Autre "pourquoi" agaçant !!

[jeanbaptiste]

Je pense (ça va peut-être paraître hégélien) que tout ce qui est possible est réel et que tout ce qui est réel est possible. Autrement dit, "Dieu" a tout "créé". Tout ce qui était possible s'entend.

Je ne sais pas trop.

En fait cette formule "tout ce qui est possible est réel, et tout ce qui est réel est possible" peut être comprise en deux sens radicalement opposés.

Un sens rationaliste orgueilleux : le possible ça ne peut être que ce que je considère comme étant réel etc. Mon esprit est capable de saisir toutes les dimensions du réel, et tout le champ du possible.

En un sens plus humble : il n'est pas utile de penser ce qui n'est pas advenu (le possible) car notre esprit ne peut faire qu'avec ce qui est réel, qu'avec ce que nous savons du réel. Regarder ailleurs et faire des suppositions sur ce qui aurait pu advenir est un travail vain.

Et encore une fois il est possible d'entendre cela par rapport à Dieu de plusieurs façons.

Oui, Dieu a créé tout ce qui est possible, au sens ou le possible c'est ce qui est déjà, dès lors Dieu a créé ce qui est et non pas ce qui n'est pas. Ce qui relève du truisme.

On peut aussi l'entendre en un sens plus "ontologique" : puisque l'être des choses advient de Dieu, alors ce qui est est reçu de Dieu. Ainsi n'est "possible" que ce qui peut advenir de l'être divin. Ainsi le mal, n'est pas possible, le mal en tant qu'entité "réelle" j'entend. Le mal n'est qu'une privation du bien, un non-être.

Bon, j'ai conscience que je vous laisse avec une réflexion à peine commencée, mais je dois vite m'occuper de nettoyer le frigidaire et de faire les courses avant de récupérer le petit

[Artois]

Spinoza avait apporté une "solution" à ce problème, en définissant la liberté comme l'absence de contraintes extérieures. Pour lui, le contraire de la liberté n'est pas la nécessité mais la contrainte extérieure. Par conséquent, Dieu ne subissant par définition aucune contrainte extérieure est parfaitement libre, quoique ses actions soient nécessaires (de notre point de vue, car on peut supposer que de son "point de vue", il ne "vit" pas cela comme une nécessité, du moins pas comme ce qu'on entend habituellement par "nécessité").

Pour pouvoir parler de contrainte extérieure il faut déjà pouvoir définir un extérieur. Or qu’y a-t-il à l’extérieur du Dieu spinoziste ? Rien puisqu’il est toute la substance, ce qui a pu faire dire que le spinozisme était un acosmisme.

C’est comme dire : « la plante n’est pas idiote puisqu’elle n’a pas de cerveau » et d’en conclure alors que si elle n’est pas idiote c’est donc qu’elle est intelligente ».

En fait il s’agit d’un sophisme : car si la plante n’a pas de cerveau alors elle n’est ni idiote, ni intelligente.

De même si le Dieu spinoziste n’a pas d’extérieur alors il n’est ni libre, ni contraint.

[La Chartreuse]

Je pense (ça va peut-être paraître hégélien) que tout ce qui est possible est réel et que tout ce qui est réel est possible. Autrement dit, "Dieu" a tout "créé". Tout ce qui était possible s'entend.

En effet, la "saveur Hégélienne" a un bizarre de goût.

Tout ce qui est réel est possible et tout ce qui est possible est réel, limite la puissance de Dieu.

Les neiges bleues ne sont pas réelles, mais en Dieu elle est possible,

DU côté de l'homme, effectivement, si moi je ne crois pas possible que des hommes marchent sur la Lune, alors je biffe une partie de l'histoire,

Et si je crois possible que des hommes marchent sur Mars, alors j'invente une partie de l'histoire.

Dans ce genre de système de pensée, il n'y a plus d'objectivité, on nage dans le subjectivisme , tout ce centre par rapport à un centre, et ce centre est la conception qu'à l'homme des choses, alors comme les hommes sont différents nous avons comme résultat un chaos des réalités, car ce qui est pour l'un ne sera pas pour l'autre.

