L’homme préhistorique a-t-il existé ?

[philémon.siclone]

vous dites : La Science définit telle créature comme être humain. Mais en réalité elle se trompe

Je n’ai pas écrit que la science « se trompe », ce qui n’a pas de sens dans notre échange. La science opère selon ses propres critères.

Quels sont donc ces critères qui mèneraient la science à des conclusions que la foi considèrerait comme fausse selon les siens (mélange foi/science, encore, où la foi revisiterait les conclusions de la science) ?

Alors, vous revenez à la charge en disant, d'autorité : "Tout être connaissant le langage, et découvrant l'écriture dans un laps de temps inférieur à 5000 ans, ainsi que le calcul et la pratique religieuse, fait la preuve qu'il possède une âme immortelle, et peut donc être reconnu comme être humain."

Je n’ai jamais parlé de « preuve », mais uniquement d’éléments de réflexion ou d’indices surtout par rapport à la capacité cérébrale d’une conscience religieuse et d’une pratique religieuse.

Vous jouez sur les mots, ce qui vous permet de faire diversion...

Si l'on croit dans cette théorie où l'âme est transmise à l'animal pour donner l'homme…

Vous répétez sans cesse une théorie qui exclut l’existence de préhumains pour diviser les créatures animées en animaux ou humains, ce qui est vrai aujourd’hui.

Quand je vous ai dit que la créature "préhumaine" n'avait aucun statut défini par l'Eglise (pour ce qui est de l'âme), vous m'avez répondu que du coup il fallait la ranger avec les animaux (pourquoi pas avec les humains, plutôt, d'ailleurs ?)

A cet égard, il est clair que vous ne partagez pas le même intérêt sur la question du passage d’un préhumain (sans personnalité immortelle) à l’humain.

Je n'y crois pas ! C'est différent. Pourquoi le "préhumain" n'aurait pas d'âme ? Votre explication ne me convainc toujours pas. A partir d'homo habilis, on est en présence d'un être qui ne se comporte plus en animal dominé par l'instinct, mais qui découvre, invente, crée, ce qui est le propre de l'homme jusqu'à preuve du contraire. Je ne vois pas pour quelle raison objective vous ne lui reconnaissez pas sa qualité humaine, contrairement à ce que dit la science.

Vous pourriez donc douter que votre voisine de palier possède une âme, puisque vous n'avez que des indices scientifiques de son humanité, ce qui est parfaitement insuffisant

Il n’y a aucun doute sérieux possible.

D'après la science ou la foi ? Comment savez-vous que votre voisine est un être humain ? Est-ce le Saint Esprit qui vous l'a dit ? Non, c'est la science qui vous le dit (l'observation). Donc c'est bien la science qui détermine ce qu'est un être humain, dans l'ordre naturel. Et l'Eglise le définit dans l'ordre surnaturel.

J’ai écrit que « Admettre qu’il y aurait eu dans la nature deux espèces humaines ouvre la porte à des comparaisons avec des inférieurs et des supérieurs, ce qui est la base du racisme. » et vous répondez « En quoi ? Je ne saisis pas du tout le raisonnement. »
Désolé pour votre incompréhension, mais je ne vois pas ce que je pourrais expliquer de plus.

Je vais donc répondre à votre place : vous considérez que Sapiens est supérieur à Néanderthal. Si quelqu'un dit alors que Néanderthal est humain, ça vous met mal à l'aise, parce que ça veut dire que le rapport d'infériorité est envisageable entre humains. Et je vous réponds : personne ne parle d'infériorité et de supériorité. On constate que l'être humain a évolué, et c'est tout. Il n'est pas question d'établir de rapport de supériorité et d'infériorité entre Néanderthal et Sapiens. C'est vous, finalement, qui pensez à ce genre de chose, ce qui se retrouve dans l'ensemble de vos thèses (celui qui connaît l'écriture est humain, celui qui ne connaît pas l'écriture n'est pas humain, sous-entendu pour vous qu'il est inférieur. Je me demande comment vous auriez fait en l'an 1500, avec cette doctrine, pour attribuer une âme aux Noirs d'Afrique et aux Amérindiens...) Mais pour la science, il n'est pas question d'infériorité, il n'est pas question de jugement moral. L'homme a connu différentes phases d'évolution, où il appronfondissait ses découvertes à mesure que son corps se développait. Il n'est pas question de dire qu'Erectus est supérieur à Habilis, pas plus que l'adulte est supérieur à l'enfant ni d'ailleurs que tel enfant doué est supérieur à tel enfant lent.

Car c'est le chemin que vous essayez de suivre : déterminer si, à partir d'indice, telle créature possède une âme, pour pouvoir ensuite décider si elle est humaine ou non. Or, personne n'est en mesure d'établir une qualité d'indice permettant incontestablement de reconnaître la possession d'une âme.

Il s’agit plus précisément de rechercher dans l’histoire passée (car cela ne concerne pas l’humanité présente incontestable), ce qu’est la création, en quoi l’humain est créé à l’image de Dieu et non l’animal, avec une recherche qui considère l’humain dans son intégralité, avec un corps spécifique (celui-là même que la science étudie) susceptible d’être capable de vivre une vie spirituelle dans un corps.

