Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

[cracboum]

@ cracboum
Personnellement, par "sincérité", j'entends en fait "sincérité" : le fait d'être en accord avec ce que l'on ressent ; ce qui est donc un choix par inclination.
Autrement dit : la sincérité se définit uniquement en référence à nous-mêmes : je suis sincère selon que j'agis ou non en accord avec des sentiments qui me sont intérieurs. Alors que la vérité se définit indépendamment de nous : une chose est vraie ou ne l'est pas, indépendamment de ce que j'en pense ou de ce que j'en ressens.

Les coeurs purs voient Dieu. Donc la sincérité mène au plus grand réalisme. La sincérité du saint, comme le dit Daujat en substance. La sincérité=l'objectivité dans la vie spirituelle.

[cracboum]

@ ti-hamo, je comprends bien les deux objections de Daujat : 1/ C'est par un même acte que la pensée pense son existence et celle des objets. 2/ Pour qu'il y ait pensée, il faut que quelque chose soit pensée.
Ces objections fonctionnent pour contrer le doute systématique, ce qui n'est pas notre problèmatique.
Nous voulons montrer que le premier acte de la pensée est constitutif de l'acte de penser, et donc de la pensée elle-même, et qu'elle prend connaissance de cette naissance dans la mémoire ontologique(l'essence de son être). Ce premier acte ne se distingue pas de son être, en quoi il est acte pur, parcequ'il naît de l'Acte pur de la Pensée Incréée. C'est la Pensée Incréée dans son acte créateur qui pose le premier acte de la pensée créée qui est aussi son être. Le premier objet pensé est donc l'essence de la pensée(sa mémoire ontologique), c'est-à-dire l'acte créateur de la Pensée Incréée, c'est-à-dire un acte de penser sans objet, immanence de la Pensée Incréée créatrice.
Vous me direz qu'un athée ne croit pas à la Pensée Créatrice. Qu'ils ne se donnent pas ce mal, nous y croyons pour eux. Par ailleurs, notre mémoire ne garde pas trace de cette naissance de la pensée dans la Matrice Incréée, sauf expérience du Soi, si non un souvenir confus, le sentiment obscur de la précédence de notre subjectivité sur tout le reste. Le sentiment, qu'aucun raisonnement ne peut effacer, que la certitude de notre réalité subjective l'emporte sur la connaissance objective, la certitude de l'Acte Créateur qui est l'essence de notre être.

[DA95]

"Je pense que la première question que se pose l'homme c'est qui je suis."

De fait, non. La première question que pose un être humain, c'est "qu'est-ce que c'est ?"
De fait, l'enfant commence par connaître la réalité qui l'entoure et par là à développer l'existence d'une pensée en lui bien avant de prendre conscience de lui-même, de cette pensée, et de réfléchir sur elle.

Bonjour ti'hamo,
Nous sommes d'accord nous connaissons à travers l'expérience sensible et pour vous citez "Tout ce que nous connaissons, y compris de nous-mêmes, y compris de la réalité extérieure, nous le connaissons par l'intermédiaire de notre sensibilité." Pas de problème sur ce point.

Vous le dites c'est un être humain qui pose la question "qu'est ce que c'est?" c'est donc une auto-conscience qui à conscience de la partie somatique de son être (par l'expérience sensible) et de la partie spirituelle de son être. Dit autrement c'est un sujet, c'est un "je" qui à travers le sensible pose la question " qu'est ce que c'est?"
L'être à besoin de l'expérience sensible pour dire "je" mais il dit "je". C'est la première expérience fondamentale. Je perçois que la réalité qui m'entoure est différente de moi. Il y a un processus qui m'isole (la solitude creuse mon "je") de la réalité extérieure pour que je puisse être "je" ensuite je peux chercher, m'étonner de la réalité et penser "qu'est-ce que c'est ?".

Il faut "de l'être" pour qu'il y ait une ouverture sur la réalité extérieure.

Bien à vous.