Si on pousse encore le concept, et bien la négation de Dieu devient une "normalité" ...

[Artois]

Dans ce genre de système de pensée, il n'y a plus d'objectivité, on nage dans le subjectivisme , tout ce centre par rapport à un centre, et ce centre est la conception qu'à l'homme des choses, alors comme les hommes sont différents nous avons comme résultat un chaos des réalités, car ce qui est pour l'un ne sera pas pour l'autre.

Sauf que cette identité entre rationalité et réalité est déduite d’un dépassement de la conscience individuelle rendu nécessaire par les contradictions inhérentes à celle-ci.

La conscience individuelle ne vise le vrai que dans son identité à soi par une négation de l’objet. (vous remarquerez que le « cogito ergo sum » de Descartes n’est pas produit ex nihilo mais présuppose une réalité à nier, de même vous ne pouvez pas avoir conscience de vous-même en dehors de la réalité, c’est à dire sans vous opposer à une chose, un objet réel)

La conscience individuelle n’atteint donc jamais la vérité puisqu’elle se contredit en affirmant l’identité du sujet par la différence d’avec l’objet, c’est ce que Hegel appelait « la conscience malheureuse ».

La sphère rationnelle englobe la sphère individuelle, mais pour aller au-delà : la raison n’est plus seulement la faculté du sujet individuel, produisant un raisonnement extérieur aux choses, elle est aussi la raison d’être des choses : « il y a une raison pour que les choses soient ainsi et pas autrement », principe de raison suffisante. Sans d’ailleurs cette rationalité objective aucune science ne serait possible, et aucun raisonnement ne pourrait être validé, pour le coup ce serait une raison subjective délirante, produisant n’importe quel raisonnement à l’infini.

Mais parce qu’il y a cette rationalité intérieure aux choses, la raison n’est plus seulement un «Je qui raisonne », mais aussi un « Nous » universel (l’esprit scientifique par exemple) et une réalité objective.

La raison alors dépasse bien la conscience individuelle puisqu’elle vise le vrai non plus dans une identité négatrice du réel, mais au contraire dans une identité à soi réalisée : elle se retrouve dans l’élément réel.

[Omega3]

"En admettant l'explication catholique

Non.

et que Dieu ait donc décidé de créer un être matériel (l'Homme) par amour, pour partager son amour, pour l'aimer et se faire aimer de lui, pourquoi a-t-il procédé de la façon suivante : création d'une particule de matière initiale qui a mis des milliards d'années à se développer suivant des procédés chimiques complexes pour donner un Univers immense et, au bout de milliards d'année une planète (Terre) qui a vu la vie se développer sans êtres humains pendant des millions et des millions d'années ?

Ça c'est le point de vue de la science ou de la théorie de l'évolution mais pas nécessairement le point de vue de la Foi.

Pourquoi, étant Créateur Tout Puissant, avec pour objectif de créer l'homme, n'a-T-il pas créé tout cela instantanément :

C'est ce qu'il a fait effectivement à l'Origine

une Terre avec un ou plusieurs humains, et éventuellement un petit Univers autour de cette planète pour faire joli (sans besoin d'expansion accélérée de cet Univers) ? "
Même quand je lui réponds que Dieu n'a pas de temps et que pour Lui tout cela est "instantané",
Oui il me réplique : "et alors, justement, pourquoi cette durée inutile au niveau de l'Univers ?"

C'est à cause de l'apparition du temps..du passé et du futur dans notre monde après le mauvais choix Originel d'Adam et Ève et de toute l'humanité.

Avez-vous des suggestions autres que ce que je réponds (bêtement), à savoir : "Dieu fait comme Il a envie de faire, et ce mystère reste un mystère".

Dieu dans son Agir libre crée tout ce qu'il lui plaît de créer.

[Omega3]

Et, dans cette optique, il ne comprend pas pourquoi cet Univers est resté vide de vie pendant des milliards d'années...alors que Dieu aurait pu la faire survenir immédiatement.

Dans son Monde, Dieu crée la vie instantanément mais à cause de la temporalité de notre monde, de l'espace et du temps qui existent dans notre monde, de la non-gratuité opposée à la GRATUITÉ DIVINE, cette vie est apparue à un certain moment.

