Dieu souffre-t-Il ?

[La Chartreuse]

Mon intuition, qui a besoin d'être éprouvée, c'est que Dieu qui est Un est aussi Amour et donc Trine, et donc Autre en son Essence. Chaque Personne etant absolument Autre en ce Un. je vois dans cette "tension" le principe même de l'amour-souffrance, c'est-à-dire le Sacrifice .

Je ne pense pas que ce soit à cause de l'homme que le Chrit fut crucifié, je pense que l'homme et les anges existent comme témoins et rayonnement de Sa Gloire, et que le Sacrifice éternel du Fils au sein de la Trinité et en parfaite Union avec le Père et l'Esprit s'est manifesté , de la façon que l'on sait, pour introduire d'innombrables créatures dans l'indicible Vie Trinitaire .

Les Saintes Personnes de la Trinité sont distinctes... mais il n'y a qu'une Essence Divine. Est-ce cela que vous voulez dire?

Si le Christ n'a pas été crucifié à cause de l'homme, où est le mystère de la Rédemption?

Si l'homme n'avait pas péché, peut-on penser qu'il y aurait eu le mystère de la Croix?

[cracboum]

Merci La Chartreuse de me poser vos questions, j'espère que ça va m'aider à m'expliquer, j'ai un peu de mal.
Christ s'est incarné, est mort, a été crucifié et est ressuscité à cause de l'homme et de son péché. J'adhère sans problème aux fondamentaux.
Maintenant, si Dieu a créé les anges, l'homme, l'univers, et si le Fils a fait tout ça pour nous, c'est parce qu'Il est ce qu'Il est, tout ce qu'Il a fait nous renseigne sur ce qu'Il est , donc son Essence. Chaque Personne ne fait qu'Un avec cette Essence comme elle ne fait qu'Un avec les deux Autres Personnes. Chaque Personne est Unique, donc Autre, mais les Trois ne font qu'Un. Donc l'Autre est bien l'essence de l'Un. Et c'est pourquoi il y a de l'autre, du créé.
Si Dieu est Autre en son Essence, c'est forcément Trois puisque pour être autre il faut être deux,et puisque cette Altérité des Deux est leur Essence en laquelle Elles sont Un. Bref la Relation Trinitaire.
Qu"est-ce que le sacrifice? cest reconnaître le sacré, l'Autre, et par conséquent sa propre altérité et c'est donc ne faire qu'un. Ainsi du Sacrifice du Christ qui trouve sont achèvement avec les paroles "pourquoi m'as-Tu abandonné", quand s'éprouvant Autre Il est parfaitement Un . C'est pourquoi qui voit la Croix voit l'Essence même de Dieu, dans la mesure de son regard.
Toute souffrance consiste à s'éprouver en tant qu'autre, quelles qu'en soient les formes. Et ce que nous appelons amour est l'union de cette altérité (=unicité) avec une autre altérité. Il ne faut pas confondre douleur et souffrance.
Plus nous éprouvons notre altérité (solitude, désert, abandon,rejet) plus nous sommes aptes à l'union. Aptes, parceque dans la temporalité.
Au Ciel autre et un sont un même battement de coeur, la respiration trinitaire, sa vibration, sa Vie, la nôtre.

Mais je vois que c'est trop abstrait et trop elliptique, il faudrait des exemples et des applications, si je veux avoir une chance de me faire comprendre. J'essaierai plus tard.

[La Chartreuse]

Cracboum a écrit :

Merci La Chartreuse de me poser vos questions, j'espère que ça va m'aider à m'expliquer, j'ai un peu de mal.

Christ s'est incarné, est mort, a été crucifié et est ressuscité à cause de l'homme et de son péché. J'adhère sans problème aux fondamentaux.

Maintenant, si Dieu a créé les anges, l'homme, l'univers, et si le Fils a fait tout ça pour nous, c'est parce qu'Il est ce qu'Il est, tout ce qu'Il a fait nous renseigne sur ce qu'Il est , donc son Essence. Chaque Personne ne fait qu'Un avec cette Essence comme elle ne fait qu'Un avec les deux Autres Personnes. Chaque Personne est Unique, donc Autre, mais les Trois ne font qu'Un. Donc l'Autre est bien l'essence de l'Un. Et c'est pourquoi il y a de l'autre, du créé.

