Dieu "essence" et Dieu "personnel"

[Raistlin]

D'autres les ont fait avant moi, y compris parmi vos coreligionnaires : http://www.dominicains.be/praedicatio/a ... rticle=269.

Je crois que vous êtes de mauvaise foi, Mikaël. Dans l'article que vous citez, mes "coreligionnaires" se servent des données de la Science pour affiner leur théologie. Vous, vous faites de la récupération et prêtez aux scientifiques votre propre croyance, à savoir : c'est de toute éternité qu'il y a un Univers qui a eu un début. Or la Science ne permet pas de conclure cela. Ce n'est donc pas tout à fait pareil.
(Au demeurant, ce n'est pas la première fois que ça vous arrive : nous nous souvenons tous de votre engouement pour les réseaux de neurones... )

Mais bon passons. Nous ferez-vous la grâce de clarifier votre pensée qui, pour l'instant, n'est quand même pas si claire que ça ?

Et puis, vous ne répondez toujours pas à la question de savoir en quoi votre vision des choses, si tant est qu'elle tient la route au final, est plus probable que celle du théisme. Vous esquivez mon cher, vous esquivez.

[lmx]

Faire du panthéisme c'est quand même simple, il n'y a pas 36 milles solutions: on considère qu'il n'y a qu'une seule substance , essence , peut importe ici le terme : Dieu et seulement Dieu mais alors il faut reconnaitre l'éternité à la matière.

Ensuite, je ne vois pas comment à coté d'un Dieu transcendant, on peut y introduire pleinement la théorie des Idées de Platon sans la corriger et sans faire du polythéisme.

Et quant à la prétendu existence des idées , Aristote a sortie l'artillerie lourde pour dire que les idées n'étaient rien ; elles n'existent pas en dehors de notre entendement. Seul les étants , donc ce qui n'est pas prédicable existe.
Les idées ne sont que des mots, des réalités secondaires.


La critique la plus grave à élever contre la théorie des Idées, c'est de rechercher en quoi les Idées peuvent servir à expliquer les choses sensibles, soit dans ce que ces choses on t d'éternel, soit dans ce qu'elles ont de passager et de périssable (....)
Du reste, quoi qu'on en pense, les Idées ne peuvent donner naissance aux autres choses d'aucune des manières où l'on entend ordinairement cette relation. Ainsi, dire que les Idées sont des exemplaires des êtres et que tout le reste des choses en participe, ce sont des mots parfaitement vides et de simples métaphores, bonnes pour la poésie.
Ainsi, les Idées ne peuvent jamais être pour les choses, ni causes d'un mouvement, ni causes d'un changement quelconque. Elles ne peuvent pas davantage servir, ni à nous faire comprendre et savoir les autres choses, puisqu'elles n'en sont pas la substance et que, pour être la substance des choses, elles devraient être dans les choses elles-mêmes ; ni servir à faire exister les choses, puisqu'elles ne se trouvent pas dans les êtres qui en participent.

II pourrait en outre y avoir ainsi plusieurs Exemplaires pour une seule et même chose; et, par suite, il pourrait y avoir également pour elle plusieurs Idées : pour l'homme, si l'on prend cet exemple, il y aurait l'Idée de l'animal, l'Idée du bipède, et en même temps encore l'Idée de l'homme en soi. 41 [991b] Ajoutez que les Idées ne sont pas seulement les exemplaires des choses sensibles ; elles sont leurs propres exemplaires ; et, par exemple, le genre est un exemplaire à l'égard des espèces dont il est formé. Il en résulte alors qu'une seule et même chose peut être tout à la fois exemplaire et copie.
Une impossibilité, non moins forte, à ce qu'il semble, c'est que la substance puisse être en dehors de la chose dont elle est la substance ; et par conséquent, comment les Idées, qui sont les substances des choses pourraient-elles en être séparées?


En tout cas Gentil Athée vous ne semblez pas toujours vous tenir à cette exigence de cohérence et de rationalité qui vous tient à coeur.

[Un gentil athée]

Moi aussi j'aurais du mal à comprendre... si c'était cela que je disais. Heureusement, ce n'est pas cela que je dis JB a mieux cerné ma pensée que vous, mon cher Raistlin.

Excusez-moi d'être bête !