[DA95]

Bonjour Cracboum,

Je n'ai pas bien compris la distinction que vous faites entre l'être et acte. En Dieu l'Etre et L'Agir soit semblable je veux bien. Mais en ce qui nous concerne je trouve qu'il y a une grande différence.

Et

Je trouve que dire que la sincérité est la vérité est dangereux. La sincérité est soumise aux interprétations personnelles, elle se définit par rapport à nous même elle est donc relative à chaque personne. Va falloir que je réfléchisse à vos propos mais il me semble que c'est une position bien aventureuse et dangereuse.

Bien à vous.

[LIGO]

Je trouve ce débat passionnant, mais je ne peux m'empêcher de penser que tout cela est bien "théorique".

L'histoire humaine regorge de choses qui étaient considérées comme "bien" à une époque, ou dans un lieu, et qui sont considérées comme "mal" à une autre époque, ou dans un autre lieu.

Cela laisse à penser que le Bien et le Mal sont quand même relatifs, dans une certaine mesure.

Prenons un homme "lambda" (c'est à dire ni catholique, ni musulman, ni forcément athée) qui avait 40 ans en 1930 en France par exemple :
il était persuadé que la peine de mort pour les criminels était "bien" et que l'avortement était "mal" ... car c'était la loi !

Prenons un autre homme "lambda" qui aura 40 ans en 2050 en France :
il sera persuadé que la peine de mort est une abomination et que l'avortement est tout à fait normal ... car c'est la loi (et il aura été élevé avec ces valeurs là)

Alors, lequel des deux aura raison ?
l'un ou l'autre ... ou aucun des deux ?
Et pourtant, chacun aura sa "conscience tranquille" ...

On m'objectera que les catholiques ne doivent pas trouver l'avortement "bien" , et je suis entièrement d'accord.
Mais ils trouvaient la peine de mort normale, et même l'exécution des soldats pour désertion en période de guerre.
(de nombreux officiers catholiques ou non ont fait leur "devoir" en faisant fusiller des déserteurs pendant la guerre de 14, par exemple.)

[cracboum]

Bonjour LIGO, si je peux me permettre, vous êtes dans un autre film : il s'agit du statut ontologique du mal (et du bien), et non du jugement moral qui suppose(en général implicitement) le premier point résolu. Les développements de ti-hamo sont rigoureux et convaincants, je pense.

[cracboum]

Bonjour Cracboum,

Je n'ai pas bien compris la distinction que vous faites entre l'être et acte. En Dieu l'Etre et L'Agir soit semblable je veux bien. Mais en ce qui nous concerne je trouve qu'il y a une grande différence.

Bien à vous.

Bonjour DA95, en Dieu être et acte ne font qu'un, en nous aussi en notre pré-existence en Dieu. C'est le même saut métaphysique pour comprendre la prédestination (catholique), et la Croix, cause finale de la Création.
C'est l'acte créateur qui sépare l'être de son acte d'être. Nous tenons notre être de Dieu mais gardons la trace de notre éternelle conception dans la "pensée" de Dieu.

[cracboum]

Bonjour Cracboum,
Je trouve que dire que la sincérité est la vérité est dangereux. La sincérité est soumise aux interprétations personnelles, elle se définit par rapport à nous même elle est donc relative à chaque personne. Va falloir que je réfléchisse à vos propos mais il me semble que c'est une position bien aventureuse et dangereuse.

Bien à vous.

Il n'y a sincérité que vraie, la parfaite sincérité est aussi la parfaite vérité. L'hypocrisie des pharisiens est un contre exemple : mensonge et père du mensonge, tout ça, sucer lentement.

[ti'hamo]

@ cracboum
. Et bien, de fait, non, la sincérité n'est pas la vérité. La preuve, on peut se planter en toute honnêteté.
Et comme on vous le fait remarquer, la source de cette différence, c'est que la sincérité dépend uniquement de ce que nous ressentons, elle se définit uniquement par rapport à notre pensée intime, alors que la vérité est indépendante de nous, elle se définit par rapport à des éléments qui nous sont extérieurs.
Vous pouvez, tout en demeurant parfaitement sincère, ressentir une chose puis son contraire, aimer une personne puis la haïr ; par contre, la vérité, elle, ne change pas selon ce que vous en dites ou ressentez.