Si Dieu est Autre en son Essence, c'est forcément Trois puisque pour être autre il faut être deux,et puisque cette Altérité des Deux est leur Essence en laquelle Elles sont Un. Bref la Relation Trinitaire.

Qu"est-ce que le sacrifice? cest reconnaître le sacré, l'Autre, et par conséquent sa propre altérité et c'est donc ne faire qu'un. Ainsi du Sacrifice du Christ qui trouve sont achèvement avec les paroles "pourquoi m'as-Tu abandonné", quand s'éprouvant Autre Il est parfaitement Un . C'est pourquoi qui voit la Croix voit l'Essence même de Dieu, dans la mesure de son regard.

Toute souffrance consiste à s'éprouver en tant qu'autre, quelles qu'en soient les formes. Et ce que nous appelons amour est l'union de cette altérité (=unicité) avec une autre altérité. Il ne faut pas confondre douleur et souffrance.

Nous voilà deux, à avoir du mal à discourir sur le Mystère de la Sainte Trinité...

Je dois dire que votre manière de parler n'est pas usuelle pour moi.

Il me semble, que bien que vous acceptiez la Trinité, ce qui me fige, c'est cette impression que l'Essence serait ( c'est le cas de le dire ) autre que Dieu. A moins que vous vouliez désigner par le terme "Essence" la nature Divine en elle-même.

Je place ici le Symbole de Saint Athanase... ce qui vous expliquera mieux que moi la foi catholique en la Sainte Trinité...

[+] Texte masqué

Symbole de Saint Athanase
La foi catholique consiste à adorer un seul Dieu en Trois Personnes, et Trois Personnes en un seul Dieu, sans confondre les Personnes ni séparer la substance. Car autre est la Personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit. Mais la divinité du Père et du Fils et du Saint-Esprit est une; leur gloire, égale; leur majesté, coéternelle.

Tel qu'est le Père, tel le Fils, tel le Saint-Esprit. Le Père est incréé, le Fils est incréé, le Saint-Esprit est incréé. Le Père est immense, le Fils est immense, le Saint-Esprit est immense. Le Père est éternel, le Fils est éternel, le Saint-Esprit est éternel. Et néanmoins ce ne sont pas trois éternels, mais un seul Eternel. Comme aussi ce ne sont pas trois incréés ni trois immenses, mais un seul Incréé, un seul Immense. De même que le Père est tout-puissant, le Fils est tout-puissant, le Saint-Esprit est tout-puissant. Cependant ce ne sont pas trois tout-puissants, mais un seul Tout-Puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu. Et néanmoins, ce ne sont pas trois dieux, mais un seul Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur. Et néanmoins ce ne sont pas trois seigneurs, mais un seul Seigneur.

Car, comme la vérité chrétienne nous oblige de reconnaître et de confesser que chacune des Trois Personnes est Dieu et Seigneur, ainsi la religion catholique nous défend de dire trois dieux ou trois seigneurs.

Le Père n'a été ni fait, ni créé, ni engendré. Le Fils n'a été ni fait, ni créé, mais engendré du Père seul. Le Saint-Esprit n'a été ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède du Père seul. Il n'y a donc qu'un Père et non trois pères, un Fils et non trois fils, un Saint-Esprit et non trois saints-esprits. Et dans cette Trinité il n'y a ni plus ancien ni moins ancien, ni plus grand ni moins grand, mais les Trois Personnes sont coéternelles et égales entre Elles. De sorte qu'en tout, comme il a été dit, on doit adorer l'Unité dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité. Quiconque veut être sauvé doit avoir ces sentiments et cette croyance de la Trinité.