Vous optez donc pour la posture créationniste : l'être humain est créé tout à coup, dans son intégrité définitive. Donc finalement, vous ne croyez pas dans l'évolution, du moins de l'être humain. Pour vous, l'être humain ne peut pas avoir évolué une fois pourvu d'une âme. Mais vous n'expliquez pas pourquoi.

Ce qui nous différencie reste que les traces laissées par des hominidés ayant vécu il y a plusieurs des dizaines voire centaines de milliers d’années vous paraissent suffisantes pour vous convaincre de leur humanité (ce que je n’exclus pas, malgré les arguments échangés) alors que je pense plutôt qu’une humanité ne peut être constatée longtemps avant l’écriture et d’autres critères associés.

Attention : Sapiens n'est plus un "hominidé", mais bien un être humain complet, tel qu'il est actuellement.

Vous n'expliquez pas pourquoi l'être humain ne pourrait pas avoir vécu longtemps sans connaître l'écriture. Vous n'expliquez pas non plus pourquoi les Noirs d'Afrique, qui ne connaissaient pas l'écriture, sont des êtres humains, alors que vos critères les excluent de l'humanité. Et pas seulement eux, d'ailleurs. Les Celtes n'ont pas découvert l'écriture non plus. Et encore moins les Germains. Et encore moins les Slaves. Les Slaves étaient-ils humains avant St Cyrille ?

[Xavi]

Désolé Philémon, mais au lieu de progresser, j’ai l’impression que vous déformez et caricaturez mes réflexions au lieu de chercher à comprendre les nuances.

Il me semble vain de chercher à rectifier encore.

Les messages qui précèdent me semble suffire pour présenter les divers aspects des difficultés dont nous discutons. Merci pour toutes vos réflexions.

[Xavi]

Quels sont donc ces critères qui mèneraient la science à des conclusions que la foi considèrerait comme fausses selon les siens (mélange foi/science, encore, où la foi revisiterait les conclusions de la science) ?

Il n’y a pas de critères qui mèneraient la science à des conclusions que la foi considèrerait comme fausses selon les siens. La science n’est limitée que par ses propres limites. Elle opère selon les règles de notre cerveau, dans le temps et dans l’espace. La réalité spirituelle et immortelle ne peut lui être connue que dans les limites de ce qu’elle peut constater dans la réalité terrestre.

Quand je vous ai dit que la créature "préhumaine" n'avait aucun statut défini par l'Eglise (pour ce qui est de l'âme), vous m'avez répondu que du coup il fallait la ranger avec les animaux (pourquoi pas avec les humains, plutôt, d'ailleurs ?)

Je n’ai pas répondu cela. Les préhumains ne sont pas des animaux. Ce sont des préhumains dont l’humanité est issue. Mais, comme les animaux, ils n’ont pas d’âme immortelle. Leur existence est éphémère.

J’ai écrit que « vous ne partagez pas le même intérêt sur la question du passage d’un préhumain (sans personnalité immortelle) à l’humain »

Je n'y crois pas ! C'est différent.

On est bien ici dans la croyance. Mais, ne pas y croire ne suffit pas. Sauf pour ceux qui considèrent que l’humanité a surgi soudainement directement du néant, il n’est pas possible d’éviter ou d’évacuer un moment de passage d’un préhumain à un humain. Au long des milliards de générations successives d’où proviennent les humains, il y a eu des êtres unicellulaires, des êtres de type végétal, des êtres de type animal de plus en plus complexes aquatiques puis terrestres, des primates à quatre pattes puis atteignant la station debout, des « homos » successifs d’espèces diverses… Croyez-vous que le premier ensemble cellulaire qui a été conçu, s’est reproduit puis est mort avait une âme immortelle, était une personne que nous retrouverons dans la communion éternelle de Dieu ?

La foi en la vie éternelle des seuls humains, du fait qu’ils sont créés à l’image de Dieu pour pouvoir partager sa vie en communion avec Lui, impose nécessairement une création d’une première âme immortelle à un moment et à un endroit précis de l’histoire. Le primate préhumain n’a pas d’âme immortelle. La présence d’une âme immortelle créée est un fait radicalement nouveau qui a surgi dans l’histoire.

Ne pas croire en l’existence de préhumains, n’est-ce pas rejeter l’acte créateur extraordinaire par lequel Dieu a créé dans la nature une âme immortelle ?

Pourquoi le "préhumain" n'aurait pas d'âme ?

Comme tous les animaux, les préhumains avaient une âme, mais pas une âme immortelle. La question n’a pas de sens par rapport à l’absence d’une âme immortelle puisque, précisément, un « préhumain » qui aurait une âme immortelle serait un humain. Le préhumain est un concept défini par rapport aux premiers humains créés avec une âme immortelle. On appelle préhumains, les parents biologiques du corps des premiers humains, des premières âmes immortelles créées par Dieu.

Votre explication ne me convainc toujours pas. A partir d'homo habilis, on est en présence d'un être qui ne se comporte plus en animal dominé par l'instinct, mais qui découvre, invente, crée, ce qui est le propre de l'homme jusqu'à preuve du contraire.