Il ne comprend pas pourquoi cet Univers est immense et en expansion accélérée (même en imaginant qu'il peut y avoir d'autres "hommes" sur d'autres "terres" dans l'Univers

Cet Univers est immense car la création par Dieu est infinie tout comme Dieu lui-même. À mon avis, il n'y a pas d'autres "hommes" sur d'autres "terres" dans l'Univers. L'Éden que Dieu a crée est ici et maintenant.

Il ne comprend pas pourquoi, puisque la finalité c'est la création de l'Homme, il y a eu des dinosaures pendant des millions d'années avant la "création" de l'Homme par Dieu (je mets "création" entre guillemets car c'est moi qui lui dit que l'homme a été créé et n'est pas le fruit d'une évolution hasardeuse, ce qu'il conteste bien sûr

Ce n'est pas Dieu qui a créé l'homme tel qu'il est présentement (l'homme a été créé cependant). C'est à cause de l'apparition du passé dans notre monde si les dinosaures sont apparus avant l'homme et sont disparus il y a 65 millions d'années. Mais dans la vraie réalité l'homme et les dinosaures sont apparus en même temps.

[Omega3]

L'acte créateur, lui, est permanent

Oui.

Créer" signifie en fait que Dieu donne l'existence à tout ce qui existe

...à tout ce qui existe. À tout ce qui est. L'«être» est différent de l'«existence». L'être et l'existence, un concept révélé par l'Esprit Saint à son Église.

à chaque instant, le simple fait d'exister (même l'acte d'exister de mon chat, de mon bureau ou de mon verre de cidre) vient de Dieu.

Oui. De son Acte créateur.

Donc, je dois expliquer à mon interlocuteur que Dieu n' a pas créé à un moment donné mais que :
1) Il crée en permanence.

Oui. Il crée à tout instant, présentement, car l'instant ou "le temps de Dieu" ne comporte pas de temps : pas de passé ni de futur. Il n'y a que le présent pour Dieu. Et son Acte créateur est continue.

2) et tout ce qui existe vient de Lui, volontairement bien sûr (et non pas malgré Lui).

Oui. Il crée volontairement et librement et surtout gratuitement. Dieu est libre de créer ce qui lui plaît de créer. Son Agir est conscient, libre, volontaire et surtout GRATUIT.

Je vois d'ici les remarques acerbes...
Dieu crée en permanence : le virus ébola, le sida etc... ?? Bravo et merci !!

Dieu crée aussi les micro-organismes ou les unicellulaires en toute GRATUITÉ mais qui peuvent de-venir des microbes, des bactéries ou des virus dans notre monde à cause de toute la non-gratuité qu'il renferme. Ce qui ne veut pas dire que ce monde est mauvais d'autre part.

Dieu crée en permanence les tremblements de Terre, les éruptions volcaniques ?? Bravo et merci !

Non. Dieu a créé le monde bon (dans son Monde). Il a créé la terre et les plaques tectoniques, mais dans son Monde, il ne connaît pas le mouvement ou le de-venir ou encore le passage de ou vers, qui sont de la non-gratuité inhérente à notre monde à cause du péché originel. Il n'est pas responsable des tremblements de terre, des éruptions volcaniques et autres catastrophes naturelles meurtrières et dévastatrices.

Comment voulez-vous que j'arrive à convertir quelqu'un avec de tels arguments "bétons" ???

Vous ne pouvez convertir personne à moins qu'il ne consente à être converti.

Expliquez-moi !
Il me semblait, d'après mon éducation religieuse, que Dieu avait créé l'Univers.

