Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

[gaeldr]

On n'a pas de cours de philo en Belgique, je n'ai absolument rien compris
Un petit détour par google et je reviens...

Edit

C'est pourtant simple : soit vous êtes matérialiste… et donc relativiste

Jusque là je suis entièrement d'accord

Ou bien, trouvant les conclusions relativistes absurdes, vous émettez un sérieux doute sur le présupposé matérialiste…
Vous voyez, il suffit de me demander.

Là en revanche ça ne va plus :>
Pourrais-je avoir plus d'explication svp?

[Un gentil athée]

Si "Matérialisme" => "Relativisme moral", alors "Anti-relativisme moral" => "Anti-matérialisme"
En clair, si pour toi (je me permets de te tutoyer étant donné ta signature et je t'autorise à faire de même à mon égard) le Bien et le Mal sont autre chose que des préférences subjectives comme le goût pour les chocolats Léonidas (puisque tu es belge ) et le dégoût pour les choux de Bruxelles (puisque tu es belge ) ou l'inverse, alors, et si tu es cohérent, c'est-à-dire logique, tu ne dois pas être totalement matérialiste (puisque si tu es totalement matérialiste, alors pour toi, il n'existe que de la matière : les valeurs, les principes, tout ça tout ça, ça n'existe pas, ou bien ça se ramène in fine à des processus matériels uniquement, donc amoraux). Donc si je tabasse une mémé qui passe dans la rue, uniquement parce que je le veux bien, on pourra légitimement dire de cet acte qu'il est : dangereux car je risque des ennuis avec la justice, débile car dans mon intérêt j'aurais sans doute pu trouver mieux à faire, asocial car je vais me faire des ennemis, etc., mais on ne pourra pas légitimement dire qu'il est Mal.

Cordialement.

PS : On ne vous donne pas des notions de philo dans les cours de morale laïque en Belgique ?

[ti'hamo]

@ Gaeldr
J'ajouterais, en plus, que si le but est de vivre le plus possible et le plus longtemps possible dans un état permanent de sentiment de bonheur,
alors ce n'est pas à l'amour qu'il faut donner la priorité.

Par exemple, si vous aimez, alors vous souffrez quand les personnes que vous aimez souffrent ; vous partagez leurs angoisses ; vous vous en créez également, d'ailleurs.
Aimer, ça n'a rien d'une partie de plaisir (c'est une joie, certes, mais "joie" et "plaisant" ça n'est pas la même chose).

Pour vivre, donc, le plus possible, dans un sentiment de bonheur, il semble qu'il faille plutôt savoir, certes, développer ses relations agréables...mais aussi savoir les laisser tomber quand on n'en retire plus de sentiment de bonheur. Une sorte d'amitié opportuniste, en fait.

[Un gentil athée]

Non, il y a beaucoup mieux : il faut se faire implanter une électrode stimulatrice au niveau des circuits cérébraux de la récompense, et voilà, après y'a plus qu'à l'actionner (un conseil : branche la sur le secteur, et opte pour le prélèvement automatique de tes factures d'électricité, parce que s'il faut que tu redescendes sur terre à chaque fois que les piles sont à plat pour devoir les changer, ou pour régler tes factures d'électricité, ça va être dur dur !!!).

[ti'hamo]

Oui, tiens, ça recoupe un peu ce que je venais ajouter :
au fait, si on regarde bien : d'où vient le malheur de Sisyphe, sinon du fait d'être conscient de son sort, de l'absurdité de sa tâche, et du fait de se poser des questions à son propre sujet ?

S'il était simplement fait pour cela, poussant son rocher sans se poser de question, sans anticiper sa chute, sans même savoir ce qu'il fait, il n'aurait pas de raison de se sentir malheureux ni désespéré. Le mieux étant évidemment d'avoir un Sisyphe conditionné à pousser son rocher, puisqu'en plus de n'être pas malheureux mais indifférent, il ressentirait en plus plaisir à cette tâche.

Autrement dit :
d'où viennent nos sensations de malheur et de tristesse, et notre désespoir ? De la conscience de notre être, de notre état, des questions que nous nous posons à ce sujet - ceci pouvant entraîner frustration, dépit, angoisses, déceptions...
Par contre : enlevez la conscience de soi, l'anticipation, les rêves et les espoirs, et le questionnement philosophique, vous obtenez un être humain qui se contente de vivre sa vie d'être humain sans avoir besoin d'autre chose (manger, boire, dormir) (et le reste).
Alors l'obtention d'un état de bonheur permanent ou le plus durable possible devient nettement plus accessible, puisque l'équation se résume aux plaisirs obtenus (nourriture, confort, satisfaction...) moins la pénibilité des efforts entrepris (cueillir la nourriture, faire la cour, plumer les dindons pour s'en faire un oreiller).

Donc, de ce point de vue, raison et intelligence semblent bien une aberration évolutive : leur seul apport est de donner plus de besoins, moins facilement accessibles, voire jamais complètement satisfaits.


Conclusion : pour vivre heureux, supprimez l'intelligence. Une sorte d'anti-eugénisme, en quelque sorte.
mais Aldous Huxley l'avait écrit avant nous...
En effet, si le seul but objectivement valable est de se sentir perpétuellement satisfait, la solution consiste à conditionner l'être humain pour qu'il soit heureux de son sort sans se poser de question.
(la liberté étant, de même que le bien, un concept purement subjectif)

[cracboum]

@ ti-hamo, idem pour la Béatitude.