N’est-ce pas un a priori ? D’où vient l’opinion que tout ce qui est propre à l’homme aujourd’hui suffirait pour constater l’humanité d’un être dans le passé, suffirait pour affirmer qu’un être du passé avait déjà une âme immortelle ?

N’oublions pas que la création d’une âme immortelle est un acte créateur gratuit. Les plus belles capacités terrestres, en matière de sensibilité, de capacité artistique ou de compétence intellectuelle n’impliquent pas nécessairement par nature la vie immortelle et éternelle.

Je ne vois pas pour quelle raison objective vous ne lui reconnaissez pas sa qualité humaine, contrairement à ce que dit la science.

Il ne s’agit pas ici de dire le contraire de la science, mais de partir d’une définition différente de la science. Le fait que la science n’a pas encore découvert de distinction entre les homo sapiens qui vivaient il y a cent mille ans et les humains actuels ne nous éclaire pas sur l’apparition de la première âme immortelle qui échappe à ses investigations.

Pour le croyant, l’homme est la créature dotée d’une âme immortelle. Pour la science, l’homme est défini par des critères biologiques. Il est donc possible que, parmi ceux que la science définit plus largement comme humains vivant il y a des milliers d’années, le croyant constate une différence spécifique : la présence d’une âme immortelle. Son apparition dans le groupe de ceux que la science qualifie d’humains crée une distinction essentielle pour le croyant. Sans une âme immortelle, il faut considérer que, quelles que soient les ressemblances et les similitudes, il n’existe pas d’humain selon la définition de la foi.

Comment savez-vous que votre voisine est un être humain ? Est-ce le Saint Esprit qui vous l'a dit ? Non, c'est la science qui vous le dit (l'observation). Donc c'est bien la science qui détermine ce qu'est un être humain, dans l'ordre naturel. Et l'Eglise le définit dans l'ordre surnaturel.

Comment savons-nous que nous sommes des êtres humains ? Simplement parce que nous sommes tous, y compris ma voisine, des descendants d’Adam et Eve, le premier couple d’êtres créés à l’image de Dieu.

Pour le reste, rien ne justifie d’affirmer a priori que ceux que la science considère comme humains dans la préhistoire soient nécessairement des descendants des premiers êtres immortels créés par Dieu. Il est exact de dire que l’Eglise définit ce qu’est un être humain dans l’ordre surnaturel (par référence à son âme immortelle), mais il n’est pas exact de prétendre que l’Eglise devrait nécessairement constater une âme immortelle dans tout être des temps préhistoriques que la science qualifierait d’humains.

vous considérez que Sapiens est supérieur à Néanderthal. Si quelqu'un dit alors que Néanderthal est humain, ça vous met mal à l'aise, parce que ça veut dire que le rapport d'infériorité est envisageable entre humains.

Il n’est pas question ici d’inférieur ou de supérieur. Seule la présence d’une âme immortelle est ici déterminante. Il faut constater que l’ADN et le cerveau des néanderthaliens sont différents de ceux des humains actuels.

pour la science, il n'est pas question d'infériorité, il n'est pas question de jugement moral.
L'homme a connu différentes phases d'évolution, où il approfondissait ses découvertes à mesure que son corps se développait. Il n'est pas question de dire qu'Erectus est supérieur à Habilis, pas plus que l'adulte est supérieur à l'enfant ni d'ailleurs que tel enfant doué est supérieur à tel enfant lent.

On peut dire cela, sauf que ce n’est pas l’homme qui a connu différentes phases d’évolution, mais ses ancêtres biologiques préhumains. Depuis Adam et Eve, les caractéristiques du corps humain liées à la présence d’une âme immortelle sont acquises. Ce sont celles du Christ, du corps de Dieu fait homme. Ce sont les nôtres. Depuis Adam et Eve, notre corps est semblable à celui du Christ. Il est en tout semblable sauf le péché.

Vous optez donc pour la posture créationniste : l'être humain est créé tout à coup, dans son intégrité définitive. Donc finalement, vous ne croyez pas dans l'évolution, du moins de l'être humain. Pour vous, l'être humain ne peut pas avoir évolué une fois pourvu d'une âme. Mais vous n'expliquez pas pourquoi.

La foi de l’Eglise n’est pas créationniste au sens biologique du terme, mais elle est ferme pour affirmer clairement que la création de l’âme est instantanée. Il n’y a pas eu dans l’histoire un millième, puis un centième, puis un dixième ou une demi âme humaine immortelle. Une âme immortelle est créée ou n’existe pas. L’immortalité n’est pas mesurable, ni divisible. On est ou on est pas immortel.

En ce qui concerne le corps, il provient d’une longue évolution et d’autres évolutions restent possibles, mais sans concerner l’essentiel de qui constitue un corps humain.

Attention : Sapiens n'est plus un "hominidé", mais bien un être humain complet, tel qu'il est actuellement.

Cela ne paraît pas établi sur le plan scientifique. L’homo sapiens existe depuis près de 150.000 ans et les connaissances actuelles sont insuffisantes pour pouvoir affirmer que des modifications importantes ne soient pas survenues durant cette période. Au contraire, les évolutions intervenues sans cesse depuis des milliards d’années permettent de considérer que des changement sont encore survenus durant une si longue période.

