A propos du Linceul de Turin

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Raistlin
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Re: Le suaire de Turin

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Ignotus a écrit :J'ai déjà lu ça, mais c'est contraire à tout ce qu'on enseigne en radioactivité...
Mes sources s'appuient essentiellement sur les travaux de Mario Moroni et du Père Jean-Baptiste Rinaudo qui ont montré que la seule chaleur induit une modification du fractionnement isotopique : ils ont observé une fixation préférentielle du C14.

Cependant, l'écart qu'ils obtiennent (200 ans environ) ne suffit pas à expliquer l'erreur de datation. Voilà pourquoi le Père Rinaudo s'orientait vers un couplage de la forte chaleur due à l'incendie de Chambéry avec une irradiation neutronique initiale (qui serait issue du cadavre).

Bien sûr, il ne s'agit là que d'hypothèses encore à l'étude.


En fait, en étudiant de près les recherches en cours, j'ai l'impression que deux axes pour expliquer l'erreur de la datation au C14 se dégagent :
:arrow: Une erreur d'échantillon : celui utilisé pour la datation n'était pas représentatif du reste du Linceul, car réparé au Moyen-Âge. C'est la thèse de Ray Rogers qui semble solide bien qu'il y ait quelques objections. (Notamment sur l'origine des fils utilisés pour montré l'absence de vanilline sur le reste du Linceul)
:arrow: Un enrichissement artificiel en C14 du Linceul.

Cordialement,
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Re: Le suaire de Turin

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Mais, le fin mot de l'histoire, c'est quoi ?

Soit le Linceul est un faux, soit il est vraiment celui du Christ, ok ?

Dans LES DEUX CAS, ce qui compte, c'est : "qu'est-ce qui a bien pu provoquer sa particularité" ?? (Image tridimensionnelle, négatif photo etc...)
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Raistlin
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Raistlin »

touriste a écrit :Mais, le fin mot de l'histoire, c'est quoi ?

Soit le Linceul est un faux, soit il est vraiment celui du Christ, ok ?

Dans LES DEUX CAS, ce qui compte, c'est : "qu'est-ce qui a bien pu provoquer sa particularité" ?? (Image tridimensionnelle, négatif photo etc...)
Le fin mot de l'Histoire, nous ne l'avons pas encore.

Moi, je penche fortement en faveur de l'authenticité du Linceul vu la MONTAGNE de preuves convergentes.
Oui, je sais, la datation au C14 nie cette authenticité et c'est une objection sérieuse. Cependant, il semble bien qu'elle soit en passe d'être complètement invalidée (voire elle l'est déjà en partie, cf le codex Pray).

Quant à la particularité de l'image et ce qui a pu la produire, un croyant n'a qu'une seule explication : la Résurrection. Certains ricaneront devant cette hypothèse mais je crois au contraire qu'elle tient assez bien la route quand on considère que la formation de cette image est toujours un mystère pour les scientifiques.
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Invité »

Oui, je sais, la datation au C14 nie cette authenticité et c'est une objection sérieuse. Cependant, il semble bien qu'elle soit en passe d'être complètement invalidée (voire elle l'est déjà en partie, cf le codex Pray).
Votre modération (nouvelle) est appréciable et tout en votre honneur
(Il me semble que vous étiez plus catégorique dans vos précédents posts en affirmant que cette datation était déclarée fausse, sans contestation possible...)

Au delà de cette polémique sur la datation, ce qui serait intéressant de développer c'est ce côté : " la résurrection, seule, a pu provoquer cette empreinte sur le suaire"

1) pourquoi une Résurrection aurait-elle laissé une trace ?
Autrement dit : "la Résurrection est-elle un phénomène physique, chimique ???"
(Cela me semble assez douteux)

2) pourquoi un autre phénomène autre que la Résurrection n'aurait-il pas pu produire une telle empreinte ??
(cela me semble une hypothèse plus réaliste)
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Fée Violine »

De toute façon on n'a pas le choix, c'est la seule hypothèse possible.
Il est parfaitement impossible que le linceul ait été fabriqué, sinon on aurait réussi à le reproduire et pourtant beaucoup de gens ont essayé !
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Re: Le suaire de Turin

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touriste a écrit :Votre modération (nouvelle) est appréciable et tout en votre honneur
(Il me semble que vous étiez plus catégorique dans vos précédents posts en affirmant que cette datation était déclarée fausse, sans contestation possible...)
Vous vous méprenez sur mes paroles. Les dates données par la datation (1260-1390) sont FAUSSES, c'est une certitude absolue grâce au codex Pray (qui donne la preuve irréfutable de la présence du Linceul à Constantinople au plus tard au XIIème siècle).