Au demeurant, vous n'aurez pas manqué de noter que votre explication n'a de sens que dans la vision théiste, comme justement l'a fait remarquer JB. C'est-à-dire qu'un Univers qui serait l'Être absolu, qui serait soumis au temps tout en étant dans l'éternité, reste pour moi profondément incohérent.

Oui, je sais, vous allez me dire que ce n'est pas ça que vous dites. Mais alors, je vous en prie, daignez clarifier votre pensée, car c'est une délicatesse que nous avons toujours eu à votre égard.

Bon, clarifions, mais c'est ce que je n'arrête pas d'essayer de faire. Mon panthéisme n'est pas une doctrine stipulant que l'Univers comme tel, ainsi que nous l'observons, est l'Être absolu. Pas plus qu'une pomme ou une poire qui tombe n'est la loi de la gravitation. Elle en est (en tant qu'objet tombant) cependant l'expression, dans un cadre limité.

Il y a donc l'Être absolu, qui en tant que tel, et pleinement, ne se ramène/réduit pas à l'Univers. Et il y a l'Univers, qui est l'expression éternelle (quoiqu'elle soit temporellement limitée et ordonnée), de l'Être absolu.

Et de même que telle occurrence particulière de la loi de la gravitation n'est pas une réalité séparée de la dite loi, mais fait corps avec (ainsi qu'un point sur un cercle fait partie du cercle et peut être déterminé par rapport au cercle sans être tout le cercle), et peut en être déduite logiquement ; de même, l'Univers n'est pas une réalité séparée de l'Être absolu, et peut en être déduit logiquement.

Bien à vous,

Mikaël

[Un gentil athée]

lmx,

Je suis circonspect : il me semblait que de tous mes interlocuteurs, vous étiez celui qui était le plus proche de mes idées et qui les comprenait le mieux, mais votre dernier post semble prendre une position diamétralement opposée.

EDIT : Cela dit, vous avez dit que je n'étais pas panthéiste. Donc peut-être que ce qui nous oppose serait davantage une question terminologique qu'ontologique ?

[jeanbaptiste]

Bon, clarifions, mais c'est ce que je n'arrête pas d'essayer de faire. Mon panthéisme n'est pas une doctrine stipulant que l'Univers comme tel, ainsi que nous l'observons, est l'Être absolu. Pas plus qu'une pomme ou une poire qui tombe n'est la loi de la gravitation. Elle en est (en tant qu'objet tombant) cependant l'expression, dans un cadre limité.

Comme l'homme n'est pas Dieu, mais n'en reste pas moins une "image" (cf. Genèse).

Je crois qu'il y a des points sur lequel je ne puis pas vous suivre (l'idée distanciation entre autre), mais vous vous rapprochez très nettement de la vision catholique de Dieu.

Ainsi lorsque Thomas d'Aquin explique que la raison naturelle permet à l'homme de connaître Dieu à partir ses créatures, car les «créatures conduisent à la connaissance de Dieu, comme les effets à leur cause» (Somme I, Q.32 a.1). Dieu mais pas la Trinité (pour plus de détails voir cet article 32).

Mais allons plus loin :

Mais en toutes les créatures on trouve une représentation de la Trinité par mode de vestige en ce sens qu'on trouve en elles quelque chose qu'il faut nécessairement rapporter aux Personnes divines comme à leur cause. En effet, toute créature subsiste dans son être, possède une forme qui détermine son espèce et a un ordre à l'égard d'autres êtres. Donc, en tant que substance créée, elle représente sa cause et son principe, et ainsi elle manifeste la personne du Père qui est un principe n'ayant pas de principe. En tant qu'elle a une certaine forme et espèce, elle représente le Verbe, car la forme de l'oeuvre d'art vient de la conception de l'artiste. En tant qu'ordonné à d'autres, elle représente l'Esprit Saint selon qu'il est Amour, car l'ordre d'un effet à l'égard d'autre chose provient de la volonté du Créateur.

Avouez qu'il y a de quoi s'entendre.

[Un gentil athée]

lmx,

Il y a l'Idée suprême (pour Platon c'est l'Idée de Bien), que j'assimile à Dieu, et cette Idée suprême englobe toutes les autres Idées.

