Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

[gaeldr]

de la théorie de l'évolution, du caractère social de l'être humain?

[Sofijka]

Eh ben, expliquez moi-ça !

[gaeldr]

Et bien les êtres humains sont, au même titre que les fourmis ou les loups, des animaux sociaux. Cela signifie qu'un individu d'une espèce interagit avec d'autres individus de la même espèce à laquelle il est apparenté. S'ils se sont associés c'est plus que probablement pour améliorer leurs chances de survie (l'union faisant la force). De cette vie en communauté sont apparus certains comportements favorisant l'échange avec les membres du groupe, l'intégration de l'individu dans le groupe (par opposition aux comportements agressifs / défensifs plutôt propres à la survie de l'individu seul)

Qu'est-ce qu'on appelle des vertus et des qualités nobles? Ce sont des types de comportements qui mettent l'accent sur la sociabilité, la générosité (et donc ce que l'individu peut apporter au groupe), par opposition aux comportements qui compromettent le groupe comme la haine, la violence, le rejet de l'autre etc


En espérant avoir, cette fois-ci, été clair ^^

[Raistlin]

Et bien les êtres humains sont, au même titre que les fourmis ou les loups, des animaux sociaux.

Oui, bien sûr, pas de différence entre les Humains, les loups et les fourmis.

C'est une contante chez les athées : ramener l'Homme au rang d'animal. Manque de bol, l'Homme dépasse infiniment n'importe quel animal. Donc ça coince...

Qu'est-ce qu'on appelle des vertus et des qualités nobles? Ce sont des types de comportements qui mettent l'accent sur la sociabilité, la générosité (et donc ce que l'individu peut apporter au groupe), par opposition aux comportements qui compromettent le groupe comme la haine, la violence, le rejet de l'autre etc

Voilà donc l'amour, le don de soi, la gratuité reléguée au rang de comportement social propres à favoriser le bien du corps social.

Finalement, dans cette vision des choses, tout ce que l'on fait n'est que pour le bien social. Tout est perçu relativement à ce qu'on peut apporter au groupe. Une vertu est considérée comme tel si elle sert le groupe. Un comportement moral si il contribue au bien du groupe.
C'est à se demander si, pour le bien du groupe, il ne serait pas souhaitable d'euthanasier immédiatement tous les inutiles, la mise à mort des plus faibles serait donc une vertu. C'est logiquement ce à quoi conduit ce type de raisonnement : tout devant s'expliquer par le bien du groupe, il devient alors moral d'éliminer ceux qui nuisent à ce bien (et les inutiles nuisent à ce bien puisqu'ils sont un poids). D'ailleurs, j'en veux pour preuve nombre d'animaux qui abandonnent les membres "inadaptés" pour survivre, le groupe ne supportant aucune charge inutile.

Dieu merci, l'Homme est plus grand que ces raisonnement utilitaristes. La liberté, le courage, l'amour la générosité restent des choses qui échappent à ces raisonnements mortifères. Les qualités de l'Homme ne se comprennent pas uniquement avec ce genre de schémas simplistes.

Cordialement,

[gaeldr]

Oui, bien sûr, pas de différence entre les Humains, les loups et les fourmis.

Bien sûr qu'il y a des différences ! Il ne faut pas tomber dans le manichéisme. L'homme et les animaux ont des points communs (en l'occurrence la socialité) et il est totalement aberrant de le nier.

C'est une contante chez les athées : ramener l'Homme au rang d'animal. Manque de bol, l'Homme dépasse infiniment n'importe quel animal. Donc ça coince...

C'est une constante chez les croyants et les humanistes: élever l'Homme bien au dessus de tous les êtres vivants. Manque de bol je ne vois pas pour quelle raison votre opinion aurait plus de valeur que la nôtre...

Voilà donc l'amour, le don de soi, la gratuité reléguée au rang de comportement social propres à favoriser le bien du corps social.

