Une contradiction chez certains athées ?

[Sofijka]

Bien que croyant je pense que Fatima peut être soit de l'ordre de hystérie collective soit de l'ordre du miracle. En ts cas un phénomène non explicable par la science et sur lequel je me garde de porter un jugement aussi bien que sur ceux qui lui donnent foi.

L'hystérie collective, voilà quelque chose dont je n'avais encore jamais entendu parler.
Mais c'est comme l'hallucination collective, c'est impossible non ?
Donc soit c'est un miracle, soit c'est un énorme mensonge.

Et je pense pour en connaître qq uns qu'un véritable athée (non dogmatique, non idéologue... non "stupide") sera dans la même attitude. Une chose est le refus de croire en l'origine surnaturelle (divine...) d'un phénomène, une autre est de nier l'existence du fait (stupidité).

Personnellement je ne connais pas d'athée qui n'ait été amené un jour ou l'autre à se poser la question relative au couple trancendance/immanence. Que leur réponse ait été "je ne crois pas" n'implique pas "je nie l'existence". Je ne crois pas aux fantômes ça n'implique pas que je nie l'existence de manifestations inexpliquées.

Ben... normalement, si ! Si vous n'y croyez pas, c'est que selon vous, cela n'existe pas. Soyez cohérent à la fin, quoi, c'est vrai ! Ou honnête !
C'est comme si nous on disait "on croit au Créateur, mais on ne nie pas la possibilité qu'il n'existe pas"...
Nous sommes honnêtes et cohérents, soyez-le aussi, svp. (je m'adresse aux athées).

Ou sinon, ne prétendez pas être athée mais agnostique.

Même l'agnosticisme est incohérent selon moi, ou malhonnête. Car normalement, dans le bénéfice du doute, un agnostique devrait penser et agir de manière à éviter le pire. Pascal disait que dans le doute, il croyait. Selon moi, il était honnête et raisonnable.

[Sofijka]

Je ne crois pas aux fantômes ça n'implique pas que je nie l'existence de manifestations inexpliquées.

Je reviens là-dessus parce que j'ai peut-être mal compris.
Donc un athée pourrait reconnaître que quelque chose se produit réellement, même s'il est incapable de l'expliquer. C'est bien ce que vous dites ?

Si oui, j'ai 2 questions :

- Pourquoi, quand on lui raconte un phénomène inexplicable qui s'est passé ailleurs, le athée s'empresse de refuser toute possibilité que cela soit possible et d'emblée précise qu'il n'y croit pas ?
- Pourquoi, dans la mesure où il assisterait au phénomène, reconnaîtrait-il la possibilité que cela existe en tant que manifestation, mais refuserait-t-il catégoriquement (comme il le fait toujours) que cela puisse venir d'un esprit supérieur Créateur de toute chose ?

[Korrigan]

Je pense aussi que peu d'athées connaissent le travail de l'Eglise pour détecter les faux miracles et les affabulations. On pense à tort que l'Eglise saute sur le premier miracle venu, trop contente de pouvoir le présenter à ses ouailles (qui bien entendu sont souvent perçues comme des moutons incapables de scepticisme) .

[Sofijka]

Ce que vous dites est vrai : "on pense à tort que l'Eglise saute sur le premier miracle venu, trop contente de pouvoir le présenter à ses ouailles".
L'église a plutôt tendance à vouloir ne pas ébruiter un phénomène inhabituel, si divin paraisse-t-il. Elle préfère prendre le temps de vérifier la nature du phénomène, car elle considère que ça peut être une scène montée, ou bien l'œuvre du diable, pour tromper ses ouailles.

Quand au scepticisme, tout le monde en est capable, vu que c'est la première chose qui glisse dans l'esprit avant tout choix de pensée. Ensuite vient le choix assumé de pensée. Enfin quand on veut.
Parce qu'il y a beaucoup de gens qui ne veulent pas réfléchir et qui veulent rester en dehors, que ce soit en religion ou en politique. C'est le plus facile.

En parlant d'ouailles : la Déesse Télé, avec ses milliards d'ouailles qui la vénèrent, elle est bien réelle, elle.