Vous n'expliquez pas pourquoi l'être humain ne pourrait pas avoir vécu longtemps sans connaître l'écriture. Vous n'expliquez pas non plus pourquoi les Noirs d'Afrique, qui ne connaissaient pas l'écriture, sont des êtres humains, alors que vos critères les excluent de l'humanité. Et pas seulement eux, d'ailleurs. Les Celtes n'ont pas découvert l'écriture non plus. Et encore moins les Germains. Et encore moins les Slaves. Les Slaves étaient-ils humains avant St Cyrille ?

Il me semble que ces affirmations manquent de nuances. Aucun critère terrestre n’exclut qui que ce soit, puisque la critère déterminant est la présence d’une âme immortelle. Des formes élémentaires d’écriture me semblent avoir dû exister dès que la capacité d’abstraction les ont rendues possibles.

On retrouve des formes de langage simple chez les animaux qui peuvent émettre des sons pour désigner certaines choses et comprendre des mots, ce qu’ils désignent.

Une étape importante dans l’évolution et le développement du langage, c’est l’apparition de la capacité d’utiliser des mots de manière abstraite, pour communiquer une réalité ou une pensée en dehors de la réalité immédiate, pour évoquer une réalité de manière imaginaire, éloignée du réel dans le temps et dans l’espace.

A un niveau simple, une parole peut désigner un objet dans le présent ou dans un futur proche. Elle peut aussi le désigner dans l’espace à un endroit proche ou pas trop éloigné pour la pensée.

La parole humaine va plus loin. Elle peut parler d’un objet qui n’est pas dans la réalité présente et même d’un objet uniquement imaginaire. La parole humaine dépasse les limites concrètes de l’espace. Elle peut aussi parler d’un objet à un moment du passé ou à un moment du futur. Elle dépasse les limites du temps présent.

Faut-il croire que le langage a pu atteindre ce niveau d’abstraction sans être simultanément capable d’utiliser des signes écrits pour l’exprimer ?

Est-ce que l’écrit, du fait de sa persistance à tout endroit du temps et de l’espace autre que ceux du moment et de l’endroit de sa rédaction, a été utilisé dès que le langage est devenu capable d’abstraction par rapport au temps et à l’espace ?

Il est difficile d’imaginer le contraire. Dès qu’une chose a été nommée par un langage partagé par plusieurs personnes, la nécessité de messages entre absents a immédiatement rendu nécessaire de pouvoir communiquer une chose ou une pensée par un signe que la personne présente peut laisser à un endroit pour une autre qui n’y sera présente que plus tard.

Il me semble que, dès qu’un être a été capable d’abstraction dans le temps et dans l’espace, le langage oral a dû quasi immédiatement susciter un recours à des signes écrits constituant une première forme d’écriture.

Affirmer que des « hommes » préhistoriques étaient des hommes sans cette capacité d’abstraction est un a priori qui reste à démontrer par rapport à ce qui est défini comme étant un homme.

Beaucoup pensent qu’il suffit de constater de la sensibilité artistique, des capacités technologiques ou une conscience de la mort par des pratiques funéraires pour attester d’une présence humaine semblable à la nôtre.

Ces réalités indiquent certes une importante continuité avec notre réalité humaine, mais notre point de vue de croyant nous ouvre une autre approche.

Pour un athée, il n’y a que de la continuité, des petites variations successives dans la longue histoire de l’évolution.

Pour le croyant, il y a une nouveauté extraordinaire qui est intervenue dans le cours de l’histoire et que l’athée ne prend pas en compte.

Quelles que soient les qualités intellectuelles, la sensibilité, ou les capacités d’un être vivant sur la terre, le croyant comme l’athée savent que l’être terrestre n’a qu’une vie éphémère. Sans cesse des êtres naissent, se reproduisent, et meurent. La vie terrestre ne subsiste pas de manière personnelle ou individuelle lorsque les êtres meurent. Dans la nature, il n’y a pas de survie individuelle mais un renouvellement constant des êtres vivants. De ce seul point de vue, « l’homme » préhistorique ne paraît pas moins homme que nous.

Mais, le chrétien découvre par le Christ ressuscité l’extraordinaire réalité d’une création d’un être éternel, d’un être destiné à la résurrection.

Rien n’obligeait Dieu à faire d’un homo sapiens un être capable de communion avec Lui, un être ayant une réalité terrestre et spirituelle dans laquelle il pourrait vivre lui-même, dans laquelle il pourrait s’incarner, un être ayant une vie éternelle semblable à la sienne, un être capable de vivre comme Lui et avec Lui dans une communion infinie d’amour.

Ce n’est pas parce qu’il a conscience de la mort ou qu’il est capable de dessiner des fresques magnifiques qu’un être devient naturellement éternel, qu’il acquiert une âme immortelle.

A un moment et à un endroit bien précis du temps et de l’espace, des âmes immortelles ont été créées dans un premier couple de la lignée des homo sapiens.