Et oui... désolé de briser vos illusions

Finalement, dans cette vision des choses, tout ce que l'on fait n'est que pour le bien social. Tout est perçu relativement à ce qu'on peut apporter au groupe. Une vertu est considérée comme tel si elle sert le groupe. Un comportement moral si il contribue au bien du groupe.
C'est à se demander si, pour le bien du groupe, il ne serait pas souhaitable d'euthanasier immédiatement tous les inutiles, la mise à mort des plus faibles serait donc une vertu. C'est logiquement ce à quoi conduit ce type de raisonnement : tout devant s'expliquer par le bien du groupe, il devient alors moral d'éliminer ceux qui nuisent à ce bien (et les inutiles nuisent à ce bien puisqu'ils sont un poids). D'ailleurs, j'en veux pour preuve nombre d'animaux qui abandonnent les membres "inadaptés" pour survivre, le groupe ne supportant aucune charge inutile.

Faux. Dans notre société actuelle il n'est nul besoin d'abandonner les personnes "inutiles" (pour reprendre vos termes) et celles-ci font d'ailleurs elles aussi partie du groupe, donc il serait illogique de les exclure. (Et pourtant on constate que l'exclusion est encore très fortement présente... alors quoi? Bassesse de cet être si exceptionnel et au dessus de tout qu'est l'Homme ou comportement instinctif?)

[ti'hamo]

@ cracboum
Il me semble que vous reprenez là l'erreur d'appréciation de Descartes.
Mais l'objection est la même qu'aux propos de Gaeldr : sur quoi vous fondez-vous pour affirmer qu'on ne peut rien connaitre de façon certaine de la réalité ? Sur des éléments de la réalité. Or, pour fonder votre raisonnement de façon valable, il faut considérer comme connus, de façon certaine ou au moins plausible, ces éléments sur lesquels vous le fonder.

Or, quand Gaeldr parle d'hallucinations, pour affirmer qu'on ne peut pas connaître la réalité, il se base sur l'existence d'hallucinations : mais on ne peut pas affirmer l'existence d'hallucinations, et on ne peut même pas affirmer qu'il s'agit d'hallucinations, si on affirme par ailleurs qu'on ne peut rien connaître de la réalité de façon certaine.

Vous parlez de rêves, du fait que l'on peut être nous-mêmes, en fait, des êtres rêvés : mais là encore, pour que votre phrase ait un sens, il faut bien se fonder sur la réalité de ce qu'est le phénomène du rêve, sur le fait qu'il existe quelque chose qu'on appelle un rêve,
et cela est alors une connaissance de la réalité que l'on considère comme certaine.

C'est en cela que cette objection du doute totale est auto-contradictoire : l'idée que l'on ne peut rien connaître de façon certaine sur la réalité, se fonde sur des phénomènes, sur des faits, qui font partie de cette réalité et que l'on considère comme certains ou plausibles, pour les utiliser dans ce raisonnement : c'est donc contradictoire. Et donc ça ne marche pas.


L'objection contre la possibilité et la validité de la connaissance humaine de la réalité ne tient donc pas. Elle s'effondre d'elle-même.
Par contre, les exemples cités soulignent l'imperfection de cette connaissance, montre qu'elle peut être sujette à l'erreur, qu'elle est progressive, laborieuse, jamais complète. Mais cela est différent que d'être impossible.
(boiter ou tâtonner ne veut pas dire que l'on ne peut pas se déplacer du tout).


Descartes et vous de la même façon, concluez que la seule façon de sortir de votre doute total est la foi en Dieu : sauf que ce n'est pas le cas, puisqu'on pourrait tout aussi bien objecter que vous ne pouvez rien savoir sur ce "dieu", même pas s'il existe réellement ou pas, exactement comme le reste de la réalité.

[ti'hamo]

@ Gaeldr
. La contradiction du principe que vous avez posé demeure, et vous n'avez toujours pas essayé de l'expliquer.
Pourtant, comme vous aviez déjà pensé aux objections que nous avons soulevées, vous devriez bien avoir l'explication toute prête, celle que vous aviez trouvé lorsque vous aviez réfléchi vous-même à la question en soulevant toutes les objections que nous avons nous-même soulevées...

[ti'hamo]

@ Gaeldr

Et bien les êtres humains sont, au même titre que les fourmis ou les loups, des animaux sociaux. Cela signifie qu'un individu d'une espèce interagit avec d'autres individus de la même espèce à laquelle il est apparenté.

Non. Cela, tous le font forcément, même les pas sociaux.
Animal social, c'est-à-dire qui vit en groupe constitué de plusieurs individus de son espèce, de façon stable, régit par des règles de comportement.

"'ils se sont associés c'est plus que probablement pour améliorer leurs chances de survie (l'union faisant la force)."