Et que disent St Thomas et Plotin continuateur du platonisme ? Dieu ou l'Un est virtuellement tout les êtres, ,

Je suis d'accord.

mais étant suressentielle la Cause de l'être est au dessus de l'être. Donc elle n'est rien de ce qu'on connait et peut connaitre. Il y a cassure radical entre l'être et le Principe de l'être.L'Un est toutes choses et n'est aucune de ces choses. Le principe de toutes choses ne peut pas être toutes choses; il est toutes choses seulement en ce sens que toutes choses coexistent en lui;

Dans une certaine mesure, c'est également mon avis : tout est présent dans et par la Cause de l'être, mais cette dernière transcende chaque être en particulier. D'où mon analogie informatique : un objet existe dans et par la classe qu'il instancie, mais une classe n'est pas un objet à côté des autres, ni la simple somme de tous les objets. Et c'est pourquoi je tiens aussi à dire que Dieu est la Personne mais n'est pas une personne.

Au fond, je soutiens aussi une sorte de transcendance, mais une transcendance de dépassement radical (Dieu est d'un autre ordre de réalité que telle ou telle chose sensible), non de séparation radicale (cet autre ordre de réalité n'est pas séparé de l'ordre de réalité matériel). Cette transcendance va donc de paire avec une immanence.

Au fond, c'est comme pour les températures. Dire : il fait 25°C n'a de sens que relativement à une norme, une certaine échelle définie des températures. Et inversement, Cette norme, cette échelle définie des températures, n'a pas de sens si on en exclut les différentes températures possibles.

mais, en lui, elles ne sont pas encore, elles seront. Comment donc de l'Un, qui est simple, identique, qui ne renferme aucune diversité ni dualité, la pluralité des êtres a-t-elle pu sortir? C'est parce qu'il n'y a rien en lui que tout peut en venir. Enn V,2

Là, par contre, j'avoue que je trouve cela un peu confus.

Le principe de toutes choses ne saurait être toutes choses, il en est seulement l'origine. Il n'est lui-même ni toutes choses, ni une chose particulière, parce qu'il engendre tout; il n'est pas non plus multitude, parce qu'il est le principe de la multitude. ... Ainsi l'Un n'est aucune des choses particulières, il est antérieur à toutes choses. Enn III, 8

Oui. Encore une fois, cela ne contredit pas ma "doctrine".

L'être dérive tout simplement de ce qui n'est pas lui et de ce qui ne peut pas être lui. Partant de là on peut commencer à aborder la notion de création. Sinon quoique vous pensez on est obligé de reconnaitre que l'univers à soit toujours existé, ou que la matière a toujours existé, soit qu'il est une partie de Dieu, soit qu'il est Dieu.

La phrase que j'ai mis en gras, je la trouve assez problématique. Voyons : la lumière n'est pas l'obscurité et ne peut pas être l'obscurité. Pourtant, la lumière ne peut pas dériver de l'obscurité.

[jeanbaptiste]

Au fond, je soutiens aussi une sorte de transcendance, mais une transcendance de dépassement radical (Dieu est d'un autre ordre de réalité que telle ou telle chose sensible), non de séparation radicale (cet autre ordre de réalité n'est pas séparé de l'ordre de réalité matériel)

Ceci :

Dieu est d'un autre ordre de réalité que telle ou telle chose sensible

et cela :

cet autre ordre de réalité n'est pas séparé de l'ordre de réalité matériel

Je le comprends ainsi :

Si Dieu est d'un autre ordre de réalité que les choses sensibles, et cet ordre de réalité n'est pas séparé de la réalité matérielle, alors, puisqu'être d'un autre ordre implique une distinction, Dieu est de l'ordre de la réalité matérielle et sa création d'un autre ordre que l'ordre matériel.

De toute manière, il ne s'agit là aucunement d'un panthéisme. Par définition, le panthéisme suppose la non-transcendance de Dieu au monde.

Soit vous êtes panthéiste mais vous trompez quand au sens à donner à la notion de transcendance, soit vous êtes théiste mais vous faites tout pour ne pas le reconnaître.

Dans tous les cas, votre pseudo ne me semble plus être à l'ordre du jour.

Vous êtes gentil, mais pas athée.

[lmx]

La phrase que j'ai mis en gras, je la trouve assez problématique. Voyons : la lumière n'est pas l'obscurité et ne peut pas être l'obscurité. Pourtant, la lumière ne peut pas dériver de l'obscurité.