[Un gentil athée]

Donc un phénomène qui se produirait pour la toute première fois serait perçue par tout le monde, mais on réviserait quand même nos outils et nos sens, parce que ça n'a pas pu être prévu ni expliqué.
Donc on arrangerait le constat de manière à ce qu'il entre dans une théorie.

Non non, ce n'est pas du tout ça : une expérience absolument sans cadre théorique, ça serait une sensation subjective fugace, rien de plus. Si l'expérience est sans valeur en dehors de tout cadre théorique, ça ne veut pas dire que le cadre théorique ne peut pas venir après. De même que les spéculations théoriques peuvent être premières, puis vient l'expérience. La théorie et l'expérience doivent être étroitement liés, mais il faut bien, chronologiquement, commencer par l'un ou par l'autre.

[Luciphoros]

J'accepte ce reproche dans la mesure où il m'arrive, il est vrai, d'employer un ton très dur (et pas forcément justifié) avec les athées.

Ce n'est pas un reproche ni une question de ton. C'est juste pour ce qui me concerne un ressenti sur ce qui me semble être généralisation abusive. Une chose est d'écrire "des" athées ou des catholiques ou.... et d'écrire "les".

Je comprends mal comment la spiritualité peut s'acoquiner avec le matérialisme. il s'agit à mon avis d'un abus de langage.

Là encore généralisation. Tous les athées ne sont pas forcément matérialistes. Ne réduisez pas non plus la spiritualité à la seule croyance religieuse.

Un phénomène d'hystérie collective touchant des dizaines de milliers de personnes.../.... Quant à moi, je..... nier le surnaturel est déjà donner une réponse à un phénomène. Ca n'est ni neutre ni objectif.

On ne peux pas à la fois nier un fait et refuser de le considérer comme tel. Pour le nier il faut au moins le reconnaître.

Ca implique que vous niez qu'il puisse s'agir de fantômes. Ca ne veut donc pas dire que vous expliquerez forcément le phénomène mais que, d'une façon certaine et sans autre preuve que votre axiome de départ, vous récuserez l'explication qui ne vous convient pas. Or cette façon de faire n'est pas rationnelle : elle est partisane.

Ca veut seulement dire qu'entre l'hypothèse fantômes et l'hypothèse phénomènes inexpliqués il y a un champ de possibles sur la réalité desquels je ne me prononce pas.

Je ne reproche pas aux athées leur athéisme, je reproche à certains athées leur aveuglement sur leur manque d'objectivité.

Vous reconnaissez donc que tous les athées ne sont pas "stupides" mais seulement "certains".

[DA95]

Oui Gentil athée mais le problème c'est que pour ce qui transcende l'homme, la raison à un peu de mal à s'élever suffisament pour définir un cadre théorique à une expérience. Le cadre théorique pour s'approcher de Dieu n'est certe pas seulement l'expérience.
C'est comme vouloir faire renter la mer dans une bouteille d'un litre.

Bien à vous.

[Raistlin]

Là encore généralisation. Tous les athées ne sont pas forcément matérialistes. Ne réduisez pas non plus la spiritualité à la seule croyance religieuse.

Ah, ça ça m'intéresse. Car, voyez-vous, je n'ai jamais rencontré d'athée ne croyant aps mordicus qu'il n'y a que la matière. (Et que l'esprit, les émotions, l'intuition, etc. n'en sont que des épiphénomènes). Peut-être est-ce alors une erreur de langage.

Pourriez-vous développer ?

On ne peux pas à la fois nier un fait et refuser de le considérer comme tel. Pour le nier il faut au moins le reconnaître.

Oui, mais je en vois pas bien le rapport avec ce que je disais. En fait, mon propos était surtout de signaler qu'on peut constater un fait mais nier - par pure idéologie - ses implications ou ses causes.

Dans le cas qui nous préoccupe - le miracle de Fatima - un athée (ou autre), pourra dire que quelque chose s'est bien passé, mais il nier par principe la seule explication qui tienne la route, sous prétexte que ça ne convient pas. (Certains peuvent même aller jusqu'à travestir les faits - en occultant ce qui déplaît.)
Bien entendu, cette attitude n'est pas propre aux athées, chacun est susceptible d'agir de la sorte. Mais comme on entend souvent des athées hurler sur les toits qu'ils sont eux, contrairement aux croyants, parfaitement rationnels, je trouve qu'il est important de pointer du doigt leur propre contradiction.