Oui et non, attention aux formulations :
. pas de finalisme dans la théorie de l'évolution, on décrit des phénomènes : donc, s'ils se sont associés, ça n'est pas "pour". La formulation exacte est "cette association a été favorisée au cours de l'évolution car les animaux associés survivaient mieux" (oui, je pinaille, mais si on fait de la biologie alors soyons précis).

. d'autre part, l'existence même d'animaux non-sociaux, y compris d'espèces toutes proches des espèces sociales (par exemple il existe des abeilles sociales et des abeilles solitaires), qui survivent très bien, adaptés à leur mode de vie, démontre que le fait d'être un animal social n'est pas particulièrement un avantage évolutif ni une nécessité pour mieux survivre.

On pourrait tout autant dire que des animaux sont devenus sociaux, et se sont ensuite développés de cette manière… par tendance évolutive, mais sans que ce soit en supplantant des espèces non sociales (puisqu'elles coexistent sans problème de survie).

D'autre part, les comportements agressifs/défensifs SONT une composante incontournable des comportements sociaux, de régulation des interactions des individus dans le groupe (cf les loups, notamment)



. D'autre part, dans une perspective purement matérialiste et biologique, cela n'a pas de sens de dire qu'il serait illogique d'exclure du groupe les faibles et les inaptes, au motif qu'ils font partie du groupe : justement, qui décide de l'appartenance au groupe ? Selon diverses modalités, tout à la fois le meneur et le groupe lui-même. Qu'est-ce qui fait l'appartenance au groupe ? Le comportement du groupe lui-même.
Il est donc tout à fait logique et possible d'exclure un membre, et on ne pourra pas protester que, faisant partie du groupe, il ne peut pas en être exclu : le rejet du groupe FAIT que cet individu ne sera pas membre du groupe, justement.
Il n'y a d'ailleurs aucune raison que cela vous "choque" ou vous dérange.

[gaeldr]

@ Gaeldr
. La contradiction du principe que vous avez posé demeure, et vous n'avez toujours pas essayé de l'expliquer.
Pourtant, comme vous aviez déjà pensé aux objections que nous avons soulevées, vous devriez bien avoir l'explication toute prête

Non, justement...

j'essaierai de répondre au reste demain si j'ai le temps, là je reviens de la je suis fatigué et j'ai mal à la tête ^^

[cracboum]

Les contradictions du principe! Ah! Ah!A! Les contradictions du principe!
-Tu l'as secoué un peu trop fort...
-ça y'est, ça va mieux ? Mon collègue a eu la main un peu lourde , faut bien que j'aille manger, tu sais que tu nous fatigues ? Tiens, une ciguarette.
"Je ne fume pas".
Bon, on reprend tout à zéro

[Un gentil athée]

Coupons court tout de suite aux malentendus : pour avoir déjà moi-même échangé sur ce sujet, je crois avoir compris que les catholiques, en général, sont tout disposés à croire aux théories néodarwiniennes de l'évolution au sujet de tous les processus qui sont de nature causale (au sens de la causalité efficiente) et (plus ou moins) déterministes. Mais, et c'est normal, s'il existe des phénomènes qui échappent aux liens (mêmes très complexes) de causes à effets, il est bien évident qu'ils ne peuvent être le fruit d'une évolution type Darwin et Cie. Or, les catholiques croient qu'un tel phénomène, le libre-arbitre, existe, et qu'il est une composante essentiel de l'amour véritable, de la responsabilité véritable, etc. Donc de deux choses l'une : ou bien le libre-arbitre n'existe pas vraiment (on a juste l'impression illusoire qu'il existe), ou bien l'évolution néodarwinienne n'explique pas l'ensemble des caractères innés de l'être humain. On pourrait peut-être objecter que le libre-arbitre n'est pas inné mais acquis. Ainsi, il n'a nullement besoin d'être le fruit de l'évolution, sans impliquer néanmoins une remise en question du matérialisme. Toutefois, selon le matérialisme, si l'évolution néodarwinienne ne s'applique pas aux processus sociologiques et culturels, il demeure vrai que ces processus, in fine, se réduisent ou s'expliquent ou pourraient s'expliquer en termes de processus matériels, donc mécaniques. Donc on ne voit pas davantage comment l'existence du libre-arbitre pourrait se comprendre selon cette perspective.