Oui, mais pas tel qu'on le voit présentement. L'univers qu'on voit ne fait qu'un avec celui que Dieu a créé, ce qui fait qu'on peut dire qu'il a créé celui que l'on voit présentement.

et que celui-ci avait été "gaché" par le péché originel

Non, pas gâché, mais comme si un voile de non-gratuité avait recouvert celui que Dieu a créé. Comme s'il était devenu de nature différente du Monde que Dieu a créé ou de nature différente de Dieu qui sont pure GRATUITÉ.

et que, en plus, Satan avait "pris la main" et était devenu le "prince de ce monde" (provisoirement, s'entend)

Oui.

et donc que Dieu n'était en rien responsable de nos misères, quelles qu'elles soient (ni virus, ni maladies, ni guerres, ni catastrophes naturelles

Non. On peut même dire que Dieu n'est pas responsable de sa création en un sens ou plutôt de ce qu'elle est devenue à cause du péché originel. Dieu n'est pas responsable de l'acte de l'homme en Éden. Dieu n'est responsable que de son Acte (son Acte d'Amour créateur).
Voir http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 55#p131455

[Omega3]

Dans cette phrase "pourquoi Dieu a-t-il fait une Création matérielle"...vous aves TOUS répondu à la première partie de la phrase : "pourquoi Dieu fait-il une Création"...mais la vraie question était dans la fin de la phrase : "matérielle"....
J'ai obtenu des tas de réponses sur "pourquoi Dieu a-t-il créé" , dont je vous remercie, mais qui n'était pas la question !
La question de mon interlocuteur était "pourqoi créer de la matière" !!!!! (et non pas "pourquoi créer?")

Dieu n'a pas crée la matière telle qu'on l'observe actuellement dans notre monde. Il l'a créée mais pas telle qu'elle est devenue à cause du péché originel. Dieu n'a pas créé le monde tel qu'on l'observe actuellement non plus. Il l'a créé mais pas tel qu'il est devenu à cause du péché originel. Tant que les chrétiens continueront de croire que le monde que l'on observe actuellement est le monde tel que Dieu l'a créé, il y aura toujours des apories ou des difficultés insurmontables dans l'explication logique et rationnelle des mystères de notre foi catholique.

Si les pourquoi s'enchainent à vitesse grand V, à partir d'une réponse donnée, c'est que nous n'avons pas trouvé la bonne réponse initiale....

C'est exact ! C'est que Dieu n'a pas créé le monde et les hommes tels qu'ils nous apparaissent actuellement. Le monde et les hommes ont été créés par Dieu mais pas tel qu'il aurait voulu qu'ils deviennent.
Voir http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 55#p131455

[LIGO]

Omega3, je vous remercie pour vos interventions, mais, étant donné qu'elles ne représentent pas la foi catholique et que vous professez une "nouvelle vision des choses", vous ne faites en réalité que me compliquer la tâche en apportant dans chacun de mes sujets votre version personnelle de la religion catholique.

Etant donné que vous développez celle-ci abondamment sur un autre fil, vous serait-il possible de vous contenter de celu-ci pour exposer vos thèses personnelles, sans intervenir sur mes sujets car je cherche des réponses "officielles" ?

Je vous le demande tout simplement, sans animosité, et sans aucun moyen de vous y contraindre car je ne suis pas un modérateur de ce site.

Par avance, merci.
PS : je me permets, au passage, de vous dire que, selon moi, vous vous mettez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude avec vos théories, car vous n'avez pas compris ce qu'était la réalité de l'espace-temps ...

[jeanbaptiste]

LIGO a raison Omega3 votre conception de la création n'est pas catholique. C'est une gnose pure et simple, acceptez-le et arrêtez de prétendre professer le vrai catholicisme.

Ou alors faite preuve d'humilité et mettez pendant un temps de l'eau dans votre vin.

En attendant, je vous demande de ne plus intervenir sur le forum d'apologétique qui ont précisément pour but d'exposer et d'expliciter la doctrine catholique et pas autre chose.

[La Chartreuse]

Dans ce genre de système de pensée, il n'y a plus d'objectivité, on nage dans le subjectivisme , tout ce centre par rapport à un centre, et ce centre est la conception qu'à l'homme des choses, alors comme les hommes sont différents nous avons comme résultat un chaos des réalités, car ce qui est pour l'un ne sera pas pour l'autre.

Sauf que cette identité entre rationalité et réalité est déduite d’un dépassement de la conscience individuelle rendu nécessaire par les contradictions inhérentes à celle-ci.

