Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

[gaeldr]

Vous me faites dire le contraire de ce que j'ai dit, vous négligez des parties fondamentales de mon argumentaire pour ensuite me les agiter sous le nez comme si je n'y avais jamais pensé...

[ti'hamo]

tut tut tut : trop facile. Prétendre qu'on a déformé vos propos, que vous aviez déjà pensé à tout cela...
...mais ne rien répondre ni ne rien expliquer. Tiens donc...

Heu, d'ailleurs, si vraiment vous vous étiez déjà rendu compte que le principe que vous posez comme certain était contradictoire et impossible, alors, ben, pourquoi l'affirmer comme un fait certain et établi ?
Si vous aviez déjà pensé à l'objection qui fait conclure que ce principe est incohérent et impossible, en toute logique vous l'auriez abandonné.

[gaeldr]

C'est ça le problème avec le relativisme, c'est qu'il se nie lui-même. [...]

Je vous le demande, comment pouvez-vous être sûr de la perfection de votre esprit, de la fiabilité des informations que vous recevez par le biais de vos sens?
Il subsiste toujours un facteur d'incertitude qui viendrait presque nous donner envie d'arrêter de nous poser toutes ces questions...

Mais il reste quand même un point qui invalide ma théorie... Qui invalide toutes nos théories :

vous utilisez visiblement un principe présupposé qui serait "ce qui est relatif à l'être humain est faux".
. …mais les propos que vous tenez ici depuis le début sont "relatifs à l'être humain"
nous devons donc en conclure, d'après vous, que tout ce que vous nous dites depuis le début est "faux", comme d'ailleurs l'ensemble de cette discussion

Comment être sûr de la justesse de nos idées si elles ne sont de toute façon que le fruit des informations que nous recevons à travers le filtre de notre humanité...

Et je vous cite :

vous aviez dit que le bien et le mal existent [...] vous niez qu'ils existent

Après ça c'est moi qui suis contradictoire? J'ai toujours affirmé que le bien et le mal existaient...

[cracboum]

Tut! tut! tut! Vroum! vroum! pouet! pouet! Trop facile!

[Sofia]

Après ça c'est moi qui suis contradictoire? J'ai toujours affirmé que le bien et le mal existaient...

Bonsoir Gaeldr.
Il y a peut-être une incompréhension de ma part ? Vous avez écrit un peu avant (ici) : "Quoi que nous fassions cela n'a aucune incidence; le bien, le mal etc ce ne sont que des inventions humaines et elles sont donc dans l'absolu "fausses"". Si quelque chose n'est qu'une invention, de fait, c'est qu'elle n'existe pas en vrai ! Et dans ce post, où Ti'hamo disait, entre autres : " Oh, effectivement, si on part d'un principe matérialiste, on conclue forcément à ce qu'il n'y ait ni bien, ni mal, c'est juste. ", vous avez approuvé l'ensemble de ses propos. Tout ceci laisse (laissait ?) penser que vous niez l'existence du bien et du mal.

Avant que vous ne hurliez , si je vous suis, vous pensez que le bien et le mal n'existent pas dans l'absolu, mais existent à "notre niveau" (le nôtre, petits humains), c'est bien cela ?
Mais dans ce cas, quelque chose ne colle pas. Toujours dans le post de Ti'hamo, on peut lire : "vous ne considérez pas non plus l'injustice comme un mal, ni le racisme, ni le nazisme, ni l'excision, ni l'éradication des indiens d'Amérique", et puisque vous avez répondu en disant "Tout à fait", on peut penser que c'est bien là votre opinion.
Vous avez écrit ensuite (ici) : "Dans notre petite vie de tout les jours le bien et le mal existent".
Hors, le racisme, par exemple, "se passe" à un niveau relatif, le notre, dans notre petite vie de tous les jours . Pourquoi pensez-vous alors que ce n'est pas un mal ?

J'espère m'être exprimée sans trop m'embrouiller.

Bien à vous,

[cracboum]

Ah! la curée est proche, voilà du renfort.

[Un gentil athée]

Chère Sofia,

Si quelque chose n'est qu'une invention, de fait, c'est qu'elle n'existe pas en vrai !