Notons que même si on considère qu'une part de vrai indéterminisme - c'est-à-dire de vrai hasard - existe au niveau des processus matériels, ces derniers ne peuvent pas davantage expliquer l'apparition d'un vrai libre-arbitre, car agir de manière hasardeuse n'est pas agir de manière libre. Un acte imprévisible et gratuit (par exemple, tuer une mémé qui passe dans la rue, juste comme ça, sans raison ni motif, spontanément) n'est pas nécessairement un acte libre (même si on peut penser que c'est une condition nécessaire qu'un acte soit imprévisible et gratuit pour qu'il soit libre, une condition nécessaire mais pas suffisante).

Bien cordialement.

[cracboum]

Ti-hamo, voici sur quoi je me fonde pour affirmer qu'on ne peut pas connaître d'une façon certaine une réalité à laquelle j'emprunte, pour le démontrer, des éléments que j'affirme être connus d'une façon certaine...à commencer par l'existence de ma pensée pensant tout ce qui vient d'être dit.
Or, est réel, pour vous, tout ce qui existe, et ce qui ex-iste sort de l'être en soi.
On perçoit la réalité à différents niveaux de perception, mais la plus assurée est considérée comme étant la raison.
Tout ce que conçoit la raison forme un tout cohérent et qui fonctionne
Mais alors pourquoi les athées ne sont-ils pas convaincus?
En dehors du côté psychologique qui veut que personne ne veut être acculé, surtout si on prétend lui fourguer toutes les options avec le produit de base, il reste que le seul garant du système est la raison.
La raison existe , et donc existent tous ses produits, quels qu'ils soient, qu'elle les considère virtuels ou réels. De toutes façons ils ont au moins d'exister en elle.
Un athée, qui tient aussi pour la raison, pourra contester l'existence réelle de l'Etre et prétendre que c'est la Raison qui tient le rôle de l'être. La Raison conférant à toutes ses productions la qualité d'exister, on peut tout aussi bien remplacer l'Etre par le Hazard, dans ce cas la nécessité n'est pas dans le hazard mais dans la Raison, il n'est pas nécessaire qu'elle soit dans le hazard. Comme l'infini mathématique, l'être ou le hazard assurent une fonction.

Toute la mathématique ontologique repose sur la pensée qui se pense, qui donc existe et tous ses produits avec elle. Mais qu'est-ce qui l'empêche de penser qu'il puisse y avoir une autre réalité qui ne doive rien à l'être? Une réalité dont il soit aussi inadequat de dire qu'elle est ou qu'elle n'est pas, une réalité qui soit totalement en dehors du système (dont les limites lui apparaissent d'autant qu'il ne satisfait personne) , dont on ne puisse même pas dire qu'elle soit Cause ou tout autre concept rationnel? Une inconnaissance totale. Supposons...
Dans ce cas, j'emprunte à la réalité des éléments connus d'une façon certaine par la raison, sa propre existence et tout le système qui en découle et dont elle est le garant, pour affirmer qu'on ne peut pas connaître d'une façon certaine une réalité qui ne doive rien à la raison, mais qu'elle puisse conjecturer, ou non, saisie par un vertige métaphysique...ou non.
Et c'est bien ce que fait la foi qui est un saut dans le vide en son acte essentiel, l'acte ultime de la raison sacrifiée, donc dans le sacrifice de l'existence même du sujet pensant, pour faire de l'Autre, et qui affirme, à partir de sa propre existence sacrifiée, accéder à une autre réalité qui n'a pas à être, ni à répondre à quelque logique rationnelle que ce soit, mais qui pourra se faire connaître par d'autres voies, intérieures et extérieures. Le sacrifice du fils, du logos, pour accéder à Celui que nul n'a jamais vu.
Un athée peut donc fort bien mettre en doute cette autre réalité, et surseoir à son propre sacrifice.

[cracboum]

Et bien les êtres humains sont, au même titre que les fourmis ou les loups, des animaux sociaux.

Oui, bien sûr, pas de différence entre les Humains, les loups et les fourmis.

C'est une contante chez les athées : ramener l'Homme au rang d'animal. Manque de bol, l'Homme dépasse infiniment n'importe quel animal. Donc ça coince...