Ca veut seulement dire qu'entre l'hypothèse fantômes et l'hypothèse phénomènes inexpliqués il y a un champ de possibles sur la réalité desquels je ne me prononce pas.

Oui, mais si vous en croyez pas au phénomène fantômes, le fait de ne pas se prononcer revient à se mettre dans le camp des phénomènes inexpliqués. Il ne faut pas confondre l'attitude d'un agnostique - qui n'est pas le sujet - avec celle d'une personne ayant déjà fait un choix quand à ce qui était possible ou pas.

Un simple exemple : on parlé une fois de la résurrection de Lazare avec un athée. Hé bien, sans même entrer dans les détails de l'historicité du passage, nous avons eu le droit à l'explication "loi de la Nature encore inconnue". J'ai eu beau pointer du doigt que si on ne savait pas tout de l'Univers, certaines choses étaient connues de manière certaine (par exemple, qu'un cadavre qui commence "à sentir" est en voie de décomposition et qu'il ne peut être réanimé), rien n'y fit. L'athée en question n'avait pas une attitude neutre, il avait déjà fait son choix : le miracle étant impossible, c'était forcément un phénomène naturel (et, au besoin, le témoignage est remis en question).

Vous reconnaissez donc que tous les athées ne sont pas "stupides" mais seulement "certains".

Hé bien, ce que j'appelle l'athéisme "idiot" (ce n'est pas moi qui ai inventé l'expression, c'est André Frossard), c'est cette forme d'athéisme dont se réclament ceux qui ne se posent aucune question, qu'ils n'ont jamais cherché. Ils ne se sont jamais sérieusement inquiété des grandes questions que l'on peut se poser, mais ils "savent" déjà ce qu'il en est. Une telle attitude est effectivement idiote (ils pourraient au moins avoir la prudence e se dire agnostique).

Bien sûr, j'en faisais partie avant, je connais donc le phénomène.

Cordialement,

[Un gentil athée]

Là encore généralisation. Tous les athées ne sont pas forcément matérialistes. Ne réduisez pas non plus la spiritualité à la seule croyance religieuse.

Ah, ça ça m'intéresse. Car, voyez-vous, je n'ai jamais rencontré d'athée ne croyant aps mordicus qu'il n'y a que la matière. (Et que l'esprit, les émotions, l'intuition, etc. n'en sont que des épiphénomènes).

Ah ben pourtant y'a moi... Je crois en un monde de valeurs, d'idées, de principes, de normes, de règles et de lois qui n'est certes pas séparé du monde matériel, mais qui le transcende et ne se réduit donc pas à lui. Prenons un exemple : "A=A" c'est une vérité que je tiens pour réelle et objective. Toutefois, je ne pense pas qu'elle se localise quelque part dans le monde matériel (même si dans le monde matériel on peut trouver cette vérité inscrite sur du papier, des écrans d'ordinateur, des cerveaux, etc.).

Bien à vous.

[ti'hamo]

Mais comme vous le dites, la vérité "A=A", le principe d'identité, n'existe pas par lui-même, seul et détaché de toute existence dans laquelle on le reconnaitrait. Ce principe d'identité, plutôt qu'un "monde d'idée et de principe", me semble donc plus précisément une caractéristique propre de l'existence, une évidence improuvable au même titre que l'existence elle-même, et même en fait se confond avec l'existence elle-même.

Ce que vous dites là revient donc à considérer "l'existence" comme une réalité qui transcende le monde matériel.

(vous allez me dire que vous êtes bien d'accord et n'avez pas dit le contraire : mais tout à fait, mais je trouvais cela plus précis dit comme ça - "monde d'idées, de principes, de lois", ça fait justement un peu comme un monde séparé, comme le monde des idées et le monde sensible de Platon...)

[Luciphoros]

Ah, ça ça m'intéresse. Car, voyez-vous, je n'ai jamais rencontré d'athée ne croyant aps mordicus qu'il n'y a que la matière. (Et que l'esprit, les émotions, l'intuition, etc. n'en sont que des épiphénomènes). Peut-être est-ce alors une erreur de langage. Pourriez-vous développer ?