Ce n'est pas vraiment la même chose, car l'obscurité n'est rien.
J'étais imprécis: Oui L'être dérive de L'Etre (ou Un), pour autant, ce n'est pas l'Etre. Mais l'Etre fait venir cet être du non-être, c'est à dire à partir de rien.
Donc entre l'Etre par soi, l'étant, il y a la même distance qu'entre le fini et l'infini.

Au fond, je soutiens aussi une sorte de transcendance, mais une transcendance de dépassement radical (Dieu est d'un autre ordre de réalité que telle ou telle chose sensible), non de séparation radicale (cet autre ordre de réalité n'est pas séparé de l'ordre de réalité matériel). Cette transcendance va donc de paire avec une immanence.

Le Dieu chrétien est à la fois transcendant et "immanent" (je crois que le mot n'est pas de trop) , infiniment éloigné et infiniment proche de l'homme. Il peut-être véritablement présent dans l'homme, le but étant de s'unir véritablement à lui -> cf la doctrine de l'inhabitation de Dieu dans l'Homme, la divinisation etc. Catholicisme et orthodoxie ne séparent pas radicalement ordre naturel et ordre surnaturel comme le fait je pense le protestantisme.

"Mais vous étiez au-dedans de moi plus profondément que mon âme la plus profonde, et au dessus de mes plus hautes cimes." St Augustin

[Un gentil athée]

Bonjour tout le monde,

Je crois que j'ai trouvé la métaphore ultime pour faire comprendre mon point de vue : les systèmes formels.

Dans tout système formel, on a un ensemble de principes de base, donc de Premiers principes, comme dans le théisme et le panthéisme. Ces principes, les axiomes, sont indémontrables dans le système formel mais ils doivent être posés comme condition de validité de tous les théorèmes du système formel.

Entre les axiomes et les théorèmes qui en découlent, il y a bien sûr un certain nombre de distinctions :
- les théorèmes sont démontrables dans le système formel, pas les axiomes ;
- les axiomes sont vrais par définition, les théorèmes sont vrais par déduction ;
- les axiomes sont généralement évidents par eux-mêmes, les théorèmes sont généralement peu évidents par eux-mêmes ;
- etc.

Cependant, les axiomes contiennent virtuellement tous les théorèmes qui en découlent, car à partir d'eux et d'eux seuls, on peut déduire tous ces théorèmes.
De même, les théorèmes sont une expression d'au moins un certain nombre d'axiomes, car c'est ultimement d'eux qu'ils tiennent leur vérité.

Le système des axiomes et l'ensemble des théorèmes ne constituent donc pas deux réalités absolument différentes, séparées et hétérogènes, dont l'interaction est à peine concevable (à l'image de la res cogitans et de la res extensa de Descartes) mais une seule réalité, bipolaire si on veut.

Le système des axiomes doit être cohérent : il ne peut pas y avoir un axiome qui en contredise un autre. Par conséquent, il y a une unité profonde entre les axiomes, et on peut donc réellement parler d'un système d'axiomes, plutôt que des axiomes.

D'après moi, Dieu, c'est comme le système d'axiomes d'un système formel ; et le monde, c'est un théorème ou un ensemble de théorèmes de ce système formel.

Cordialement,

Mikaël

[ti'hamo]

@ gentil athée

"(d'ailleurs, je ne dis pas que Dieu est matériel, c'est à l'inverse l'Univers, la matière, qui sont "divins" mais sans être Dieu, de même que mon foie est humain mais sans être un homme)."

Oui, dites, c'est exactement ce que je vous ai fait remarquer : or, comme justement vous le faites remarquer, on ne peut pas dire que Dieu "ait" des caractéristiques : l'être-par-soi, l'acte créateur, l'infini d'être, ne sont pas des "caractéristiques" de Dieu ; de la même façon, on ne peut même pas dire qu'il "ait" une nature : il est sa propre nature et sa substance. Il est.
Donc, de la même façon qu'une partie de vous est humaine, une "partie" de Dieu serait divine, vous dites bien : donc, ce qui signifie : cette partie serait être-par-soi, acte créateur, infini d'être, sa propre nature et sa propre substance. Et donc chaque partie est, infiniment, Dieu.

