désastre... :> je pense plutôt qu'Il était conscient dès le commencement de cette éventualité, et qu'Il savait comment réparer les fautes des anges et de l'homme, si jamais, dans leur liberté, ils décidaient de les commettre.

Je laisse aux théologiens la question de savoir si, sans le Péché originel, nous aurions pu être appelés à la gloire qui nous est maintenant promise pour la Résurrection... pour moi cela fait partie des voies impénétrables de Dieu.

In Xto,
archi.

[archi]

Bonjour Archi

sur la matière paradisiaque, donc la "glaise"

Dans le texte l'homme est créé avec de la glaise et ensuite Dieu créé le jardin paradisiaque pour y mettre l'homme (ou l'homme "ha adam" est à prendre comme l'homme en géneral c'est à dire l'humanité). Rien ne dit que cette glaise soit de nature paradisiaque. La chronologie me fait penser que c'est de la glaise "normale".

Je comprends mal votre filiation divine à ce moment là. Je pense que l'on peut dire que nous sommes des créatures de Dieu. A la création nous sommes image et ressemblance, il n'y pas ici de notion de filiation.

Le terme "filiation" est mal choisi, vous avez raison de parler de "créatures de Dieu".

Sinon, il faudrait définir ce qu'est la glaise "normale". On peut aussi y voir la "materia prima", la matière première indifférenciée (que les physiciens ont retrouvée avec la théorie quantique), ou une "materia secunda" dérivée de celle-ci.

(...) L’âme est donc la forme de l’homme, et le corps sa matière. L’âme est vue comme le principe de vie, elle donne à l’homme sa nature humaine. Le corps lui le principe d’individualisation de l’homme. Je suis cet homme là parce que j’ai ce corps là et non un autre et surtout pas le corps d’un animal. L’homme est une unité substantielle, quand je pense ou que j’agis c’est toute ma personne (corps et âme) qui pense et qui agit. L’homme n’a plus un corps, l’homme est un corps. « Pour exister comme sujet, il faut être comme substance, et pour être quelqu’un et non pas rien, non l’acte formel et vide d’une abstraite liberté, il faut vivre de la vie d’un corps » Xavier Lacroix le corps de chair p .198

Bien à vous,

Effectivement, tout à fait d'accord avec votre exposé (que j'ai coupé pour la lisibilité). J'ai dit que l'idée d'une âme humaine dans un corps animal n'était pas exclue à priori, mais ça me gêne également.

In Xto,
archi.

[Invité]

3) si le péché originel n'avait pas eu lieu, il n'y aurait pas eu besoin d'Incarnation, de Passion, de Rédemption et de Résurrection du Christ. Or, le catéchisme nous enseigne qu'i s'agit d'un "dessein éternel de Dieu", et non pas d'une décision soudaine de Dieu pour "réparer les dégats", suite au péché originel.

"Bienheureuse faute qui nous a valu un tel Rédempteur", selon l'expression qu'on retrouve dans la liturgie pascale.

Je ne crois pas que Dieu se soit rendu compte avec consternation que sa créature avait péché, dans le genre "oh mince... ", et improvisé une façon de récupérer le désastre... je pense plutôt qu'Il était conscient dès le commencement de cette éventualité, et qu'Il savait comment réparer les fautes des anges et de l'homme, si jamais, dans leur liberté, ils décidaient de les commettre.

Je ne sais pas si je comprends bien le terme "dessein éternel de Dieu" ..?
Pour moi, cela veut dire "plan programmé" ...
ce qui sous entend que le péché originel n'était pas une "possibilité", une "éventualité", mais un élément incontournable du "plan", sa première étape

non ?

[ti'hamo]

Non, pas dans le sens où Dieu "prévoirait" ou préparerait le péché originel pour ensuite enclencher la "phase B". Il faut bien se redire que Dieu est, hors du temps et de la création. Il "voit" donc, en quelque sorte, tout ce qui se déroule, en un seul regard, en un seul point.

Dire qu'il "prévoit" est d'ailleurs impropre : cela suppose qu'il voit "à l'avance", portant son regard en avant, cela suppose le temps et la continuité. Mais Dieu est hors du temps : il ne "prévoit" pas ; disons plutôt qu'il voit.

