Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

[cracboum]

@ Raistlin, les droits des animaux sont une notion humaine auxquels ils ont droit. C'est pour l'homme un devoir de conscience (et d'amour).

Je pense qu'il s'agit d'une notion purement humaine que l'on applique aux animaux. Ils n'ont de droits que ceux que nous leur donnons. De fait, nous ne voyons aucun collectif des baleines en colère ou une manifestation d'éléphants.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas prendre soin des animaux, mais il faut prendre conscience que leurs droits - au sens où on l'entend - n'existent que parce que les Humains leur en ont donnés.

Bon, j'arrête là la digression. Ca ne change rien au propos de départ : le bonheur est une notion qui n'a aucun sens pour les animaux.

Cordialement,

On ne voit aucun collectif des nourrissons en colère et ils ont pourtant beaucoup de droits, dont celui de téter, ce qui les met dans un état de béatitude évident.

[gaeldr]

Pourquoi ?

Parce que la morale est toute relative à l'être humain et que donc elle est fausse. Discourir dessus tient par conséquent plus de la masturbation intellectuelle qu'autre chose.

Raté . "Simples d'esprit" ne veut pas dire ici "idiots" ou "demeurés". Voir là (commentaire verset 3, page 7).

[Sofia]

Parce que la morale est toute relative à l'être humain et que donc elle est fausse.

Pour quelle raison une chose toute relative à l'être humain (car il est vrai que les animaux n'ont pas de morale) devrait-elle forcément être fausse ?
Je suis un peu surprise par l'irruption de ce "et que donc" qui éclot là, comme ça, telle une fleur...

[Raistlin]

On ne voit aucun collectif des nourrissons en colère et ils ont pourtant beaucoup de droits, dont celui de téter, ce qui les met dans un état de béatitude évident.

Ils ont les droits de tout être humain puisqu'ils sont - jusqu'à preuve du contraire - humains, ce que ne sont pas les animaux. Le droit est inventé par l'Homme d'abord pour l'Homme puis pour ce à quoi il veut l'attribuer. Les animaux n'ont STRICTEMENT aucun droit en propre car seule une personne a des droits et un animal n'est pas une personne.

Cependant, encore une fois, cela ne signifie aucunement qu'il faille faire n'importe quoi. Les animaux font partie de la Création qui nous a été confié et nous devons en prendre soin. Nous devons notamment leur éviter autant de souffrances inutiles que possible, et leur garantir un espace vital suffisant (non je ne crois pas que nous soyons autorisé à faire ce que nous voulons de la Création). Mais il est bon de rappeler que, dans l'esprit biblique, les animaux sont soumis à l'autorité de l'Homme.

Le concept des droits des animaux me semble s'inscrire dans un délire écolo. On veut tellement protéger la Création qu'on en vient à lui conférer des "droits" similaires à ceux des Hommes. Or je souligne simplement qu'il ne s'agit pas tant de parler des droits de la Création (ce qui n'aucun sens) que de préciser les DEVOIRS de l'Homme envers elle.

D'où ma conclusion : non, les animaux n'ont aucun droit - et de fait, il n'y a pas de notion de justice ou d'injustice envers un animal - MAIS nous avons des devoirs à leur égard, pour la simple raison qu'ils nous ont été confiés.

Cordialement,

[ti'hamo]

. Au sujet de la digression :

Or je souligne simplement qu'il ne s'agit pas tant de parler des droits de la Création (ce qui n'a aucun sens) que de préciser les DEVOIRS de l'Homme envers elle.

Voilà, c'est ce que je voulais ajouter : il s'agit moins de droits des animaux, que de nos devoirs envers eux.

[ti'hamo]

@ Gaeldr
. Vous dites d'abord reconnaître les valeurs d'amour et de fraternité prônées par telle religion,
puis vous admettez que d'après vous l'amour ou le bien ne seraient que des concepts subjectifs, sans réalité, et vous acquiescez au fait qu'il est indifférent de prendre soin des personne dans le besoin ou de les exterminer,
puis vous protestez que le matérialisme n'entraîne pas forcément de relativisme moral :
voilà une alternance de prises de positions légèrement incohérente.