Vous ne pouvez pas couper Dieu en petits morceaux : chacun est encore pleinement et infiniment Dieu tout entier. Cela justement parce que Dieu n'"a" pas de caractéristiques, mais qu'il EST, infiniment.



Qu'ensuite la création, l'existence, l'être, soit une expression de Dieu, et que l'on puisse retrouver Dieu à partir de la création, oui, mais comme d'autres l'ont fait remarquer, cela est tout à fait catholique comme remarque, et surtout cela n'implique absolument pas que cette création et Dieu soient une seule et même réalité, une seule et même substance.

Accessoirement, si tout est Dieu, alors le Mal est Dieu - donc, vous êtes obligé de laisser tomber l'argument du mal que vous vouliez opposer au concept d'un dieu tout puissant et infiniment bon, en vous mettant à considérez qu'en fait il n'y a pas de mal, que ce qu'on appelle "mal" est tout bêtement un mode d'expression, d'instanciation de "Dieu", comme n'importe quelle autre réalité de cet univers.

[Un gentil athée]

@ gentil athée

"(d'ailleurs, je ne dis pas que Dieu est matériel, c'est à l'inverse l'Univers, la matière, qui sont "divins" mais sans être Dieu, de même que mon foie est humain mais sans être un homme)."

Oui, dites, c'est exactement ce que je vous ai fait remarquer : or, comme justement vous le faites remarquer, on ne peut pas dire que Dieu "ait" des caractéristiques : l'être-par-soi, l'acte créateur, l'infini d'être, ne sont pas des "caractéristiques" de Dieu ; de la même façon, on ne peut même pas dire qu'il "ait" une nature : il est sa propre nature et sa substance. Il est.
Donc, de la même façon qu'une partie de vous est humaine, une "partie" de Dieu serait divine, vous dites bien : donc, ce qui signifie : cette partie serait être-par-soi, acte créateur, infini d'être, sa propre nature et sa propre substance. Et donc chaque partie est, infiniment, Dieu.

Je ne vois pas pourquoi il en serait ainsi. Ce serait le cas si ces parties étaient Dieu. Or, elles sont divines mais ne sont pas Dieu. Par exemple, mon rein est humain, mais n'est pas un homme. Donc puisqu'il n'est pas un homme, mon rein n'a pas de libre-arbitre, ne peut pas se marier, n'est pas moustachu, etc. Vous me direz que là ce sont des propriétés, des caractéristiques, alors que l'être-par-soi, l'acte créateur, etc. ne sont pas des caractéristiques de Dieu. Certes, mais ça ne change pas forcément grand-chose. Par ailleurs, si je dis que je suis Mikaël, je décris ce que je suis ou plutôt qui je suis. Je n'ai pas la propriété d'être Mikaël (sinon quelqu'un d'autre pourrait l'avoir, et ainsi je me retrouverais à plusieurs endroits à la fois ), je suis Mikaël. Mais mon rein n'est pas Mikaël

[jeanbaptiste]

Je ne vois pas pourquoi il en serait ainsi. Ce serait le cas si ces parties étaient Dieu. Or, elles sont divines mais ne sont pas Dieu. Par exemple, mon rein est humain, mais n'est pas un homme.

Bon, pourquoi pas. Mais comment conciliez-vous cela avec :

Au fond, je soutiens aussi une sorte de transcendance, mais une transcendance de dépassement radical (...) Dieu est d'un autre ordre de réalité que telle ou telle chose sensible

À ce que je sache, si mon rein n'est pas moi, il reste qu'il appartient au même ordre de réalité, il ne m'est pas transcendant.

J'aimerai également entendre ce que vous avez à répondre à ce que je crois être une contradiction dans vos précédents propos et que j'ai exposé plus haut.

On sent que vous tâtonnez, ce qui en soit n'est pas un mal, mais j'ai du mal à voir exactement où vous voulez en venir. Vous posez une théorie platonicienne de la participation modelé très lâchement (au sens de non-rigoureux) sur des concepts de programmation informatique, qui conduit à une forme obscure de panthéisme. Juste après vous posez un Dieu transcendant qui dépasse radicalement les choses sensibles sans en être séparé. Distinct sans être distinct. Une sorte de panthéisme théiste, un immanentisme de la transcendance !!!

Et par-dessus tout vous vous dites athée !