Je crains qu'il y en ait pour un moment...
Avant d'essayer de vous répondre je crois qu'il faut commencer par dire ce que chacun met derrière les mots : athée, agnostique, croyant, fidèle.

Selon les définitions des dictionnaires (que je partage) :
- un a-thée nie l'existence de Dieu à partir du constat qu'il fait qu'un grand nombre y croit sans pouvoir le prouver de manière "scientifique". Du fait que parmi ce nombre beaucoup sont incapables de dire pourquoi ils croient ou ne disent que des lieux communs frisant la réassurance pour une vie future. Que pour beaucoup aussi il semble y avoir loin entre la croyance et la pratique quotidienne. De ce fait on trouvera des athées absolus (intégristes) qui pourront aussi être +- anticléricaux et +- anti religions (importe peu ici la religion en question) +- laïcards.
- un a-gnostique ne nie pas l'existence de Dieu mais prétend que sa connaissance parfaite est inaccessible à l'intelligence humaine ou que ce n'est pas pour lui une pensée rectrice de sa vie. Il pourra cependant comme le "Gentil Athée" croire en des valeurs humaines d'ordre élevé et y conformer sa vie. De la mêm façon qu'il y a un panel large d'athéisme confinant par un bout à l'agnosticisme on trouvera une grande variété d'agnosticismes confinant par un bout à la croyance.
- un croyant croit en l'existence de Dieu en tant "qu'Etre Suprême", créateur... et en tire pour sa vie des enseignements recteurs. Le croyant n'est pas forcément inscrit dans une mouvance religieuse. Là aussi panel large qui va de celui qui est plutôt de type agnostique (sa part de doute plus grande que celle de ses certitudes) au fidèle absolu (sans doute).
- un fidèle est par définition un croyant dont la foi se rattache à une doctrine +- formulée par une institution. Là aussi panel large qui va du croyant +- relativiste sur la doctrine au fidèle absolu qui n'a aucun doute ni sur le sujet de sa foi ni sur la doctrine professée. Ce dernier type est le pendant de l'athée absolu. S'y appliquerait en changeant les termes votre dernier paragraphe du message précédent : Hé bien, ce que j'appelle le fidèisme "idiot", c'est cette forme de foi dont se réclament ceux qui ne se posent aucune question, qu'ils n'ont jamais cherché. Ils ne se sont jamais sérieusement inquiété des grandes questions que l'on peut se poser, mais ils "savent" déjà ce qu'il en est. Une telle attitude est effectivement idiote (ils pourraient au moins avoir la prudence e se dire intégristes, radicaux...).

Vous allez me dire que mon approche est relativiste. Et je vous répondrais que oui car ainsi est faite la vie qui ne fait que très rarement des types purs d'athées, d'agnostiques, de croyants, de fidèles mais plutôt des dosages plus ou moins complexes de types entre les extrêmes.

Dès lors la question qui se pose est celle de la tolérance aux idées qu'on ne partage pas ou +-. Du respect qu'on porte aux personnes.

Oui, mais je en vois pas bien le rapport avec ce que je disais. En fait, mon propos était surtout de signaler qu'on peut constater un fait mais nier - par pure idéologie - ses implications ou ses causes.

Ben oui! Sauf à se placer dans une position dure (fidèle absolu) en quoi celà serait-il condamnable? Je peux adminer la nature sans pour autant conclure qu'elle est l'oeuvre de Dieu.

Dans le cas qui nous préoccupe - le miracle de Fatima - un athée (ou autre), pourra dire que quelque chose s'est bien passé, mais il nier par principe la seule explication qui tienne la route, sous prétexte que ça ne convient pas. (Certains peuvent même aller jusqu'à travestir les faits - en occultant ce qui déplaît.)
Bien entendu, cette attitude n'est pas propre aux athées, chacun est susceptible d'agir de la sorte. Mais comme on entend souvent des athées hurler sur les toits qu'ils sont eux, contrairement aux croyants, parfaitement rationnels, je trouve qu'il est important de pointer du doigt leur propre contradiction.