Cependant, cela ne prouve pas que la datation se soit trompée de 13 siècles, ça prouve juste qu'il y a eu erreur. La méthode utilisée en 1988 n'est pas encore totalement invalidée (ce qui sera le cas avec la preuve que l'échantillon utilisé n'est pas représentatif ou qu'il existe un rajeunissement artificel du Linceul rendant impropre l'utilisation de cette méthode).

touriste a écrit :1) pourquoi une Résurrection aurait-elle laissé une trace ?
Autrement dit : "la Résurrection est-elle un phénomène physique, chimique ???"
(Cela me semble assez douteux)
Etrange raisonnement... Ca vous semble douteux que la Résurrection soit (aussi) un phénomène physique ? Pourquoi ? Vous êtes expert en Résurrection ? :p

Plus sérieusement, la Résurrection n’est pas qu’un phénomène spirituel, elle touche aussi le corps. Donc rien d’illogique à ce qu’elle puisse laisser une « trace ». Ce serait même l'inverse qui serait étrange.

touriste a écrit :2) pourquoi un autre phénomène autre que la Résurrection n'aurait-il pas pu produire une telle empreinte ??
(cela me semble une hypothèse plus réaliste)
Hé bien moi, ça ne me semble pas une hypothèse plus réaliste pour une seule et excellente raison : la formation de l’image tient en échec notre Science.

Donc :
:arrow: Si vous adhérez à la théorie d’un faussaire, voici qu’il a réussi le coup de maître de tenir en échec notre Science, et ce à plusieurs siècles de distance.
:arrow: Si vous adhérez à un Linceul authentique mais à une formation naturelle de l’image, force est de constater qu’AUCUN autre linge mortuaire n’en comporte et que nous ne savons pas expliquer sa formation (nous savons le quoi mais pas le comment). Pourtant, on l’étudie depuis des décennies.

A mon sens, l’explication « Résurrection » reste donc plus satisfaisante.

Cordialement,
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Re: Le suaire de Turin

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Raistlin a écrit :... Jean-Baptise Rinaudo a avancé une théorie mettant en jeu une désintégration des noyaux de deuterium qui aurait provoqué une émission de protons et de neutrons. Les protons auraient formé l'image et les neutrons auraient "rajeuni" le Linceul en fabriquant du C14 par réaction avec l'azote présent dans le Linceul.
C'est une hypothèse aussi hardie que passionnante.
Un moyen simple de la vérifier est d'aller faire des mesures de radioactivité au voisinage du sépulcre du Christ. Je sais pas si des scientifiques en ont déjà eu l'idée ?
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Re: Le suaire de Turin

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Ignotus a écrit :C'est une hypothèse aussi hardie que passionnante.
Un moyen simple de la vérifier est d'aller faire des mesures de radioactivité au voisinage du sépulcre du Christ. Je sais pas si des scientifiques en ont déjà eu l'idée ?
Tiens, c'est une idée originale !
Pas certain que ça donne quelque chose mais ça pourrait être effectivement intéressant que des scientifiques aillent voir.
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Re: Le suaire de Turin

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C'est surtout une chose à la portée à peu près de n'importe qui. Le plus cher serait le voyage...
Et si ça ne donnait rien (c.a.d. aucune anomalie ) l'hypothèse serait écartée.
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Re: Le suaire de Turin

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Ignotus a écrit :C'est surtout une chose à la portée à peu près de n'importe qui. Le plus cher serait le voyage...
Certes. :-D

Ignotus a écrit :Et si ça ne donnait rien (c.a.d. aucune anomalie ) l'hypothèse serait écartée.
Pas sûr. Car cette hypothèse suppose qu'il y ait des résidus de radioactivité ce qui n'est pas si évident.

Il faudrait d'abord étudier la réaction en question pour s'en assurer.