Dans ce gloubiboulga ce qui me paraît un brin clair, c'est que vous êtes sur de très nombreux points proche de la vision chrétienne de Dieu (Dieu transcendant et immanent : Dieu qui s'incarne en la personne du Christ) mais que vous semblez tout faire (au nom de votre athéisme ?) pour vous en sortir.

Il va falloir que vous clarifiez ces points.

[Un gentil athée]

À ce que je sache, si mon rein n'est pas moi, il reste qu'il appartient au même ordre de réalité, il ne m'est pas transcendant.

Ben non, effectivement, mon rein ne me transcende pas, quelle idée Mais par contre, moi je le transcende.

J'aimerai également entendre ce que vous avez à répondre à ce que je crois être une contradiction dans vos précédents propos et que j'ai exposé plus haut.

Vous dites : "Dieu est de l'ordre de la réalité matérielle et sa création d'un autre ordre que l'ordre matériel.". Mais suivant ce que j'ai dit, vous auriez pu tout aussi bien conclure : "La création [si vous tenez vraiment à utiliser ce terme] est de l'ordre de la réalité matérielle et Dieu d'un autre ordre que l'ordre matériel."

On sent que vous tâtonnez, ce qui en soit n'est pas un mal, mais j'ai du mal à voir exactement où vous voulez en venir. Vous posez une théorie platonicienne de la participation modelé très lâchement (au sens de non-rigoureux) sur des concepts de programmation informatique, qui conduit à une forme obscure de panthéisme. Juste après vous posez un Dieu transcendant qui dépasse radicalement les choses sensibles sans en être séparé. Distinct sans être distinct. Une sorte de panthéisme théiste, un immanentisme de la transcendance !!!

Quel est exactement le problème ? Je vous invite à relire ce que j'ai exprimé sur les axiomes et les théorèmes, je pense que ça répond à vos questions.

Et par-dessus tout vous vous dites athée !

Athée au sens de non-théiste, mais je l'avais déjà dit...

[jeanbaptiste]

Vous dîtes :

Dieu est d'un autre ordre de réalité que telle ou telle chose sensible (...) cet autre ordre de réalité n'est pas séparé de l'ordre de réalité matériel

Ce qui en toute logique signifie que les choses sensibles n'appartiennent pas à l'ordre de réalité de Dieu, or Dieu est de l'ordre de la réalité matérielle (selon vos propos), donc les choses sensibles n'appartiennent pas à l'ordre de la réalité matérielle.

Vous me répondez :

Mais suivant ce que j'ai dit, vous auriez pu tout aussi bien conclure : "La création [si vous tenez vraiment à utiliser ce terme] est de l'ordre de la réalité matérielle et Dieu d'un autre ordre que l'ordre matériel."

Et bien non, je n'aurai pas pu "tout aussi bien pu conclure". Votre phrase était mal tournée, tout comme le restant de votre pensée car :

Si vous pensez que Dieu est d'un autre ordre de que l'ordre matériel, s'il est radicalement transcendant, et bien il ne s'agit pas là de panthéisme.

Soyons clair :

Le panthéisme c'est :

a. l'idée que Dieu seul est réel et le monde n'est qu'un ensemble d'émanations ou de manifestations de ce Dieu. Ce monde n'a de réalité et de substance qu'en ce Dieu ( pas de transcendance ).

b. seul le monde est réel, Dieu est la somme de tout ce qui est. (idem, pas de transcendance)

Le théisme c'est :

a. L'idée de l'existence d'un Dieu personnel créateur du monde.

b. Selon Kant, par opposition au déisme, la doctrine qui croit déterminer par analogie la nature de Dieu.

c. Cournot distingue un "théisme personnel" d'un "théisme rationnel" dans lequel l'être divin se confond avec la raison de toute chose.

Votre théorie des choses sensibles comme instanciations de différentes classes dont la super-classe serait Dieu, laisse penser que nous affaire à un panthéisme.

Mais votre idée de transcendance et de Dieu Supra-Personnel vous classe définitivement dans un théisme.

Donc nous n'êtes pas athée, au sens "classique", comme au votre.

Si vous voulez absolument conserver cette appellation il va vous falloir faire du nettoyage dans votre gloubi-boulga théologique.

On ne s'improvise pas théologien, pas plus qu'on ne s'improvise philosophe, tenez-vous le pour dit.