La conscience individuelle ne vise le vrai que dans son identité à soi par une négation de l’objet. (vous remarquerez que le « cogito ergo sum » de Descartes n’est pas produit ex nihilo mais présuppose une réalité à nier, de même vous ne pouvez pas avoir conscience de vous-même en dehors de la réalité, c’est à dire sans vous opposer à une chose, un objet réel)

La conscience individuelle n’atteint donc jamais la vérité puisqu’elle se contredit en affirmant l’identité du sujet par la différence d’avec l’objet, c’est ce que Hegel appelait « la conscience malheureuse ».

La sphère rationnelle englobe la sphère individuelle, mais pour aller au-delà : la raison n’est plus seulement la faculté du sujet individuel, produisant un raisonnement extérieur aux choses, elle est aussi la raison d’être des choses : « il y a une raison pour que les choses soient ainsi et pas autrement », principe de raison suffisante. Sans d’ailleurs cette rationalité objective aucune science ne serait possible, et aucun raisonnement ne pourrait être validé, pour le coup ce serait une raison subjective délirante, produisant n’importe quel raisonnement à l’infini.

Mais parce qu’il y a cette rationalité intérieure aux choses, la raison n’est plus seulement un «Je qui raisonne », mais aussi un « Nous » universel (l’esprit scientifique par exemple) et une réalité objective.

La raison alors dépasse bien la conscience individuelle puisqu’elle vise le vrai non plus dans une identité négatrice du réel, mais au contraire dans une identité à soi réalisée : elle se retrouve dans l’élément réel.

AU sens strict, le subjectivisme est lui-même un système philosophique selon lequel il n'y a pas d'autre réalité que celle du sujet qui pense. Et comme cette réalité du sujet qui pense se manifeste par les idées formées par la pensée, le subjectivisme est aussi un idéalisme, au sens général de ce mot. L'idéalisme se trouve à l'opposé du réalisme qui, lui, se fonde sur l'objet. Au lieu de soumettre son intelligence aux enseignements de l'objet, il fait dépendre l'objet des idées du sujet..

Nous voyons immédiatement une inversion. Laquelle? Tout simplement des conditions dans lesquelles travaillent les outils de la connaissance, les infos nous viennent de l'extérieur par nos sens, mais nous en avons conscience ( des infos) quand notre cerveau les exploite; de même le "stockage " des infos dans la mémoire.. Le travail intellectuel se fera dons dans le cerveau. EN fait tout ce qui passe "dans la tête" toute pensée, toute idée, nous parait venir de l'Intérieur.

Le "moi" est donc le passage obligatoire de tout travail intellectuel.

Le « cogito ergo sum » est une fine inversion de la réalité, fine et dangereuse...

A la conscience du "JE" vous oppose la conscience du "NOUS " universel.

Mais le 'Nous universel " ne peut servir de critère, car dans ce "Nous " il peut y avoir errance sur l'origine et la finalité des choses.

[ti'hamo]

@Ligo

"Ceci dit, vous avez aussi raison quand vous dites que Dieu aurait pu créer un seul ange, si le fait de créer ne concernait que la diffusion de l'Amour pour ne pas être juste narcissique !"

Ben, justement non : Dieu n'a pas "besoin" de créer ne serait-ce qu'un ange pour "ne pas être narcissique" : il est amour, et il est amour partagé (c'est le principe de la trinité). Le fait de créer ne change rien à Dieu, ne change rien en Dieu, n'apporte rien à Dieu.

"Si les pourquoi s'enchainent à vitesse grand V, à partir d'une réponse donnée, c'est que nous n'avons pas trouvé la bonne réponse initiale …."

Cela peut être aussi parce que celui qui pose les questions n'a pas compris la réponse.
Cela peut être aussi parce qu'il est sourd et n'entend pas ce qu'on lui répond. Cela peut être aussi parce que vous vous imaginez lui répondre et avoir avec lui une discussion alors qu'en fait il parle tout seul.
Vous voyez qu'il faut toujours se garder de conclure trop hâtivement.


Et encore une fois :
Si vous demandez "pourquoi Dieu a créé ainsi ?", alors cela veut dire que vous cherchez une raison à la volonté de Dieu, qui serait autre chose que cette volonté. Or, il n'y a rien qui précède ni influence la volonté de Dieu, DONC la seule raison de l'acte créateur de Dieu ET de la modalité de cet acte, c'est Lui-même.