Ce fait historique s’est produit à un moment où, après une longue évolution de milliards d’années, un corps semblable au nôtre est devenu apte à être assumé par Dieu lui-même et, dès lors, apte aussi à faire vivre des âmes immortelles à son image et à sa ressemblance.

Ce corps ne devait-il pas avoir atteint, sur le plan cérébral, un niveau d’abstraction suffisant pour permettre simultanément de vivre dans la réalité terrestre et dans la réalité spirituelle de Dieu ?

Dès leur création, les premiers humains sont capables de parler de manière abstraite, d’évoquer des réalités non présentes. Cela a dû se traduire par un accès immédiat à des premières formes d’écriture et au calcul.

L’écriture est généralement admise comme le critère délimitant l’histoire et la préhistoire par son apparition environ 3.500 ans avant l’ère chrétienne.

Si « l’homme » préhistorique est défini comme un être issu de l’évolution qui n’était pas encore capable de transmettre des messages à ses semblables en utilisant des signes écrits abstraits pour désigner des choses non présentes et des pensées, alors il semble qu’il s’agit d’un critère qui peut être adéquat non seulement pour séparer histoire et préhistoire, mais pour identifier la présence d’un humain.

Peut-on penser que la création de l’humanité, des premières âmes immortelles, se soit produite à un stade d’évolution inférieur de son intelligence et de sa conscience ?

L’ « homme » préhistorique paraît, en réalité, un préhumain.


NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=20369

[Daniel Jean]

Il y a cent mille ans, on découvre des tombes d'hominidés entourées de pollen fossile.
Ceci montre que des fleurs ont été plantées sur ces tombes.
Selon ce que vous dites, il s'agirait là de pré-hommes?

[Xavi]

Oui

[nicolas-p]

Je viens de lire en diagonale certes.

Je serai bien incapable de dire ou se situe la vérité sur l'évolution de l'espèce humaine.

Tout ce que l'on peut dire et que l'évolution intra espece ( s'adapter) existe mais l'évolution inter espèce ( darwin) reste une théorie.
Nous n'avons jamais observé une espèce en donner une autre ou 2 autres ( dans notre cas un ancêtres aurait selon cette théorie donné l'homme et le singe)

Malgré les milliers ( ou millions?) D'existence jamais nous n'avions vu un singe parler ...( et pourtant le temps soit disant facteur d'évolution a été plus qu'accordé a ces cousins)

Il y a une " théorie " dans les écrits de maria Valtorta sur les hominidés ( vrai? / faux?) . A lire pour se faire une opinion.

La question n'est pas tranché.
la science se base sur des théories donc reste faillible et la genèse reste un récit probablement " historique " mais avec de nombreuses allégories ce qui rend difficile son interprétation.

[Xavi]

Merci Nicolas pour vos réflexions.

Vous avez raison de vous méfier des théories discutables qui ne touchent pas la question principale de notre création.

Celle-ci concerne ce que nous nommez l’évolution intra-espèce au sein des hominidés préhistoriques.

La science nous montre approximativement une continuité biologique de chacune des espèces au fil de milliards d’années. Notre corps actuel procède d’une telle continuité.

Mais notre être nouveau, créé à l’image de Dieu, surgit dans cette continuité historique et donne à tous les descendants d’Adam et Ève d’avoir une nature nouvelle qui permet à chacun de subsister au-delà de la mort de son corps physique, au contraire de tous les êtres naturels.

[Fernand Poisson]

Bonjour Xavi,

Comment expliquez-vous l'apparition de l'écriture dans d'autres endroits ? Chine, Inde, Amérique...
Pensez-vous qu'elle se soit universellement diffusée depuis la Mésopotamie ? Est-ce historiquement tenable ?

[Xavi]

Bonjour Fernand,

Personnellement, il me semble que les phénomènes migratoires connus suffisent en effet à pouvoir expliquer qu’une seule génération peut apporter à des milliers de kilomètres un progrès ou une capacité acquis à un autre endroit et que des descendants d’Adam et Ève se sont rapidement disséminés bien loin de leur lieu d’origine.

Pour l’écriture, celle des Sumériens me semble précéder de plusieurs centaines d’années au moins les plus anciennes traces observées en Chine, Inde et Amérique.

Il me semble qu’on ne peut cependant affirmer que toute forme d’écriture fut nécessairement diffusée depuis la Mésopotamie. L’écriture en Chine ne paraît pas historiquement provenir de l’écriture sumérienne.

Pour ma part, ce n’est pas l’écriture elle-même qui me semble importante mais la capacité des descendants d’Adam et Ève de pouvoir la pratiquer. Tous ces descendants n’ont pas pratiqué l’écriture sumérienne primitive et beaucoup se sont disséminés sur la terre où ils ont pu initier d’autres écritures, indépendamment des pratiques sumériennes connues.

Il subsiste sur ces points beaucoup de questions sans réponse que la science pourra peut-être éclairer.

[cmoi]

Il y a une " théorie " dans les écrits de maria Valtorta sur les hominidés ( vrai? / faux?) . A lire pour se faire une opinion.