Cordialement,
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Re: Le suaire de Turin

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Raistlin a écrit :...cette hypothèse suppose qu'il y ait des résidus de radioactivité
Bien sûr qu'il en resterait !
S'il y a eu formation de C14 dans le linge (hypothèse), il y en a eu tout autour, ainsi que d'autres "nuclides", d'ailleurs, peu importe lesquels). Ils se sont désintégrés avec le temps ni plus ni moins...
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Raistlin »

Ignotus a écrit :Bien sûr qu'il en resterait !
N'étant pas un spécialiste de la chimie nucléaire, je m'abstiendrai de tout commentaire définitif.

Cependant, il me semble que vous faites de nombreuses hypothèses invérifiées :
:arrow: Pourquoi y aurait-il eu de la formation de C14 en dehors du linge ? L'hypothèse d'un bombardement de neutrons en provenance du corps ne dit pas que son intensité était suffisante pour "dépasser" significativement le Linceul.
:arrow: Vous supposez que s'il y a eu formation de C14 à l'extérieur du Linceul (ou même dans le Linceul), on doit mesurer une activité radioactive par leur désintégration. Pourtant, dans la Nature, le C14 se désintègre constamment sans qu'on puisse le mesurer (c'est bien pour ça qu'on a inventé la technique de datation d'ailleurs). Ce que je veux dire, c'est que l'enrichissement du Linceul en C14 n'est pas non plus monstrueux (rappelez-vous que, selon notre hypothèse, l'enrichissement du Linceul en C14 a faussé la datation de 13 siècles, ce qui signifie que le taux de C14 dans le Linceul reste comparable à celui de n'importe quel objet du Moyen-Âge : pas de quoi faire s'affoler l'auiguille d'un compteur). Il n'y a donc aucune raison pour que ce soit détectable avec un simple compteur.
:arrow: Êtes-vous sûr que la désintégration des atomes de C14 émet un rayonnement ? J'ai déjà vu la réaction en question dans un livre mais je ne me souviens pas avoir vu d'émission d'énergie dans celle-ci (mais c'est peut-être un oubli).

Cordialement,
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Cinci »

Touriste,
Au delà de cette polémique sur la datation, ce qui serait intéressant de développer c'est ce côté : " la résurrection, seule, a pu provoquer cette empreinte sur le suaire"
C'est un aspect de la question. C'est sûr.
1) pourquoi une Résurrection aurait-elle laissé une trace ?
Autrement dit : "la Résurrection est-elle un phénomène physique, chimique ???"
(Cela me semble assez douteux)
Oui, il n'y a pas de raison en soi qu'une résurrection dût laisser des traces à mon avis. Ce n'est certainement pas obligé. Il n'est pas besoin d'être expert en résurrection (pour paraphraser Raistlin) pour le concevoir. Plutôt, oui comme bien au contraire, mais c'est justement le fait qu'on ne sache rien positivement de ce qu'est un événementiel ''résurrection'' qui laissera le point ouvert. Pour ma part, je n'imagine pas qu'il faille que le gazon soit brûlé in situ pour attester qu'une résurrection aurait dû avoir lieu, que les plantes vertes doivent dépérir dans un rayon de 2 km ou comme des femmes du voisinage aller faire des fausses couches au cas où un pareil événement aurait dû se produire pas loin. Et ceux qui étaient de garde au tombeau n'ont probablement pas perdu leurs cheveux ou leurs dents non plus dans les semaines suivantes. Je veux dire : on est pas obligé d'imaginer des trucs semblables. Cf. effet physique occasionné directement et comme en tant que conséquence incontournable.
2) pourquoi un autre phénomène autre que la Résurrection n'aurait-il pas pu produire une telle empreinte ??
C'est ce que je trouve bien avec Rogers. Il ne suppose pas lui-même un mécanisme de formation de l'image lié directement à une résurrection en tant que processus. C'est ce que j'aurai cru comprendre. La formation de l'image est chose indépendante (fortuite, accidentelle) et hors du ''fait'' de la résurrection du Christ. Puis ceci dans le cas (même !) où le linceul eût été ce que l'on croirait. Pour tester l'hypothèse de Rogers faudrait-il donc commencer par fabriquer plusieurs linceuls selon la recette de Pline l'ancien, et pratiquer ensuite une simili-inhumation avec des cadavres frais prêtés par quelque institution complice pour l'expérimentation ? que des carcasses d'animaux devraient plutôt suffire pour l'expérience sans doute. :clown:

La résurrection n'intervient qu'accessoirement dans l'hypothèse de Rogers et comme dans le cas où le linceul de Turin serait le bon. La volatilisation du corps mort au temps ''t'' n'intervenant bien alors que pour interrompre tout espèce d'interraction entre la surface du lin et la dépouille mortelle. La contribution de la résurrection (on supposerait) ne se bornerait finalement qu'à cette interruption de rapport physique entre la toile et le cadavre. La résurrection elle-même ne laisse pas de traces. L'opération miraculeuse (surnaturelle, etc) en elle-même : elle ne laisse aucune trace. Il n'y a rien à voir. Il n'est pas de lumière, de ''flash'', de chaleur ou autre chose. Rien.

Fée Violine,
Il est parfaitement impossible que le linceul ait été fabriqué
Je me garderais quand même une dernière petite gêne. Sait-on jamais ? Puis même si c'est vrai que ce linceul donne apparemment du fil à retorde pas ''à peu près'' aux divers expérimentateurs. Je suis d'accord pour dire que c'est étrange. Même dans le cas d'une fausse relique : il me semble qu'on aura rarement vu un faux donner autant de misère à des labos spécialisés et tout; le mal de chien pour trouver la recette. Encore une fois, les centaines de faux du Moyen-Âge, ils sont dépistés en une semaine. Et il n'en soulève aucune controverse. C'est clair. Même les faux du XXième siècle sont éventés très rapidement (faux ossuaire de Jésus, etc).
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Mistral »

"Œuvre" absolument fascinante que le Suaire de Turin, quelles qu'en soient les conclusions momentanément définitives qui tomberont prochainement.

Il faut souligner le sérieux et l'impartialité d'un très grand nombre d'analyses scientifiques, malgré les tentations de chaque côté de se prononcer selon ses préjugés. Oublions les fanatiques, qu'ils soient religieux ou du cercle de Zététique.

Même si à l'heure actuelle actuelle, on ne peut conclure avec certitude (le pourra-t-on d'ailleurs ?), un faisceaux d'indices solides tendent à démontrer son authenticité, même si la datation controversée au C14 à longtemps alimentée la controverse.

En tout état de cause, s'il s'avérait authentique, quel formidable pied de nez à nos sociétés rationalistes et sécularisées, comme un message du Christ éternel lançant :
- au sceptiques : " Eh non, si Dieu est mort dans votre cœur, Il est pourtant là !" ;
- au croyants : "Ne faiblissez pas dans votre Foi, voici un signe de Ma présence !"
Dernière modification par Mistral le mer. 28 avr. 2010, 22:31, modifié 1 fois.
"Au lieu de craindre ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l'âme, craignez Celui qui peut précipiter dans la Géhenne corps et âme." (Matthieu 10 - 28)

"Chercher Dieu, c'est la foi, le trouver c'est l'espérance, le connaître c'est l'amour, le sentir c'est la paix, le goûter c'est la joie, le posséder c'est l'ivresse." (Marthe Robin - Si le grain de blé ne meurt)

"Ceux qui sont conduits par le Saint-Esprit ont des idées justes. Voilà pourquoi il y a tant d'ignorants qui en savent plus long que les savants." (Saint Curé d'Ars)
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Ignotus »

Cher Raistlin, Je vous confirme:mes modestes connaissances en physique nucléaire
(j'ai été un élève de Joliot-Curie, s'il vous plait... A ce propos, une anecdote: Lors de son premier cours, il a longuement disserté sur les scientifiques qui se laissent abuser par des croyances en des phénomènes imaginaires et, parlant des miracles, s'est permis de dire d'un air narquois: D'ailleurs à Lourdes, il y en a de moins en moins)
me permettent de penser que: SI un flux de neutrons, il y a 2000 ans, a été suffisant pour marquer un objet, il en reste aujourd'hui localement des traces.
Mais la bonne question est celle posée par Cinci: La mort ne faisant intervenir que des phénomènes de l'ordre de la chimie, pourquoi Dieu aurait-il eu "besoin" de faire intervenir des phénomènes nucléaires pour ressusciter son Fils ?
...Ou alors pour "marquer" l'évènement à notre intention, à nous qui n'avons pas bénéficié d'un signe auquel ont eu droit les premiers chrétiens ?
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