. Comme vous le fait remarquer DA95, l'acte pur est le propre de Dieu. Un être qui est acte pur, n'est en rien potentiel ; donc, il ne "devient" pas. Or, nous sommes, nous en acte et en puissance. Et il serait absurde de dire que nous "étions" acte pur puis que nous "devenions" acte et puissance, puisque cela ferait un être acte pur qui "devient", ce qui est contradictoire.


. Vous semblez oublier que le doute systématique EST notre problèmatique.
De fait, un intervenant affirmait qu'on ne peut pas être certain de la réalité perçu, qu'on ne pouvait en avoir aucune connaissance certaine. Vous avez soutenu son point de vue.
Si vous ne vous souvenez pas du début de la conversation, et que vous imaginez en avoir tenu une autre, libre à vous. Pour ma part je m'en tiens aux faits.


. Enfin, si vous vous permettez d'imaginer, contre les faits et la réalité, que notre premier acte de pensée est de se connaître soi-même en tant qu'être pensant, mais que, comme de par hasard, il ne nous en reste pas trace du tout,
cela est donc de votre part une affirmation gratuite que rien ne vient l'étayer - ni l'expérience commune, ni les faits, ni la réalité, ni le raisonnement logique, ni les exigences de la foi.
Vous n'avez, pour l'appuyer, que votre propre sentiment. Or, vous dites vous-même rejeter toute réflexion rationnelle et philosophique ; donc, les fondements même de vos sentiments ne sont absolument pas sûrs.
Je ne vois donc aucune raison de se fier à vos jugements, qui pour l'instant demeurent purement et simplement votre imagination.

[ti'hamo]

@ cracboum

"Les coeurs purs voient Dieu. Donc la sincérité mène au plus grand réalisme. La sincérité du saint, comme le dit Daujat en substance. La sincérité=l'objectivité dans la vie spirituelle."

Vous aurez noté que l'on a parlé de jugement par inclination qui vaut ce que valent les inclinations, donc que le jugement par amour est sûr dans le cas d'un amour authentique qui porte vers l'être réel réellement aimé, et non vers une image rêvée ou fantasmée.

Problème : à partir du moment où on affirme qu'on ne peut connaître le réel qu'à travers ce qu'on en imagine et qu'on est libre d'en raconter ce qu'on veut… on ne vit plus que dans ses fantasmes et ses rêves.

D'autre part, partir du principe que l'on est forcément pur, rempli d'authentique amour de Dieu au point que l'on peut se passer des moyens de réflexions habituels du commun des mortels,
cela ressemble fort, si je puis me permettre, à de l'orgueil, de la présomption, et à un manque certain de prudence. Cela non plus ne dispose donc pas à s'en remettre à votre jugement que par ailleurs vous ne pouvez en fait étayer sur rien d'autre que votre sentiment, comme on l'a vu.

[ti'hamo]

@ DA95
. Nous sommes d'accord, c'est un sujet qui se pose des questions : mais être un sujet pensant, et être conscient d'être un sujet pensant, ce sont deux choses totalement différentes.

Et, non, la première expérience fondamentale n'est PAS de dire "je" : un enfant en bas âge a d'abord conscience du monde qui l'entoure, des sensations, avant même d'être capable de se considérer comme "je".

En fait, ce que vous expliquez là est très exactement le raisonnement qui nous permet de nous reconnaître comme être pensant, comme intelligence : faisant retour, en pensée, sur nos expériences sensibles, nous nous voyons nous-même comme être pensant, comme intelligence qui comprend le monde, et nous en tirons des conclusions quant à notre réalité de sujet, de sujet pensant, etc...

Mais, justement, ce retour sur soi est nécessaire, cette réflexion que vous menez là "en direct" à propos de notre propre pensée, et c'est justement parce que nous n'avons pas d'abord spontanément conscience et connaissance de nous-mêmes : d'abord nous pensons, PUIS nous prenons conscience de nous-même, et de notre pensée.