Je vais m’efforcer de ne rebondir que sur cela en vous en donnant l’extrait source que voici :

Ceux qui n’étaient plus enfants de Dieu puisque, comme leur père et avec lui, ils avaient fui Dieu pour faire bon accueil à Satan, se précipitèrent vers ce qui est illicite, dégradant et bestial. Et en guise de fils et de filles, ils eurent des monstres. Ce sont ces monstres qui étonnent aujourd’hui vos savants et les induisent en erreur. Par leur physique puissant, leur beauté sauvage et leur ardeur bestiale, ces monstres — qui résultent de l’union de Caïn et des bêtes, de l’union des enfants les plus bestiaux de Caïn et des bêtes sauvages — séduisirent les enfants de Dieu, autrement dit les descendants de Seth

Qui lui-même représente une opinion théologique s’appuyant sur la genèse en cet extrait :

Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut. Yahvé dit: "Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair; sa vie ne sera que de 120 ans." Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux.

Où vous voyez bien que « fils de Dieu et « filles des hommes » ne font là que se prêter à une interprétation qui lirait « fils de Caïn » et pour leur accorder une pratique zoophile !

Cette idée de pratique zoophile est bien reprise par Xavi, qui encore récemment sous un autre fil où se mélange plusieurs thèmes pour comme renforcer celui-ci il a écrit :

Adam et Ève ont vraiment existé il y a quelques milliers d’années, créés parmi les hominidés comme des êtres à l’image de Dieu, avec la capacité de transmettre leur nouvelle vie créée à toute leur descendance.

Par les lois normales de la génétique, il n’a fallu que deux ou trois mille ans pour que leur descendance s’étende à tous les hominidés de la terre.

Autrement dit, il entérine cette pratique et comme ayant appartenu pas seulement aux fils de Caïn, interprétant ce passage de cette façon.
Ce n’est en effet que par la suite que l’Ecriture Sainte dénoncera cette pratique (zoophilie) comme abominable, et de fait elle offense gravement la dignité de l’acte conjugal et sa dimension d’indissolubilité qui renvoie toutefois selon Jésus aux origines -outre que les « filles des hommes » y seraient donc des « hominidées » pour MV et Xavi, et qui auraient selon ce dernier enfanté des « humains » ! (le « coup de pouce » divin aurait été à répétition en avalisant une pratique que Dieu juge abominable…) par un rapport avec eux.
Mais de toute évidence cela ne le gêne pas de considérer cet acte comme inévitable et donc, voulu par Dieu. Ce que l’extrait en question ne dit pas !

Sachez que d’autres voient dans cet extrait de la Genèse tout autre chose et notamment l’affirmation de l’existence d’extra-terrestres ! Ou donnent à ces 2 définitions de l’homme des sens variés différents.
Si l’Eglise n’a pas tranché sur le sens absolu de ce passage biblique, elle n’accorde pas plus de crédibilité aux théories de MV que de Xavi, encore qu’un peu à cause de la prédominance scientifique liée à la théorie (qui contient bien des lacunes et des « blancs ») de l’évolution. (Mv a été influencée par son époque, mais du moins attribue-t-elle cette pratique au mal, ce qui es tune façon de récuser sa fiabilité "universelle" !)

Celle de Xavi s’est concomitamment redite juste avant l’extrait précédant ainsi :

Il a créé une nature qui produit toutes sortes d’êtres, qui a produit des hominidés à l’origine de nos corps humains actuels, mais, nécessairement, pour créer l’être spirituel qui subsiste au-delà de son corps physique mortel, il est intervenu dans l’histoire concrète de la nature.

Était-ce il y a cinq mille, six mille ou huit mille ans, on peut en discuter car les textes bibliques sont souvent imagés, approximatifs et symboliques, mais ils nous enseignent une vraie généalogie qui situe au cœur des hominidés préhistoriques une création extraordinaire d’un être radicalement nouveau et différent avec un corps longuement façonné au fil de milliards d’années d’évolution.

Qui expose 2 curieuses options :

• 1> Est-ce Dieu directement ou la nature qui a produit « toutes sortes d’êtres » : autrement dit, croit-il vraiment qu’un « hominidé » puisse sortir d’un singe qui lui-même sortirait de… en remontant jusqu’au big bang ? (comme vous l’indiquez, cela ne s’est jamais vu, mais bon… !)... par la voie d’une évolution qui n’explique pas comment un bébé singe aurait pu être nourri, survivre, à supposer qu’elle le fasse ainsi du premier hominidé puis d’un bébé homme – car « évolution » suppose à l’échelle du premier un stade d’abord infantile, pour ne pas parler de fœtus, avec tout ce que cela suppose de soins et de fragilité !
  2> pourquoi si Dieu a dû intervenir à un moment pour « une création extraordinaire », dans « l’histoire concrète de la nature » donc pour une création « plus » ou « seconde », ne l’a-t-il pas fait sans attendre dès le début, surtout s’il n’y a pas eu d’évolution vers l’Hominidé mais une création de cet hominidé par une intervention divine – ce que tout porte à croire, pourvu de croire en Dieu. Tout comme pour n’importe quelle race animale, à part celles exceptionnellement issues de « croisements »

Non seulement ce n’est pas « plus facile » de le croire, mais l’impossibilité du contraire pourrait offrir une preuve simple et raisonnable de l’existence de Dieu !
Et l’hominidé serait donc tout simplement un homme, d’entrée de vie !
(Pour mémoire, dans un des récits de la Genèse, l’homme a même été créé avant les animaux !)