. Vous avancez qu'il est plus divertissant d'être heureux : oui, et ?
Il peut être, selon les personnes, plus divertissant de dormir, de jouer, de lire, de caresser des petits enfants ou de les enterrer dans son jardin ; ou de pousser les aveugles du haut des escaliers (très divertissant, ça).

En plus de cela, si vous dites d'abord qu'il est plus divertissant d'être heureux, ensuite qu'il n'y a pas de but,
vous ne pouvez du coup pas du tout lier ces deux principes : s'il n'y a pas de but, alors le divertissement n'est pas un but. Dans ce cas, constater qu'il est plus ou moins divertissant de vivre ceci ou cela ne nous avance à rien, puisque de toute façon, puisqu'il n'y a pas de but, on ne recherche rien, donc pas même le divertissement (on pourrait tout autant rechercher l'ennui, qui aurait même valeur que le divertissement).

[ti'hamo]

@ Gaeldr

Parce que la morale est toute relative à l'être humain et que donc elle est fausse.

. Vous alternez des prises de positions contradictoires,
. Vous n'avancez pour soutenir vos propos (incohérents pour le moment) qu'une simple citation repiquée à un auteur et qui n'éclaire pas du tout la question,
. Et maintenant vous faites usages de principes que vous n'avez même pas établis ni expliqués.

…est-ce que ça vous gênerait de faire un peu l'effort de proposer une réelle réflexion, suivie, construite, et argumentée ?


Par exemple :
. ici, vous utilisez visiblement un principe présupposé qui serait "ce qui est relatif à l'être humain est faux".
. …mais les propos que vous tenez ici depuis le début sont "relatifs à l'être humain", puisque c'est une discussion entre êtres humains, ne pouvant être tenue que par des êtres humains, à propos d'êtres humains, dans un langage typiquement humain :
nous devons donc en conclure, d'après vous, que tout ce que vous nous dites depuis le début est "faux", comme d'ailleurs l'ensemble de cette discussion.

D'où sortez vous donc ce principe, que tout ce qui est relatif à l'être humain serait faux ?


. Soit dit en passant, le concept de "faux" est lui-même typiquement humain. Ce qui pose un peu problème pour comprendre votre principe, du coup...

[gaeldr]

Aie, on nage dans l'incompréhension

-On est sur Terre
-Notre vie, notre existence n'a aucune finalité, nous sommes juste là.
-Quoi que nous fassions cela n'a aucune incidence; le bien, le mal etc ce ne sont que des inventions humaines et elles sont donc dans l'absolu "fausses"
-Le fait est que nous sommes quand même là et qu'on ne va pas se tourner les pouces en attendant la mort
-Puisqu'on doit s'occuper (enfin je ne vous empêche pas de vous suicider, vous faites ce que vous voulez), autant faire quelque chose d'agréable, comme par exemple être heureux, aimer les gens autour de nous,...

Est-ce plus clair?


Et je n'ai jamais dit que le matérialisme n'entrainait pas de relativisme social, j'ai juste dit que je ne comprenais pas comment cela se faisait.

Vous avancez qu'il est plus divertissant d'être heureux : oui, et ?
Il peut être, selon les personnes, plus divertissant de dormir, de jouer, de lire, de caresser des petits enfants ou de les enterrer dans son jardin ; ou de pousser les aveugles du haut des escaliers (très divertissant, ça).

Et donc? Je ne vois pas trop où vous voulez en venir.


Mais il reste quand même un point qui invalide ma théorie... Qui invalide toutes nos théories :

vous utilisez visiblement un principe présupposé qui serait "ce qui est relatif à l'être humain est faux".
. …mais les propos que vous tenez ici depuis le début sont "relatifs à l'être humain"
nous devons donc en conclure, d'après vous, que tout ce que vous nous dites depuis le début est "faux", comme d'ailleurs l'ensemble de cette discussion.