[Invité]

Ti hamo, votre explication ne me dit pas ce que signifie le terme : "dessein éternel de Dieu"

Dans le terme "dessein", j'entends le mot "intention", ou "volonté"

Ce qui signifie que Dieu n'est pas un simple "spectateur " qui "voit" tout d'un coup, comme vous dites, mais un "acteur", un "plannificateur"

D'ailleurs, la fin est déjà connue : Jugement Dernier, résurrection de la chair ...

Si tout cela est annoncé, c'est donc "programmé" : Dieu omniscient savait que l'homme (Adam) allait chuter, d'où la Passion et la Rédemption "dessein éternel de Dieu"

Je ne vois que cela comme explication de cette phrase du catéchisme.

[cracboum]

Bonjour Archi, est-ce que j'ai bien compris que s'il n'y avait pas eu le péché originel, les animaux auraient été sans mort et donc immortels ? <:

[Invité]

Oui Cracboum, vous avez bien compris : la mort est entrée dans le monde suite au péché originel ... mais n'était pas dans le plan initial de Dieu (et la souffrance non plus d'ailleurs, même si on en n'a pas parlé ici.)

Un couple initial qui ne meurt jamais, on ne sait pas combien cela peut faire de descendants ...
et si chaque descendant ne meurt pas non plus ... mais fait également des descendants en nombre incalculable ... ça finit par faire du monde ..

"croissez et multipliez" ...

Je ne suis pas matheux, mais je pense que la saturation de la planète Terre aurait été très vite atteinte ... avec les humains seulement ....sans compter les animaux, surtout les lapins !!

Est-ce bien sérieux d'imaginer des êtres vivants et procréateurs "immortels" ...???

[ti'hamo]

@ Touriste
Et bien, oui, il le sait, c'est ce que signifie ma réponse, non ?


@ Archi
Les animaux également immortels ?
Cela signifierait alors que la nature était non pas une nature plus parfaite ou sans défaut, mais une nature totalement différente de l'univers actuel et sans rien du tout à voir avec l'univers que nous connaissons.
(ce qui à nouveau repose les mêmes problèmes :
. création d'Adam et Eve en dehors de l'espace et du temps - mais dans ce cas pourquoi "6 jours" ?
. cela suppose 2 créations séparées de la part de Dieu.
. 2 créations sans rien de commun : mais dans ce cas pourquoi parler "d'animaux", de "lumière", de "terre" et de "mer" ?)

Et dans ce cas, il n'y a non plus aucune raison que les végétaux soient, eux, périssables en Eden.
Remarquez que dans ce cas, il n'est plus possible de "croître et se multiplier" comme l'ordonne le créateur, que ce soit les animaux ou les plantes. Si d'ailleurs les végétaux ne périssent pas ni ne se détériorent, ils ne se reproduisent pas non plus (sinon on ne peut plus se déplacer dans le jardin) ; auquel cas, pourquoi donnent-ils du fruit ?

[Invité]

@ Touriste
Et bien, oui, il le sait, c'est ce que signifie ma réponse, non ?

Ti hamo, vous êtes en train de me dire que Dieu sait tout, avant même que cela n'arrive, ce qui ne remet pas en cause le libre arbitre, mais ce qui signifie quand même :

1) qu'Il fait "miroiter" des choses qui n'arriveront pas (notamment le Paradis terrestre à Adam)

2) qu'Il crée en connaissance de cause (notamment en sachant que Lucifer va se rebeller et "inventer" le Mal)

3) que rien "n'échappe" à Dieu et que, par conséquent, Il est la cause de tout (bonheurs et malheurs, Bien et Mal etc...)

Ca a une grande portée ce que vous dites là ...

[ti'hamo]

. Si on vous dit que Dieu est hors du temps et de l'espace, et que votre compréhension de ce que l'on écrit inscrit Dieu dans le temps et dans l'espace, alors ça ne colle pas.

. Or, si on décrit comme vous le faites en disant que Dieu "fait miroiter" ou "sait qu'il va se passer ceci", on exprime bien le fait que l'on inscrit la pensée de Dieu dans une durée (quand-bien même on considérerait que sa pensée peut "voir" dans toutes les directions de cette durée).