En fait, il cherche à concilier l’enseignement de la Genèse avec celui de la science, (et comment l’homme préhistorique a-t-il survécu du temps des dinosaures ?, etc.) mais le mystère reste entier, et sauf à faire des amalgames je ne vois pas l’importance théologique d’y parvenir tant que la science en est à des hypothèses et des conjectures…

Juste après cet extrait biblique, il est écrit (or n’oublions pas que les divisions en chapitres et versets sont ultérieures, ainsi que les séparations ajoutées au texte !)

Yahvé vit que la méchanceté de l'homme était grande sur la terre et que son cœur ne formait que de mauvais desseins à longueur de journée. Yahvé se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre et il s'affligea dans son cœur. Et Yahvé dit: "Je vais effacer de la surface du sol les hommes que j'ai créés -- et avec les hommes, les bestiaux, les bestioles et les oiseaux du ciel --, car je me repens de les avoir faits.

Ce contexte me semble important, car à quoi bon réduire la vie de l’homme si c’est pour ensuite le faire disparaître ! D’où Noë… ! (Nous découvrirons que cette réduction de la durée de vie se fera progressivement)
Toujours est-il que cette méchanceté évoquée « peut plaider » pour comprendre qu’il y a eu des unions « contre nature » qui ont été fécondes. C’est le sens qu’y donne Maria Valtorta, mais elle ne va pas comme Xavi jusqu’à considérer par pragmatisme (il lui faut bien rendre plausible une théorie scientifique qu’il tient pour vraie au point de la prendre comme règle de départ - démarche dénoncée comme "moderniste" depuis l'encyclique « Pascendi Dominici gregis") que c’est un bien, au contraire elle l’accorde aux fils de Caïn !
Dans le récit du déluge, le retour à un seul couple est intéressant, car Adam et Eve pourraient sinon en représenter plus qu’un. Or comment expliquer les blancs, les noirs, les jaunes, les rouges, etc. ?
De quoi encore longtemps se frotter les méninges et « inventer » des « évolutions », mais cela n’a pas grand-chose à voir avec ce qui nous est demandé aujourd’hui, genre : « Si tu écoutes bien la voix de Yahvé ton Dieu et fais ce qui est droit à ses yeux, si tu prêtes l'oreille à ses commandements et observes toutes ses lois, tous les maux que j'ai infligés à l'Egypte, je ne te les infligerai pas, car je suis Yahvé, celui qui te guérit. » (Exode)

Dans la Bible, la prédominance de l’homme sur les autres créatures y compris animales est évidente, cela offre notamment une réponse autre aux questions portant sur la survie de notre espèce, et qui se tient dans des interventions divines mais discrètes pour que l’ordre de sa création soit respecté.

[Xavi]

Bonjour Cmoi,

Merci pour vos réflexions très approfondies et qui n’évitent pas les questions difficiles mais les abordent avec toute la précision possible.

Vos objections me paraissent toutes pertinentes et il est utile de les aborder chacune avec attention.

Ceux qui n’étaient plus enfants de Dieu puisque, comme leur père et avec lui, ils avaient fui Dieu pour faire bon accueil à Satan, se précipitèrent vers ce qui est illicite, dégradant et bestial. Et en guise de fils et de filles, ils eurent des monstres. Ce sont ces monstres qui étonnent aujourd’hui vos savants et les induisent en erreur. Par leur physique puissant, leur beauté sauvage et leur ardeur bestiale, ces monstres — qui résultent de l’union de Caïn et des bêtes, de l’union des enfants les plus bestiaux de Caïn et des bêtes sauvages — séduisirent les enfants de Dieu, autrement dit les descendants de Seth

Où vous voyez bien que « fils de Dieu » et « filles des hommes » ne font là que se prêter à une interprétation qui lirait « fils de Caïn » et pour leur accorder une pratique zoophile !
…
Ce n’est en effet que par la suite que l’Ecriture Sainte dénoncera cette pratique (zoophilie) comme abominable, et de fait elle offense gravement la dignité de l’acte conjugal et sa dimension d’indissolubilité qui renvoie toutefois selon Jésus aux origines -outre que les « filles des hommes » y seraient donc des « hominidées » pour MV et Xavi, et qui auraient selon ce dernier enfanté des « humains » ! (le « coup de pouce » divin aurait été à répétition en avalisant une pratique que Dieu juge abominable…) par un rapport avec eux.

Il me semble que le mot zoophile doit être interrogé.

Dès lors que les « fils de Dieu » (descendants d’Adam et Ève) ont pu concevoir des enfants avec des « filles des hommes » (en réalité des « adames » ou des « terrestres ») c’est, nécessairement, parce qu’ils étaient de la même espèce biologique.

C’étaient des hominidés de la même espèce. Rien ne les différenciait extérieurement. Les « filles des hommes » n’étaient pas des animaux d’une autre espèce. Il n’y a pas ici de pratique zoophilique abominable.