Tu vas peut-être dire que je pinaille, mais je ne peux pas être d'accord avec cette phrase. C'est même le contraire qui est vrai : si quelque chose est une invention, alors il existe en vrai (ça veut dire quoi "exister en faux" ?), à partir du moment où il a été inventé. L'imprimerie est une invention de Gutenberg. Donc, l'imprimerie existe en vrai. Le téléphone est une invention de Graham Bell. Donc, le téléphone existe en vrai. A te lire, on pourrait croire que le fait que l'imprimerie et le téléphone ont été inventés implique qu'il ne peut donc exister de tels choses en vrai !

(Mais tu n'es pas la seule à faire ce genre de confusion : cela me fait sourire quand certains athées prétendent que Dieu serait une pure invention humaine. Si Dieu est une invention humaine, alors Dieu existe ! [bon, certes, il n'existe pas comme l'on pense habituellement qu'il existe {ce n'est pas un Créateur Eternel, Immuable...}, mais il existe indéniablement])

(oui, j'aime bien les parenthèses et les systèmes de parenthèses emboitées )

Bien à toi.

[cracboum]

Encore un petit effort Gentil Athée, vous n'êtes pas loin de l' "argument ontologique" de St Anselme.

[Un gentil athée]

Je vois pas le rapport... Si je dis "les licornes sont une invention humaine", cela pourrait vouloir dire que les licornes existent (comme invention humaine : et peut-être qu'un jour, le génie génétique permettra de créer des animaux d'allure équine équipés d'une corne semblable à celle du narval) ; mais souvent, cela veut dire (ou on comprend) que les licornes n'existent pas, ou qu'elles existent comme représentation mentale, culturelle, sociologique. Je conteste l'usage de l'expression "invention humaine" dans ces derniers cas, mais en général, on comprend quand même (métaphoriquement), parce qu'il s'agit de quelque chose de concret. Mon propos ne prouve donc pas l'existence de Dieu. Il peut aussi conduire à nuancer l'utilisation de l'expression "invention humaine" (au moins dans certains cas ambigus). Bien sûr, pour les choses concrètes, il est généralement inutile de préciser. Mais je me rends compte que pour les abstractions comme le Bien ou le Mal (ou Dieu dans une certaine mesure, d'où ma remarque concernant certains athées), cette précision s'impose généralement, et il n'est pas tout à fait synonyme de dire : "le Bien n'existe pas" et "le Bien est une invention humaine". Remarquez, il y a peut-être un lien avec l'argument ontologique : c'est bien parce que (suppose-t-on) l'essence et l'existence se confondent chez Dieu que sa simple possibilité implique son existence nécessaire. D'où on pourrait penser que reconnaître Dieu comme un construit culturel revient à reconnaître la réalité de son essence, et donc, par ricochet, celle de son existence. Mais uniquement si on adhère à cette théologie préalable. Or si on y adhère, c'est donc que l'on croit déjà en Dieu. Or si l'on doit croire en Dieu pour prouver son existence, c'est mal barré Par ailleurs, c'est bien beau de dire qu'en Dieu essence et existence se confondent. Mais une fois qu'on a dit ça, on n'a pas encore tout dit. Le Dieu chrétien est davantage que le Dieu abstrait des philosophes (et je pense que là-dessus vous serez d'accord ).

Bien à vous.

[ti'hamo]

Oui, m'enfin, l'"argument" ontologique n'en est pas un, de toute façon...

Il me semble que vous reprenez Sofia plus sur un point de vocabulaire que de fond : de fait, Gaeldr affirmait bien que "le bien et le mal sont une invention humaine" mais "qu'ils n'existent pas dans l'absolu", et il définit "l'absolu" comme en fait la réalité extérieure à notre pensée.

Donc, il affirmait bien, en fait que le bien et le mal n'existent que comme concepts imaginaires humains. Or, le téléphone, une fois qu'il est fabriqué, existe réellement, hors de l'imagination humaine.
Par contre, dans le langage courant et qui me semble bien être le sens utilisé par Gaeldr, on est autorisé à dire que les vaisseaux supraluminiques n'existent pas. Même si on a imaginé des histoires et des films qui les mettent en scène.



Vous remarquerez de toute façon que le terme "invention humaine" est lui-même ambigu, puisque dans son sens courant il veut dire quelque chose qui n'existait pas et que l'Homme fabrique (à partir de la réalité déjà existante), mais qu'il peut aussi signifier, dans son sens originel, quelque chose qui n'était pas connu et que l'Homme découvre...

[ti'hamo]

@ Gaeldr
Voilà, vous n'avez plus qu'à répondre à Sofia, alors.