Qu'est-ce qu'on appelle des vertus et des qualités nobles? Ce sont des types de comportements qui mettent l'accent sur la sociabilité, la générosité (et donc ce que l'individu peut apporter au groupe), par opposition aux comportements qui compromettent le groupe comme la haine, la violence, le rejet de l'autre etc

Voilà donc l'amour, le don de soi, la gratuité reléguée au rang de comportement social propres à favoriser le bien du corps social.

Finalement, dans cette vision des choses, tout ce que l'on fait n'est que pour le bien social. Tout est perçu relativement à ce qu'on peut apporter au groupe. Une vertu est considérée comme tel si elle sert le groupe. Un comportement moral si il contribue au bien du groupe.
C'est à se demander si, pour le bien du groupe, il ne serait pas souhaitable d'euthanasier immédiatement tous les inutiles, la mise à mort des plus faibles serait donc une vertu. C'est logiquement ce à quoi conduit ce type de raisonnement : tout devant s'expliquer par le bien du groupe, il devient alors moral d'éliminer ceux qui nuisent à ce bien (et les inutiles nuisent à ce bien puisqu'ils sont un poids). D'ailleurs, j'en veux pour preuve nombre d'animaux qui abandonnent les membres "inadaptés" pour survivre, le groupe ne supportant aucune charge inutile.

Dieu merci, l'Homme est plus grand que ces raisonnement utilitaristes. La liberté, le courage, l'amour la générosité restent des choses qui échappent à ces raisonnements mortifères. Les qualités de l'Homme ne se comprennent pas uniquement avec ce genre de schémas simplistes.

Cordialement,

Raistlin, Gaerld a présisé que la cohésion sociale exigait des comportements nobles, donc la compassion, le respect des faibles et de la vie sous toutes ses formes en font partie, directement ou indirectement.
Bien à vous.

[chevy]

Dieu merci, l'Homme est plus grand que ces raisonnement utilitaristes. La liberté, le courage, l'amour la générosité restent des choses qui échappent à ces raisonnements mortifères. Les qualités de l'Homme ne se comprennent pas uniquement avec ce genre de schémas simplistes.

Et comment explique-t-on les autres "qualités" de l'Homme, que les animaux n'ont pas non plus : l'avarice, la cupidité, la traitrise, la cruauté, la manipulation, l'hypocrisie ....

Viennent-elles, ces "qualités", du fait qu'il a une âme ?

[cracboum]

Après ça c'est moi qui suis contradictoire? J'ai toujours affirmé que le bien et le mal existaient...

Bonsoir Gaeldr.
Il y a peut-être une incompréhension de ma part ? Vous avez écrit un peu avant (ici) : "Quoi que nous fassions cela n'a aucune incidence; le bien, le mal etc ce ne sont que des inventions humaines et elles sont donc dans l'absolu "fausses"". Si quelque chose n'est qu'une invention, de fait, c'est qu'elle n'existe pas en vrai ! Et dans ce post, où Ti'hamo disait, entre autres : " Oh, effectivement, si on part d'un principe matérialiste, on conclue forcément à ce qu'il n'y ait ni bien, ni mal, c'est juste. ", vous avez approuvé l'ensemble de ses propos. Tout ceci laisse (laissait ?) penser que vous niez l'existence du bien et du mal.

Avant que vous ne hurliez , si je vous suis, vous pensez que le bien et le mal n'existent pas dans l'absolu, mais existent à "notre niveau" (le nôtre, petits humains), c'est bien cela ?
Mais dans ce cas, quelque chose ne colle pas. Toujours dans le post de Ti'hamo, on peut lire : "vous ne considérez pas non plus l'injustice comme un mal, ni le racisme, ni le nazisme, ni l'excision, ni l'éradication des indiens d'Amérique", et puisque vous avez répondu en disant "Tout à fait", on peut penser que c'est bien là votre opinion.
Vous avez écrit ensuite (ici) : "Dans notre petite vie de tout les jours le bien et le mal existent".
Hors, le racisme, par exemple, "se passe" à un niveau relatif, le notre, dans notre petite vie de tous les jours . Pourquoi pensez-vous alors que ce n'est pas un mal ?

J'espère m'être exprimée sans trop m'embrouiller.

Bien à vous,

Gaeldr réfère nos valeurs transcendantales (bien,mal, vérité, justice...)à l'ordre sociale (et sa survie), pendant que nous les référons à Dieu, c'est la seule différence.