[ti'hamo]

@ gentil athée
. D'accord avec vous sur le fait que Dieu a "tout créé", donc tout ce qui est possible tout ce qui est virtuellement présent en Lui.
Donc tout.
(enfin, d'accord pour dire que cela est une possibilité, assez séduisante d'ailleurs, mais je ne dis pas que ça soit la vérité certaine non plus : ce n'est pas nécessaire, donc je ne pense pas qu'il nous soit possible de conclure à ce sujet)

. Pas d'accord pour en sortir un argument à l'appui des "mondes parallèles" tels que décrits là : car si toutes les possibilités de choix d'une personne sont représentées dans tous les mondes possibles, alors cela revient à nier la liberté : car alors on introduit la nécessité que chaque possibilité de choix soit réalisée chacune dans un univers différent.

[Un gentil athée]

@ gentil athée
. D'accord avec vous sur le fait que Dieu a "tout créé", donc tout ce qui est possible tout ce qui est virtuellement présent en Lui.
Donc tout.
(enfin, d'accord pour dire que cela est une possibilité, assez séduisante d'ailleurs, mais je ne dis pas que ça soit la vérité certaine non plus : ce n'est pas nécessaire, donc je ne pense pas qu'il nous soit possible de conclure à ce sujet)

Oui, je suis d'accord. Sinon je n'aurais pas dit "voici mon point de vue", j'aurais dit "voici ce que vous devez croire" :>

. Pas d'accord pour en sortir un argument à l'appui des "mondes parallèles" tels que décrits là : car si toutes les possibilités de choix d'une personne sont représentées dans tous les mondes possibles, alors cela revient à nier la liberté : car alors on introduit la nécessité que chaque possibilité de choix soit réalisée chacune dans un univers différent.

C'est une difficulté, en effet. Mais peut-être qu'elle peut être contournée : supposons que je sois "Mikaël1" habitant "Monde1". Je dois agir, et - pour simplifier le problème - supposons qu'il y a deux possibilités de choix. Ces deux possibilités de choix sont réalisées dans deux univers différents : "Monde2" où vit "Mikaël2" et "Monde3" où vit "Mikaël3". Le libre-arbitre pourrait consister à me faire être numériquement identique à "Mikaël2" ou à "Mikaël3" (ce serait donc la seule possibilité de communication entre mondes). Rétrospectivement, "Monde1" et "Mikaël1" ne seraient donc pas, respectivement, un monde et une personne uniques. Ils seraient déjà "Monde2" et "Monde3", "Mikaël2" et "Mikaël3", mais confondus car antérieurs à un temps t à partir duquel ils se distinguent du fait d'une différence de choix.

[Artois]

Mais votre problème n'en est pas un :

Un acte pur n'est pas moins réel qu'un composé de puissance et d'acte.

Le réel renvoie à la « res », c'est-à-dire la chose, donc lorsque vous dites qu’un acte est réel cela veut dire que vous le trouvez dans une chose, et que par conséquent il n’est pas pur puisque dans la chose il compose avec la puissance matérielle de cette même chose. Par conséquent l’actualité pure n’est pas compatible avec la réalité.

Ce qui n’implique pas que l’actualité pure n’existe pas, mais si elle existe elle transcende la réalité.

Quand j'ai posé la question sur la matière, j'utilisais le mot au sens actuel du terme et j'aurais du ajouter également l'énergie, l'anti-matière etc...
Bref, tout ce qui constitue notre monde physique.

Au lieu de distinction matériel/immatériel, j'aurais peut-être du faire la dstinction physique/spirituel.

Je constate que vous avez du mal à formuler l’antinomie, ce qui veut peut-être dire qu’elle n’en est pas une absolument.

Comme par exemple : abstraction faite de son corps l’homme est une âme et abstraction faite de son âme l’homme est un corps. Et de se demander après comment l’âme peut mouvoir le corps, ou comment une abstraction peut en mouvoir une autre, c’est l’aporie cartésienne et celle de l’entendement ou sphère de la pensée abstraite…