Mais vous n'oublierez pas de nous reparler du caractère auto-contradictoire et impossible de l'affirmation selon laquelle on ne peut rien connaître de la réalité, affirmation qui s'appuie sur des faits de la réalité considérés comme connus : comment résolvez vous cette contradiction ?

Vous n'oublierez pas non plus de nous expliquer comment vous pouvez poser une affirmation aussi certaine (le bien et le mal n'existent pas dans l'absolu) à propos d'une réalité dont vous avez par ailleurs affirmé que vous ne pouviez rien en connaître).

[cracboum]

A ti-hamo, il me semble que vous relevez une contradiction de vocabulaire et non de fond.
En effet, c'est justement parceque le sujet connaissant conclue à l'existence d'une réalité à partir d'une partie de cette réalité qu'il est en droit de douter de l'existence de l'ensemble de cette réalité, puisqu'il peut supposer que la démarche purement absraite pour passer d'une partie au tout jette un doute sur la réalité objective de la partie. Par ailleurs, le sujet connaissant n'a aucun moyen de savoir s'il rêve ou s'il est le rêve d'un autre dans lequel il rêve...
et les faits connus d'un rêve peuvent faire partie d'une réalité rêvée, ce qui atteste qu'ils sont eux-même rêvés. Pour sortir de ce subjectivisme, je ne vois que la foi en Dieu.
Deuxième contradiction, si nul ne peut rien connaître d'une réalité, comment peut-on affirmer cette réalité en dehors d'un acte de foi? Donc, pour un athée, le bien et le mal n'existent pas dans l'absolu, puisque soit il s'agit d'une réalité transcendantale qui n'est affirmée que par la foi, soit une production du sujet dont la réalité retombe sous le régime de suspicion du premier point.

[cracboum]

@ Gentil Athée, vous y êtes, penser Dieu affirme son existence ipsofacto avec comme seule garantie la votre propre.
C'est pourquoi la foi, in fine, est un saut dans le vide qui engage tout votre être jusqu'au vertige métaphysique.

[gaeldr]

A ti-hamo, il me semble que vous relevez une contradiction de vocabulaire et non de fond.
En effet, c'est justement parceque le sujet connaissant conclue à l'existence d'une réalité à partir d'une partie de cette réalité qu'il est en droit de douter de l'existence de l'ensemble de cette réalité, puisqu'il peut supposer que la démarche purement absraite pour passer d'une partie au tout jette un doute sur la réalité objective de la partie. Par ailleurs, le sujet connaissant n'a aucun moyen de savoir s'il rêve ou s'il est le rêve d'un autre dans lequel il rêve...
et les faits connus d'un rêve peuvent faire partie d'une réalité rêvée, ce qui atteste qu'ils sont eux-même rêvés. Pour sortir de ce subjectivisme, je ne vois que la foi en Dieu.
Deuxième contradiction, si nul ne peut rien connaître d'une réalité, comment peut-on affirmer cette réalité en dehors d'un acte de foi? Donc, pour un athée, le bien et le mal n'existent pas dans l'absolu, puisque soit il s'agit d'une réalité transcendantale qui n'est affirmée que par la foi, soit une production du sujet dont la réalité retombe sous le régime de suspicion du premier point.

Merci ! je n'aurais jamais pu écrire un texte pareil :>

Hum je ne sais plus trop à quoi je dois encore répondre maintenant... Tout est clair là non?

[Sofijka]

Il ne faut pas confondre inventer et imaginer.
Les hommes ont imaginé la licorne et ils ont inventé le téléphone.
Dans le premier cas ils se sont arrêtés au stade de l'imagination, dans l'autre ils sont passés à la concrétisation d'un projet.

Personne n'a imaginé ou inventé un Dieu créateur de toutes choses qui enverrait son fils (Jésus) pour nous apprendre le pardon, le mépris du péché et la crainte de l'enfer. Les hommes croient en ce que disent les évangiles, qui ont été écrites par des hommes mais pas n'importe lesquels : par quatre d'entre ceux qui ont accompagné Jésus.

L'amour, le pardon, la haine, ne sont pas des inventions de l'homme. Sinon il n'aurait pas inventé la haine. Il n'aurait inventé que des vertus et des sentiments nobles.
Pourtant ce sont des choses qui existent bel et bien : il n'y a qu'à constater ce qu'elles génèrent concrètement.

Si ce n'est pas un esprit meilleur qui a créé les vertus et qualités nobles, alors d'où viennent-elles ?