Il est nécessaire pour le salut éternel que celui qui veut être sauvé ait encore une croyance exacte de l'Incarnation de Notre Seigneur Jésus-Christ. Or la pureté de la foi consiste à croire et à confesser que Notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et Homme. Il est Dieu, étant engendré de la substance du Père avant tous les temps. Et il est Homme, étant né dans le temps de la substance de sa Mère. Dieu parfait et Homme parfait, ayant une âme raisonnable et une chair humaine. Egal au Père selon la divinité, et moindre que le Père selon l'humanité. Et quoiqu'il soit Dieu et Homme, il n'est pas, néanmoins, deux personnes, mais un seul Jésus-Christ. Il est Un, non que la divinité ait été changée en humanité, mais parce que Dieu a pris l'humanité et l'a unie à sa divinité. Un enfin, non par confusion de nature, mais par unité de personne. Car, comme l'âme raisonnable et la chair est un seul homme, de même Dieu et l'homme est un seul Jésus-Christ. Il a souffert la mort pour notre salut, est descendu aux enfers, et le troisième jour est ressuscité d'entre les morts, est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant, d'où il viendra juger les vivants et les morts. A son avènement, tous les hommes ressusciteront avec leurs corps et rendront compte de leurs actions. Gloire au Père et au Fils et au Saint-Esprit. Maintenant et toujours, dans les siècles des siècles. Amen.

La définition de "sacrifice" n'est-elle pas "immolation, holocauste" ? Peut-on dire , dans un sens général, que tout sacrifice est sacré? Il me semble difficile de concilier ce terme avec les "sacrifices" paîens...

Toute souffrance consiste à s'éprouver en tant qu'autre, quelles qu'en soient les formes.

Ici, je nage ! je comprends cette phrase( corrigez-moi, au besoin) que la souffrance du Christ, consisterait à se sentir "autre" par rapport à Unicité de Dieu?

Je comprends la nuance que vous faites entre souffrance et douleur, en ce sens, que douleur ferait référence à quelque chose d'extérieur et souffrance à quelque chose d'intérieur.

[lmx]

Bonjour, tout ceci n'a pas l'air très catholique et ressemble un peu à du gnosticisme ...

Chaque Personne est l'Essence divine, il n'y pas d'"Autre" dans cette essence, ni rien de crée. Cette idée n'est pas acceptable dans le catholicisme ni même dans le protestantisme ...
Cette Essence, ou nature, est la Déité. Les 3 Personnes étant consubstantielles, elles ont la même Essence, puisque la nature de Dieu est d'être Trinité, elles sont cette Essence même. Tout ce qu'il y a en Dieu est Dieu.

Toutefois, comme il y a 3 Personnes, il y a des distinctions relatives dans cette Essence. Distinction relatives qui sont l'essence même , et c'est ce qu'il faut garder à l'idée. Sinon il n'y a plus de Trinité.
La distinction dans l'essence ne concerne les Personnes que quant à leur relation d'origine.
En effet , le Fils est engendré de toute éternité par Père par mode intellectuel, et le Père et le Fils spirent le St Esprit.
En cela, les Personnes se distinguent quant à leur relation d'origine (le Fils vient du Père) et leur propriété personnelle (la propriété du Père c'est d'être Père donc d'engendré le Fils).
Mais la distinction est relative.
St Grégoire de Nysse utilise l'exemple de l'intellect qui engendre une idée . L'idée engendrée dans l'intellect est différente de l'intellect toutefois en demeurant dans l'intellect, l'idée et l'intellect ne font qu'un quant à l'essence.

Ces trois personnes sont donc des relations subsistantes , c'est à dire qu'elles ne peuvent exister l'une sans l'autre et qu'elles n'existent que l'une par rapport à l'autre.
Le propre d'un relatif est de se rapporter et de n'exister que par rapport à son corrélatif.
Le Père est donc toujours avec le Fils et le Fils toujours avec le Père et le St Esprit toujours avec eux etc.
De même, le Père est Père qu'en tant qu'il a son Fils , et le Fils est Fils qu'en tant qu'il procède du Père etc.
Les trois Personnes sont donc absolument inséparables et ne peuvent être pensées l'une sans l'autre sans détruire l'Essence divine. Car ses relations forment l'Essence même du Dieu trinité.
Comme les 3 cotés d'un triangle , si on enlève un côté il n'y a plus de triangle , l'essence du triangle étant d'avoir 3 côtés .