Je ne vous fais pas dire que cette attitude n'est pas propre aux athées puisqu'on entend aussi souvent certains fidèles "hurler sur les toits" que seule leur vérité est vraie.

Oui, mais si vous en croyez pas au phénomène fantômes, le fait de ne pas se prononcer revient à se mettre dans le camp des phénomènes inexpliqués. Il ne faut pas confondre l'attitude d'un agnostique - qui n'est pas le sujet - avec celle d'une personne ayant déjà fait un choix quand à ce qui était possible ou pas.

C'est tout le problème du passage de la raison à la foi.

Un simple exemple : on parlé une fois de la résurrection de Lazare avec un athée. Hé bien, sans même entrer dans les détails de l'historicité du passage, nous avons eu le droit à l'explication "loi de la Nature encore inconnue". J'ai eu beau pointer du doigt que si on ne savait pas tout de l'Univers, certaines choses étaient connues de manière certaine (par exemple, qu'un cadavre qui commence "à sentir" est en voie de décomposition et qu'il ne peut être réanimé), rien n'y fit. L'athée en question n'avait pas une attitude neutre, il avait déjà fait son choix : le miracle étant impossible, c'était forcément un phénomène naturel (et, au besoin, le témoignage est remis en question).

Nous avons là l'exemple de deux "foi" certaines opposées qui se fondent pour l'une sur la réalité scientifique (un cadavre ça pue ou ça n'en est pas un) pour l'autre sur un témoignage réputé certain. Là encore la question qui se pose est de savoir quelle quantité de pas peut être faite par l'un et l'autre pour rapprocher les points de vue. En se rappelant que si je peux accepter d'entendre le point de vue de l'autre rien ne m'oblige à le faire mien.

Hé bien, ce que j'appelle l'athéisme "idiot".../...

Relisez ce que j'ai écrit plus haut!

[Luciphoros]

Ce que vous dites là revient donc à considérer "l'existence" comme une réalité qui transcende le monde matériel.

Certes mais celà n'implique pas non plus que cette transcendance soit d'ordre divin. Elle peut parfaitement être d'ordre "humain" dans tout ce que ce terme comprend de plus élevé.

[Un gentil athée]

Mais comme vous le dites, la vérité "A=A", le principe d'identité, n'existe pas par lui-même, seul et détaché de toute existence dans laquelle on le reconnaitrait. Ce principe d'identité, plutôt qu'un "monde d'idée et de principe", me semble donc plus précisément une caractéristique propre de l'existence, une évidence improuvable au même titre que l'existence elle-même, et même en fait se confond avec l'existence elle-même.

Ce que vous dites là revient donc à considérer "l'existence" comme une réalité qui transcende le monde matériel.

Oui, on peut voir ça comme ça. Quoique d'une certaine manière, même les êtres inexistants peuvent respecter ce principe, et selon qu'ils le respecteront ou non, ça en fera des êtres inexistants logiquement possibles ou impossibles respectivement. Ainsi, une licorne rose est logiquement possible, une licorne rose non-rose est logiquement impossible. Mais ceci dit, je pense en effet que l'existence est une réalité qui transcende le monde matériel.

(vous allez me dire que vous êtes bien d'accord et n'avez pas dit le contraire : mais tout à fait, mais je trouvais cela plus précis dit comme ça - "monde d'idées, de principes, de lois", ça fait justement un peu comme un monde séparé, comme le monde des idées et le monde sensible de Platon...)

Vous commencez à me connaître je vois

[Sofijka]

Un jour dans une émission de télévision, un journailste demandait au chanteur Jacques Higelin en quoi il croyait. Il a répondu "je crois en l'homme". Il n'a pas développé.
J'aimerais bien savoir si les gentils athées d'ici croient en l'homme et de quelle façon.
Ou ce qu'ils répondent quand on leur demande en quoi ils croient.

Nan parce que... nous aussi on croit en l'existence de l'homme, vu que sa présence est démontrable et perceptible. Par contre croire en l'homme dans le sens lui faire confiance, je trouve ça idiot. Il y a autant de différences d'un homme à l'autre que d'hommes différents. Chacun avec son coeur et sa volonté personnels, et chacun avec sa liberté de choisir de faire du mal ou de ne pas en faire.