[chevy]

Par contre : enlevez la conscience de soi, l'anticipation, les rêves et les espoirs, et le questionnement philosophique, vous obtenez un être humain qui se contente de vivre sa vie d'être humain sans avoir besoin d'autre chose (manger, boire, dormir) (et le reste).
Alors l'obtention d'un état de bonheur permanent ou le plus durable possible devient nettement plus accessible, puisque l'équation se résume aux plaisirs obtenus (nourriture, confort, satisfaction...)

conclusion :
les animaux sont plus heureux que les hommes !
surtout ceux qui sont nourris, logés, et caressés

Pourquoi Dieu a-t-il doté l'homme de cette "fichue" conscience ....???

Pour l'enquiquiner ?

[Raistlin]

conclusion :
les animaux sont plus heureux que les hommes !

Voilà qui n'a aucun sens : le bonheur est une notion humaine. Parler de bonheur pour les animaux est aussi inepte que de parler de leurs droits.

Pourquoi Dieu a-t-il doté l'homme de cette "fichue" conscience ....???

Ce n'est pourtant pas très compliqué. Dieu ayant voulu l'Homme libre, il lui fallait une conscience.

Pourquoi voulait-Il l'Homme libre ? Hé bien, c'est simple : pour pouvoir aimer.

Cordialement,

[cracboum]

@ Raistlin, les droits des animaux sont une notion humaine auxquels ils ont droit. C'est pour l'homme un devoir de conscience (et d'amour).

[Raistlin]

@ Raistlin, les droits des animaux sont une notion humaine auxquels ils ont droit. C'est pour l'homme un devoir de conscience (et d'amour).

Je pense qu'il s'agit d'une notion purement humaine que l'on applique aux animaux. Ils n'ont de droits que ceux que nous leur donnons. De fait, nous ne voyons aucun collectif des baleines en colère ou une manifestation d'éléphants.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas prendre soin des animaux, mais il faut prendre conscience que leurs droits - au sens où on l'entend - n'existent que parce que les Humains leur en ont donnés.

Bon, j'arrête là la digression. Ca ne change rien au propos de départ : le bonheur est une notion qui n'a aucun sens pour les animaux.

Cordialement,

[DA95]

les nuages par contre ils sont heureux, j'en ai vu un faire un sourire ce week-end lors d'une ballade avec les enfants. Ou alors il faisait trop chaud

[Raistlin]

Ca ne change rien au propos de départ : le bonheur est une notion qui n'a aucun sens pour les animaux.

Complétons un peu. Les animaux arrivent à une satisfaction des sens et une certaine "béatitude" (désolé, je ne vois pas d'autre terme) qui est ordonnée à leur nature.
Mais le concept de bonheur est impropre à décrire leur état car c'est un concept créé par l'Homme pour l'Homme.

Ceci pour dire que les athées revendiquant que les animaux seraient plus heureux que les Hommes (car n'ayant pas de conscience) disent une idiotie. Il faut comparer ce qui est comparable.

Cordialement,

[DA95]

Raistlin cela suppose aussi que pour qu'ils puissent apprécier une certaine "satisfaction des sens" qu'ils aient une certaine conscience de leur sens. J'ai vu des animaux réagir à la douleur, mais ont ils conscience de la souffrance? Je ne serai pas affirmatif, mais je pense que non.

[gaeldr]

Le gentil athée je pense avoir compris où voulais en venir Christophe grâce à tes explications, mais je ne comprends pas en quoi le matérialisme impliquerait le relativisme moral... Relativisme moral qui n'a d'ailleurs pour moi pas de sens. Et je ne sais pas ce qu'il en est du cours de morale laïque puisque je n'en ai jamais eu :>
En primaire j'avais effectivement eu le choix entre religion et morale, mais j'avais choisi religion, et en secondaire j'ai toujours été (et je suis toujours) dans des établissements catholiques


Ti'hamo le but n'est pas de vivre le plus longtemps possible ou le plus heureux possible, en fait il n'y a pas de but. C'est juste qu'il est plus divertissant d'être heureux.
Dans le fond être heureux ou malheureux ça n'a pas d'importance, mais on fait comme si parce qu'on est là, sur Terre, et qu'il faut bien occuper ses journées.
Vous postulez aussi que Sisyphe est malheureux, mais si l'on suit le raisonnement de Camus, comme je le faisais à la base, c'est tout le contraire !

Conclusion : pour vivre heureux, supprimez l'intelligence. Une sorte d'anti-eugénisme, en quelque sorte.
mais Aldous Huxley l'avait écrit avant nous...
En effet, si le seul but objectivement valable est de se sentir perpétuellement satisfait, la solution consiste à conditionner l'être humain pour qu'il soit heureux de son sort sans se poser de question.

Je pense qu'on peut vivre heureux en étant intelligent (je ne vois d'ailleurs pas pourquoi ce serait impossible). Et c'était écrit dans la bible bien avant Aldous Huxley ^^ "Heureux les simples d'esprit, le royaume des cieux leur appartient"

[Sofia]

Relativisme moral qui n'a d'ailleurs pour moi pas de sens.

Pourquoi ?

Et c'était écrit dans la bible bien avant Aldous Huxley ^^ "Heureux les simples d'esprit, le royaume des cieux leur appartient"

Raté . "Simples d'esprit" ne veut pas dire ici "idiots" ou "demeurés". Voir là (commentaire verset 3, page 7).