Les Personnes divines sont aussi mutuellement immanentes, de sorte que chaque Personne est contenue l'une dans l'autre , c'est ce qu'on appelle périchorèse ou circumcinsessio qui exprime l'unité sans confusion des personnes divines: le Père est dans le Fils , et le Fils est dans le Père , et ils sont dans le St Esprit etc . Et ils agissent donc toujours en même temps quoique chaque Personne agisse suivant sa propriété personnelle.

Ainsi on a véritable monothéisme trinitaire, qui donne une connaissance relative de l'intériorité du divin.
On peut se faire une idée imparfaite de la Trinité , avec l'analogie de St Augustin concernant l'âme humaine.
Dans notre âme: il y mémoire, intelligence et volonté , ces 3 se distinguent et se confondent à la foi, en effet, quand ils agissent, ils agissent conjointement , ne peuvent exister l'un sans l'autre et sont d'une même nature. Quand on fait un effort de mémoire, on fait un effort de volonté , en même temps qu'on actionne notre intelligence.

Quand à la question de savoir si Dieu souffre dans son essence , il faut dire non, c'est impossible.
Jésus Christ, Personne Divine mêlant nature divine et nature humaine, a souffert dans sa nature humaine uniquement.

D'ailleurs le Concile de Rome 382 a condamné cette idée

166 (14) Si quelqu'un dit que dans la souffrance de la croix c'est Dieu qui ressentait la douleur, et non la chair et l'âme dont le Christ, Fils de Dieu, s'était revêtu - la forme d'esclave qu'il avait prise, comme dit l'Écriture (voir Ph 2,7) il est dans l'erreur.

[chevy]

Quand à la question de savoir si Dieu souffre dans son essence , il faut dire non, c'est impossible.
Jésus Christ, Personne Divine mêlant nature divine et nature humaine, a souffert dans sa nature humaine uniquement.

Pourquoi alors, quasiment dans chacune de ses apparitions, la Vierge dit-elle que Dieu souffre à cause de ceci ou de cela ?

[lmx]

c'est une "façon de parler", la Bible dit aussi que Dieu à des mains et d'autres expression de ce genre. C'est pour qu'on sache ce que Dieu veut en s'adaptant et parlant un langage familier aux hommes.
Mais je crois qu'il ne faut pas prendre cela au pied de la lettre et faire d'anthropomorphisme désacralisant et qui transforme Dieu soit en un vieux fou (dans l'AT) soit en un bon pote (dans le NT) .

[cracboum]

Bonjour, tout ceci n'a pas l'air très catholique et ressemble un peu à du gnosticisme ...

Chaque Personne est l'Essence divine, il n'y pas d'"Autre" dans cette essence, ni rien de crée. Cette idée n'est pas acceptable dans le catholicisme ni même dans le protestantisme ...
Cette Essence, ou nature, est la Déité. Les 3 Personnes étant consubstantielles, elles ont la même Essence, puisque la nature de Dieu est d'être Trinité, elles sont cette Essence même. Tout ce qu'il y a en Dieu est Dieu.

Toutefois, comme il y a 3 Personnes, il y a des distinctions relatives dans cette Essence. Distinction relatives qui sont l'essence même , et c'est ce qu'il faut garder à l'idée. Sinon il n'y a plus de Trinité.
La distinction dans l'essence ne concerne les Personnes que quant à leur relation d'origine.
En effet , le Fils est engendré de toute éternité par Père par mode intellectuel, et le Père et le Fils spirent le St Esprit.
En cela, les Personnes se distinguent quant à leur relation d'origine (le Fils vient du Père) et leur propriété personnelle (la propriété du Père c'est d'être Père donc d'engendré le Fils).
Mais la distinction est relative.

Vous remplacez Autre par distinction relative et vous avez exactement le même discours que moi. Les Personnes sont Un tout en étant autres, pardon: " distinctes relativement" . La suite de la démonstration n'est qu'une redondance.
Salut Imx, frère gnostique!