Ceci pour rebondir sur ce qu'a écrit Luciphoros :

Là encore généralisation. Tous les athées ne sont pas forcément matérialistes. Ne réduisez pas non plus la spiritualité à la seule croyance religieuse.

J'attends son développement parce que ça m'intéresse aussi.
Je voudrais bien savoir ce que pensent les athées spirituels.
On est bien d'accord : on ne parle pas des athées qui vaquent à leurs occupations, réservent leurs séjours au ski, invitent leurs copains à manger, vont au cinéma ou au concert avec leur épouse, arrangent leur maison, regarde "L'amour est aveugle" à la télévision, font du vélo avec leurs enfants... sans jamais lire, jamais poster dans un forum, jamais discuter de choses spirituelles (plutôt en ayant un avis sur tout et préférant les débats courts à entente unanime).
On parle bien d'athées capables de grandeur d'esprit par amour pour l'esprit.

Un athée serait-il capable, par exemple, comme Jacqueline Saburido, entièrement brûlée à 20 ans dans un accident de voiture causé par un jeune qui avait bu, de rester volontairement en vie, malgré son aspect et ses souffrances, pour militer contre l'alcool au volant, par amour pour son prochain ?
Un athée serait-il capable dans le cas de Vincent Humbert de vouloir rester en vie, par amour pour son esprit, et pour s'en servir pour transmettre des messages à son prochain, comme l'a fait Marthe Robin ?

[Un gentil athée]

J'aimerais bien savoir si les gentils athées d'ici croient en l'homme et de quelle façon.

Je crois que l'homme existe. Mais je crois de moins en moins qu'un quelconque "Grand Soir" puisse être atteint par l'homme. Le "Salut" doit se faire individuellement. Non que je prône l'égoïsme, bien au contraire. Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas compter sur un sursaut collectif de conscience suffisant pour nous sortir de la mouise où nous sommes et donc que l'action doit se faire au niveau de l'individu ou plutôt de la personne, et pour les individus/personnes, en commençant par ceux qui sont proches de nous. Notez un intéressant paradoxe : c'est que beaucoup de gens se "préoccupent" du sort des haïtiens, des péruviens, etc. en donnant par exemple de l'argent. Mais que bien peu vont donner quelque chose qui ne coûte pourtant pas cher (bien qu'inestimable) : l'Amour, à leur voisin de pallier.

Je ne crois donc pas en l'homme, mais je crois en certains hommes.

Un athée serait-il capable, par exemple, comme Jacqueline Saburido, entièrement brûlée à 20 ans dans un accident de voiture causé par un jeune qui avait bu, de rester volontairement en vie, malgré son aspect et ses souffrances, pour militer contre l'alcool au volant, par amour pour son prochain ?

(au fait, est-ce que Jacqueline Saburido est croyante ?).

Honnêtement, c'est difficile à dire parce que je n'ai jamais eu à subir quelque chose de comparable, même de loin, à ce qu'elle a vécu et doit vivre au jour le jour (et j'espère ne jamais le subir).

Je crois que ma réaction serait la suivante : je me vengerais (si j'en étais encore capable physiquement) impitoyablement de la personne à cause de laquelle j'aurais subi ce que j'ai subi, puis je crois qu'après avoir pris quelques dispositions qui me tiennent à cœur, je me suiciderais, en m'arrangeant pour qu'on fasse le lien entre les deux événements, ce qui permettrait aussi une prise de conscience, même si, je vous l'accorde bien volontiers, le moyen employé serait moralement injustifiable (quoique humainement compréhensible je suppose). Je ne crois pas, en effet, que j'aurais la force morale de supporter au jour le jour de telles souffrances physiques, psychiques et morales.

Je précise tout de suite une chose : même si c'est possiblement ce que je ferais, je ne dis pas que c'est ce qu'il faudrait faire. Au contraire, je pense même que ce serait mal, mais un mal que je me sentirais impuissant à ne pas commettre.

Je ne vais pas me mettre sur un piédestal à dire que j'agirais comme Jacqueline Saburido alors que je sais bien que je suis trop lâche pour le faire, juste parce que je pense en effet que c'est son attitude qui est la bonne

Bien cordialement.