Comment être sûr de la justesse de nos idées si elles ne sont de toute façon que le fruit des informations que nous recevons à travers le filtre de notre humanité...

[cracboum]

@ Raistlin et ti-hamo, c'est l'homme qui attribue des droits et des devoirs, en fonction du statut ontologique des êtres (ce qui d'ailleurs peut varier selon les croyances...), on peut donc dire : les loup, les baleines, les tigres... ont le droit de vivre, en raison de leur statut existentiel. C'est bien nous qui formulons ce droit, mais c'est bien en eux qu'est la raison, le fondement.

[ti'hamo]

@ Gaeldr

-On est sur Terre
-Notre vie, notre existence n'a aucune finalité, nous sommes juste là.
-Quoi que nous fassions cela n'a aucune incidence; le bien, le mal etc ce ne sont que des inventions humaines et elles sont donc dans l'absolu "fausses"
-Le fait est que nous sommes quand même là et qu'on ne va pas se tourner les pouces en attendant la mort
-Puisqu'on doit s'occuper (enfin je ne vous empêche pas de vous suicider, vous faites ce que vous voulez), autant faire quelque chose d'agréable, comme par exemple être heureux, aimer les gens autour de nous,...

Mais, nous on vous faisait remarquer, que aimer les personnes, réellement, ça n'est pas la garantie de la plus grande somme de plaisir et de divertissement. Aimer les autres, c'est du boulot, c'est partager leurs peines et leurs soucis, c'est aussi se faire du souci pour eux, c'est faire effort sur soi pour les connaître et les aimer tels qu'ils sont...
Si donc il ne s'agit que de passer le temps et de se divertir, aimer les autres n'est pas du tout le meilleur choix. Si on se dit que le but est de passer le temps et se divertir, et de se sentir bien, alors on en arrive logiquement non pas du tout à aimer les autres, mais simplement à user des autres pour se divertir.

Remarquez aussi que lorsque vous dites "on ne va pas se tourner les pouces" et "on doit s'occuper, autant faire quelque chose d'agréable", alors vous êtes déjà en train de classer les actes possibles selon une échelle de valeur, vous êtes déjà en train d'affirmer qu'il y a des buts plus valables que d'autres,
ce qui est contradictoire avec le principe que vous avez posé.

Comment être sûr de la justesse de nos idées si elles ne sont de toute façon que le fruit des informations que nous recevons à travers le filtre de notre humanité...

. Il me semble que, pour une idée, être le fruit d'informations, c'est déjà pas mal comme fondement à sa justesse.
. On ne voit pas bien ce que vous appelez le "filtre de notre humanité" : si notre esprit est le fruit de l'évolution par adaptation à son environnement, alors je ne vois pas pourquoi cet esprit serait moins apte à comprendre son environnement que l'œil apte à percevoir la lumière, les pattes du paresseux aptes à le faire grimper sur les branches, les ailes de la chauve-souris aptes à la faire voler, ou les pattes de l'autruche aptes à la course.
Vous posez là ce doute comme si "l'esprit humain" était quelque chose de totalement étranger à ce monde, débarquant dans le monde et l'univers sans être façonné par lui, sans lien réel avec le réel,
ce qui est alors en totale contradiction avec votre affirmation d'un être humain entièrement issu de l'évolution matérielle biologique.


Tout cela fait beaucoup d'affirmations contradictoires... Il va bien vous falloir choisir entre ces positions contradictoires si vous voulez aboutir à une opinion valable...

[Fée Violine]

-Notre vie, notre existence n'a aucune finalité, nous sommes juste là.
-Quoi que nous fassions cela n'a aucune incidence; le bien, le mal etc ce ne sont que des inventions humaines et elles sont donc dans l'absolu "fausses"

C'est vraiment bizarre, votre affirmation ! Ce que nous faisons a une incidence sur les autres. Nos actions ont toutes sortes de conséquences. Ou alors, pensez-vous que les autres n'existent pas vraiment?