[cracboum]

Bonjour Imx, pour ce qui est de la souffrance, je pense que le principe de la souffrance vient de ce que les Personnes, tout en etant Un sont distinctes relativement (donc autres d'une manière relative), mais absolument autres en tant que Personnes. Les Personnes etant l'Essence, l'altérité (relationnelle) est donc bien l'essence de l'Un, puisque les trois ne font qu'Un.
Il ne s'agit pas des souffrances terrestres du Christ, qu'il a souffert en son humanité, mais si l'on considère que toute souffrance se ramène à la séparation d'avec Dieu, et corollairement d'avec les autres, il s'agit de la souffrance (qui dépasse notre entendement) des Personnes qui , tout en etant Un sont autres, d'une altérité relationnelle.
Le Père est d'autant plus Père que le Fils est Fils, ils sont donc absolument autres, relationnellement parlant, et cette spiration mutuelle de l'un pour l'autre, qui est l'Esprit, et que l'on nomme amour, moi je la nomme aussi souffrance, de même que la souffrance n'est jamais autre chose que cette spiration en nous.
C'est quand Christ est au comble de l'amour qu'il est au comble de sa soif du Père et de ses frères, ce que signifie "pourquoi m'as-Tu abandonné", c'est-à-dire au comble de la distance (altérité) relationnelle Père-Fils(dans l'ordre du témoignage=du sacrifice) et donc au comble du témoignage trinitaire, puisque cette "distinction relative", ou altérité relationnelle, est leur Essence commune, c'est donc quand le Christ est au comble de l'amour et de la souffrance, donc au comble du sacrifice, qu'Il est au comble de son unicité de Fils, témoignant ainsi de l'absolue unicité du Père et de leur mutuelle spiration, qui est l'Esprit

Ainsi, qui voit la Croix voit l'Essence de Dieu, je maintiens, tout en etant conscient de mon impuissance à l'espliquer

[cracboum]

C'est quand Christ est au comble de l'altérité (relationnelle) sur la croix, "pourquoi m'as-Tu abandonné", qu'Il est au comble de l'Union, puisque les Trois ne font qu'UN.
C'est quand Il est au comble de la souffrance qu'Il est au comble de l'amour, à la fois absolument autre (relationnellement) et absolument Un, puisque les trois Personnes sont une même Essence.
Sacrifice: quand amour et souffrance ne font qu'un.
C'est quand la souffrance est séparée de l'amour qu'elle est insupportable, voir infernale.
Ce n'est pas la souffrance le problème, mais l'amour qui fait défaut.
La béatitude: souffrir d'amour et récipoquement.
Quand on est un, on veut être autre pour aimer celui avec qui on est un, et quand on est autre, on veut ne faire qu'un avec celui que l'on aime.
Quand Dieu envahie l'âme, Il l'humilie par Sa simple effusion et l'embrase d'un désir d'amour ardent qui peut se nommer souffrance, mais cette souffrance se convertit en "jouissance", car par la même grâce qu'Il humilie, Il glorifie, et par la même touche qu'Il embrase l'âme de désir, Il lui donne la capacité de recevoir ce qu'elle désire.
Telle sera notre vie éternelle, car Dieu se "désire" d'un amour infini aussitôt comblé ( par Lui-même). C'est une image.

Les gnostiques au poteau! les gnostiques au poteau!

[cracboum]

Merci La Chartreuse, Essence = Nature
Je crois que essence = nature en tant que nous la concevons: nature = contenu de l'essence .
Je n'ai pas mon dico philosophique sous la main, peut-être quelqu'un pourra-t-il rectifier.

Les païens ont les "semences" de la Vérité.
Toute la Création est sacrifice , rayonnement et Gloire du Sacrifice de Celui par qui, en qui et pour qui tout a été fait.
Dans tout sacrifice, il y a conscience d'être autre (seul ,faible, séparé, abandonné, exilé, étranger, etc...) donc conscience d'un autre et, deuxième temps, désir de ne faire qu'un avec cet autre. Les animaux fusionnent avec leur milieu et n'ont pas cette conscience d'altérité, au point de concevoir l'autre comme une entité séparée, et surtout comme un en-soi.