Pour l'heure, je m'abstiendrai d'intervenir de nouveau dans cette discussion tant qu'un minimum d'effort de clarification n'aura pas été fait.

D'ailleurs, pour vous forcer quelque peu à faire ce travail, j'invite tous les intervenants à revenir à la question initiale de LIGO :

Bonjour à tous
Pouvez-vous m'aider à trouver des arguments pour expliquer à quelqu'un qui croit en un Dieu "créateur" (ou "essence") que Dieu est un être personnel et non pas juste un "principe" ?
Je ne sais pas comment m'y prendre, ni comment contrer des arguments qui tendent à démontrer que Dieu ne peut pas être une "personne".
Merci d'avance.

Rappelant par là qu'il s'agit d'un salon Apologétique qui suppose la présentation de la doctrine de l'Église.

La question est donc :

Pourquoi Dieu est-il un être personnel ?

Ce qui pose nécessairement la question de la Trinité.

[Un gentil athée]

Vous dîtes :

Dieu est d'un autre ordre de réalité que telle ou telle chose sensible (...) cet autre ordre de réalité n'est pas séparé de l'ordre de réalité matériel

Ce qui en toute logique signifie que les choses sensibles n'appartiennent pas à l'ordre de réalité de Dieu, or Dieu est de l'ordre de la réalité matérielle (selon vos propos), donc les choses sensibles n'appartiennent pas à l'ordre de la réalité matérielle.

J'ai dit que Dieu n'était pas séparé de l'ordre de réalité matériel, ce qui ne veut pas dire que Dieu est de l'ordre de la réalité matériel. Si le village A et le village B sont reliés par une route, alors le village A n'est pas séparé du village B, mais le village A n'est pas le village B.

Si vous pensez que Dieu est d'un autre ordre de que l'ordre matériel, s'il est radicalement transcendant, et bien il ne s'agit pas là de panthéisme.

Dieu est transcendant dans le sens qu'il est plus que le monde, qu'il le dépasse infiniment. Mais il n'est pas transcendant dans le sens que le monde existerait à côté de Dieu, séparé de lui. Encore une fois, je vous invite à relire ce que j'ai écrit sur les axiomes et les théorèmes. Les axiomes contiennent tous les théorèmes, mais ils les dépassent tous car ils ne sont pas eux-mêmes des théorèmes. Comment vous faire comprendre que Dieu est plus que le monde, sans pour autant que le monde soit hors de Dieu ?

Soyons clair :

Le panthéisme c'est :

a. l'idée que Dieu seul est réel et le monde n'est qu'un ensemble d'émanations ou de manifestations de ce Dieu. Ce monde n'a de réalité et de substance qu'en ce Dieu ( pas de transcendance ).

Je pense que cette vision correspond assez bien à la mienne. Mais vous avez tort, il me semble, en disant qu'il n'y a alors pas de transcendance : Dieu étant davantage que la somme de ses émanations/manifestations, il y a une transcendance de Dieu par rapport à ses émanations/manifestations.

D'ailleurs, vous remarquerez que le "transcendantalisme américain" de Ralph Waldo Emerson est un... panthéisme, eh oui

c. Cournot distingue un "théisme personnel" d'un "théisme rationnel" dans lequel l'être divin se confond avec la raison de toute chose.

Ce que Cournot appelle "théisme rationnel", tel que je le comprends, semble aussi assez bien correspondre à ce que je pense. A la différence (peut-être), que d'après moi, la raison de toute chose se trouve dans toute chose, mais les dépasse également. De même que lorsque l'on voit une pomme tomber, on voit la loi de gravitation en tant que telle à travers cette chute, quand bien même la loi de gravitation ne se ramène pas uniquement à cette chute et la dépasse infiniment, la transcende.

Votre théorie des choses sensibles comme instanciations de différentes classes dont la super-classe serait Dieu, laisse penser que nous affaire à un panthéisme.

Mais votre idée de transcendance et de Dieu Supra-Personnel vous classe définitivement dans un théisme.

Nous avons donc réglé la question de la transcendance. A présent, je ne comprends pas pourquoi la "Supra-Personnalité" de Dieu me rangerait dans le théisme. Un Dieu Supra-Personnel, ce n'est pas un Dieu Personnel, c'est un Dieu... Supra-Personnel.