Le fait est que nous sommes quand même là et qu'on ne va pas se tourner les pouces en attendant la mort

Pourquoi pas?

[Raistlin]

-Notre vie, notre existence n'a aucune finalité, nous sommes juste là.
-Quoi que nous fassions cela n'a aucune incidence; le bien, le mal etc ce ne sont que des inventions humaines et elles sont donc dans l'absolu "fausses"

C'est vraiment bizarre, votre affirmation ! Ce que nous faisons a une incidence sur les autres. Nos actions ont toutes sortes de conséquences. Ou alors, pensez-vous que les autres n'existent pas vraiment ?

Mais non voyons, l'esclavage, le viol, le meurtre, tout cela n'est ni bien ni mal, ce sont juste des "conventions" sociale.
Avec un tel relativisme, on en arrive à dire que la shoah n'est abjecte que parce que notre système social refuse un tel crime. Heureusement, il y a de l'espoir pour les néo-nazis : si ça se trouve, dans quelques siècles, les mentalités auront changé et tuer du juif sera considéré comme un bien.

D'ailleurs, ce relativisme sur le bien et le mal me fait penser à quelque chose. On entend parfois des athées nous expliquer qu'une morale universelle n'existe pas, que tout dépend de l'individu, de la société, etc. Soit. Cependant, on entend parfois les mêmes personnes décrier l'Inquisition, les Croisades, etc. Il semble qu'il y ait encore une contradiction.

[chevy]

Tout aussi contradictoire que de condamner la Shoah et approuver l'Inquisition ....

[Raistlin]

Tout aussi contradictoire que de condamner la Shoah et approuver l'Inquisition ....

En effet. C'est bien pourquoi Jean-Paul II a présenté ses excuses au nom de l'Église. Car si l'Inquisition pouvait se comprendre dans le contexte de l'époque, nous sommes bien évidemment d'accord pour reconnaître que ce n'était pas un bien. Au mieux un mal nécessaire. (Tout comme peut l'être la peine de mort)

Après, ce que ni nous met surtout en boule - et nous amène à donner l'impression de "défendre" l'Inquisition -, ce sont les idioties de ceux qui ne connaissent pas le sujet. (Genre des dizaines de milliers de morts, des jugements truqués, etc.)

Par contre, du côté relativiste, la contradiction semble bel et bien demeurer car ils condamnent à la fois l'idée d'une morale universelle et valable à toutes les époques et pour tous les peuples, mais décrient l'Inquisition. Ca ressemble à de l'anti-cléricalisme primaire.
En fait, à bien y songer, le relativisme moral est une absurdité. Car voilà des relativistes qui refusent l'idée d'une morale universelle en théorie. Mais en pratique ? Hé bien nous les voyons dénoncer les crimes de masse, reconnaître les droits de l'Homme, aspirer à une société "plus juste" (ce qui n'a aucun sens dans une conception relativiste), etc. Bref, le relativisme moral semble être inapplicable - et inappliqué - en pratique.

[cracboum]

Ce qui pèche dans les preuves rationnelles, c'est que la raison est juge et partie : elle fait partie du système qu'elle défend. Conclusion, elles n'ont jamais convaincu personne et elles ne sont des indices que pour les déjà convaincus.
Ce qui pèche avec l'expérience personnelle, c'est qu'on ne sait jamais si c'est Dieu ou soi-même.
Ce qui pèche avec la Bible (et autres révélations), c'est qu'il faut se fier à d'autres, avec tout ce que cela comporte d'approximations, de gauchissements et de suspicion.
Ce qui pèche avec l'agnosticisme c'est l'évitement.
Ce qui pèche avec l'athéisme, c'est le positionnement contre, contre ce qui est si peu propre à offrir une résistance.
Etre contre rien = rien.
Devinez ou est la solution.