Qu'il faille un sujet qui pense pour qu'il y ait pensée, oui, évidemment ; mais d'une part, la pensée ne nécessite pas que l'on soit conscient du fait de penser (de même que respirer ou digérer ne requiert absolument pas que nous en soyons conscients pour avoir lieu), d'autre part, c'est justement cette réflexion sur la nécessité d'un être pensant sujet de l'intelligence pour que cette intelligence existe, qui nous fait prendre conscience de la nature de l'intelligence, et qui est donc le signe que nous n'avions pas cette connaissance spontanément, d'emblée, mais que nous en prenons conscience en observant l'activité de notre propre pensée.
Le raisonnement que vous tenez là EST la compréhension de ce qu'est l'intelligence, ce qui montre donc que nous n'avons pas spontanément cette connaissance de notre intelligence et de ce qu'elle est.

[ti'hamo]

@ Ligo
. Comme vous le fait remarquer cracboum, il y a bien effectivement deux questions différentes :
> l'existence réelle ou non du bien et du mal, et leur origine.
> le jugement moral sur tel ou tel acte précis.
Mais, effectivement, le deuxième point nécessite d'avoir au moins admis sinon établi le premier.

. Le fait qu'il existe ou a existé de nombreux points de vue sur le bien et le mal, ne permet pas de conclure quant à l'objectivité ou l'existence effective de cette distinction. Par exemple, il a existé et il existe différentes explications de l'univers ; pour autant, elles ne sont pas toutes aussi vraies les unes que les autres.

Cependant, toutes ces tentatives d'explication de l'univers partent d'un même point commun : l'existence de l'univers.
Tous sont d'accord sur le fait que l'univers existe, mais tous ne l'expliquent pas de la même manière. Certains sont forcément plus près de la vérité que d'autres.

. C'est la même chose concernant le bien et le mal : si on affirme qu'ils n'existent pas, alors on ne peut même pas dire que telle chose est "bien" ou "mal" : on peut juste parler de ce qu'on en ressent ou de son aspect légal dans tel contexte historique et culturel.
On pourra dire qu'un acte est "plaisant" ou "déplaisant", "autorisé" ou "interdit", mais on ne pourra pas dire qu'il est "bien" ou "mal", ni "juste" ou "injuste".

[DA95]

Ok Ti'hamo je suis d'accord.

D'abord nous pensons, PUIS nous prenons conscience de nous-même, et de notre pensée. Finalement, nous nous connaissons comme une personne unique et différente de toute la réalité qui nous entoure tout en faisant partie de cette même réalité.

Est ce au cœur de ce processus que l'intelligence humaine s'ouvre sur la transcendance?

Bien à vous

[cracboum]

@ cracboum
. Et bien, de fait, non, la sincérité n'est pas la vérité. La preuve, on peut se planter en toute honnêteté.
Et comme on vous le fait remarquer, la source de cette différence, c'est que la sincérité dépend uniquement de ce que nous ressentons, elle se définit uniquement par rapport à notre pensée intime, alors que la vérité est indépendante de nous, elle se définit par rapport à des éléments qui nous sont extérieurs.
Vous pouvez, tout en demeurant parfaitement sincère, ressentir une chose puis son contraire, aimer une personne puis la haïr ; par contre, la vérité, elle, ne change pas selon ce que vous en dites ou ressentez.

.

La sincérité est la vérité de l'être, même s'il se "trompe", essayez d'être un peu moins superficiel.

[cracboum]

@ cracboum
.
. Comme vous le fait remarquer DA95, l'acte pur est le propre de Dieu. Un être qui est acte pur, n'est en rien potentiel ; donc, il ne "devient" pas. Or, nous sommes, nous en acte et en puissance. Et il serait absurde de dire que nous "étions" acte pur puis que nous "devenions" acte et puissance, puisque cela ferait un être acte pur qui "devient", ce qui est contradictoir.


. .

Vous n'avez rien compris à ce que j'essaie d'expliquer, je dois m'y prendre mal...