. Il serait donc faux de se représenter un dieu qui "voit" dans toutes les directions de l'espace et du temps, et qui du coup "sait" ce qui "va arriver" : présenter les choses de la sorte, c'est encore faire de dieu un être ponctuel, localisé à un endroit précis du temps et de l'espace, ou même en tout point de l'espace et du temps,
ou encore comme un être s'étendant à l'infini dans l'espace et le temps.
Mais ce n'est pas le Dieu chrétien : le Dieu chrétien ne "s'étend pas" dans l'espace et le temps ni ne "voit" dans toutes les directions de l'espace et du temps : en quelque sorte il contient l'espace et le temps.
Pour lui, s'il est tel que le décrit l'Église catholique, tout ce que nous appréhendons dans la durée n'est qu'un unique instant : il crée, fait l'Homme libre, l'Homme choisit, les Hommes choisissent d'accepter ou refuser Dieu et son amour, paradis, enfer, pouf ; tout ça est un seul et unique acte.


. D'autre part il serait absurde de dire que Dieu ferait "miroiter" des promesses fausses à Adam, étant donné qu'Adam et Eve se privent eux-mêmes de ce que Dieu leur promet.
Si Dieu ne leur offre pas la vie éternelle et le paradis, alors ils ne peuvent pas le refuser, et il n'y a pas de liberté.
Vous remarquerez également que supposer que Dieu "se dise" : "je ne vais rien leur proposer car je sais qu'ils vont refuser" n'a pas de sens (car alors il saurait qu'il ne va rien leur proposer et que donc ils ne refuseront rien, et du coup sa remarque n'aurait plus de sens).


. Quant au bien et au mal : Dieu est cause de tout ce qui existe, en donnant l'existence.
Si on considère "le bien et le mal" comme deux réalités équivalentes et opposées, comme le yin et le yang, alors on peut se dire que Dieu est cause du bien et cause du mal.
Mais si le mal est une absence de bien, alors il n'est pas "quelque chose" à quoi Dieu donne l'existence.

[Invité]

Si on vous dit que Dieu est hors du temps et de l'espace, et que votre compréhension de ce que l'on écrit inscrit Dieu dans le temps et dans l'espace, alors ça ne colle pas.

Je ne comprends pas cette phrase, pouvez vous l'expliciter s'il vous plait ?

Ce que je vois, c'est que, d'un côté Dieu dit à Adam (ce n'est pas une citation authentique) : " Ne touche pas à cet arbre, et tu vivras sans douleur et sans mort",
et de l'autre côté, vous me dites que Dieu savait qu'il toucherait à cet arbre ... puisqu'Il sait tout.

Alors pourquoi lui avoir dit cette phrase, lui avoir donné ce conseil (ou cet ordre) ?

C'est cela que j'appelle "faire miroiter quelque chose qui n'arrivera pas" ...

Et votre histoire de " hors du temps " ne m'éclaire pas et m'embrouille plutôt qu'autre chose ...

[ti'hamo]

. Et bien, oui, mais si Dieu est hors du temps, je ne peux pas dire le contraire uniquement pour vous faire plaisir et simplifier les choses, non ?
De la même façon, si je vous parlais de big-bang je serais bien obligé de vous dire qu'il n'existe pas d'"avant" le big-bang, puisque le temps y commence,
et si je vous parlais de l'expansion de l'univers, je serais bien obligé de vous parler d'un univers infini en expansion dans rien du tout puisqu'il n'existe rien en-dehors de lui. Cela donne tout autant mal à la tête d'essayer de se l'imaginer.


. Je ne vois toujours pas en quoi donner le choix à Adam serait "faire miroiter une chose fausse" du seul fait que Dieu connaît la suite.
On pourrait dire que Dieu "fait miroiter" s'il promettait quelque chose à Adam tout en sachant que finalement il le lui refusera sans raison, arbitrairement. Cela, c'est "faire miroiter".

Mais là ce n'est pas ce qu'on nous décrit : on nous décrit Dieu offrant un libre choix à Adam, même connaissant ce qui s'ensuit, parce qu'il veut que l'amour humain soit un amour libre, donc librement choisi ou refusé.
Si Dieu (mais la supposition est en soi absurde, contradictoire et paradoxale, et n'a aucun sens) "regardait" l'avenir, voyait Adam désobéir, et du coup finalement ne lui faisait aucune proposition,
alors cela reviendrait bien à refuser à l'Homme le choix sou prétexte qu'il refuserait : ce serait idiot, ça ne serait plus un choix !
C'est comme si je disais "quelle main ?" à un enfant et qu'une fois qu'il a choisit je lui réponde "ah, mais non, c'est l'autre main que je voulais que tu choisisses, et bien si c'est comme ça mettons qu'il ne s'est rien passé et que je ne t'ai rien proposé" : c'est dans ce cas là que le "choix" de départ serait une farce, une illusion, un mensonge !