Xavi… entérine cette pratique et comme ayant appartenu pas seulement aux fils de Caïn
Mais de toute évidence cela ne le gêne pas de considérer cet acte comme inévitable et donc, voulu par Dieu.

Oui, en effet.

Le texte biblique ne limite pas les unions en cause aux seuls fils de Caïn et les fils de Seth ainsi que les autres descendants d’Adam et Ève ont aussi suscité une descendance avec des filles de la même espèce.

C’est bien sûr dérangeant, mais je ne vois aucune autre alternative dans la réalité concrète de l’histoire.

La seule alternative proposée ce serait que les enfants d’Adam et Ève se seraient reproduits entre eux de manière incestueuse. Ce n’est pas moins dérangeant.

Sachez que d’autres voient dans cet extrait de la Genèse tout autre chose et notamment l’affirmation de l’existence d’extra-terrestres !

Vous avez raison d’évoquer cette hypothèse que beaucoup retiennent comme crédible.

Mais, une telle création instantanée du corps et de l’âme d’Adam et Ève, sans continuité biologique et sans aucun ancêtre terrestre pour leurs corps, me semble rendre incompréhensible les unions avec des semblables évoquées plus haut.

Si Dieu avait créé Adam et Ève, de manière extra-terrestre, pourquoi leur aurait-il façonné un corps correspondant exactement à celui d’hominidés déjà existant au point de permettre leur reproduction génétique ?

Est-ce Dieu directement ou la nature qui a produit « toutes sortes d’êtres » : autrement dit, croit-il vraiment qu’un « hominidé » puisse sortir d’un singe qui lui-même sortirait de… en remontant jusqu’au big bang ?

Vous avez raison de considérer qu'un singe n’a jamais enfanté un homme.

Mais, c’est la Genèse elle-même qui nous enseigne que Dieu a créé le ciel et la terre, et que c’est la terre (avec toutes ses règles créées par Dieu) qui a produit les êtres vivants (« Et Dieu dit : « Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce, bestiaux, bestioles et bêtes sauvages selon leur espèce. » Et ce fut ainsi. » Gn 1, 24).

Entre les premiers atomes et le corps d’un hominidé, il y a des milliards d’années d’évolution.

pourquoi si Dieu a dû intervenir à un moment pour « une création extraordinaire », dans « l’histoire concrète de la nature » donc pour une création « plus » ou « seconde », ne l’a-t-il pas fait sans attendre dès le début

Il l’a fait dès le début.

Dès l’origine, il a tout fait pour que notre corps soit ce qu’il est, pour qu’il soit parfait pour la création d’Adam et Ève.

Mais, Dieu a voulu créer un être corporel et spirituel, un être avec un corps précaire de la nature physique mais qui puisse vivre éternellement. Un être nouveau qui survit à la précarité naturelle de son corps.

surtout s’il n’y a pas eu d’évolution vers l’Hominidé mais une création de cet hominidé par une intervention divine – ce que tout porte à croire, pourvu de croire en Dieu.

Vous revenez ici à une forme de création extra-terrestre, mais je ne pense pas que ce serait « ce que tout porte à croire ».

le mystère reste entier, et sauf à faire des amalgames je ne vois pas l’importance théologique d’y parvenir tant que la science en est à des hypothèses et des conjectures…

L’importance théologique me semble essentielle pour comprendre ce que nous sommes, ce qui nous distingue des animaux, ce qu’est l’incarnation.

[cmoi]

Il n’y a pas ici de pratique zoophilique abominable.

La question est de savoir ce qui la rend abominable. Pour moi, c’est que l’un ou l’autre des partenaires sexuels n’a pas cette dimension sacrée qui fait que le don de soi de celui qui l’a reçue devient monstrueux. Et pour vous, cela semble être qu’ils n’aient pas les mêmes caractéristiques biologiques ?

Xavi… entérine cette pratique et comme ayant appartenu pas seulement aux fils de Caïn
Mais de toute évidence cela ne le gêne pas de considérer cet acte comme inévitable et donc, voulu par Dieu.

Oui, en effet.

En ce qui me concerne, je considère qu’en effet, et en cela j’apprécie votre honnêteté qui consiste à ne pas chercher une échappatoire, à partir du moment où c’est inévitable cela ne peut qu’avoir été voulu par Dieu, or comme Dieu n’a pas pu vouloir ce type d’union c’est que cette théorie est fausse.
A défaut de preuve certaine, je prends pour critère de « faisabilité » la Bible, et non la science !
On en revient à ma question sur le point précédent…

Le texte biblique ne limite pas les unions en cause aux seuls fils de Caïn et les fils de Seth ainsi que les autres descendants d’Adam et Ève ont aussi suscité une descendance avec des filles de la même espèce.

C’est bien sûr dérangeant, mais je ne vois aucune autre alternative dans la réalité concrète de l’histoire. .

Mais pourquoi voulez-vous donner raison à une hypothèse scientifique qui n’est pas encore avérée, quelle en est la nécessité ?
Maria Valtorta a cherché à la concilier à sa façon, en disant que c’était seulement réservé aux fils de Caïn. En cela vous êtes plus "honnête" qu’elle - ne voyant pas davantage que moi comment cette relation pouvait ne pas être un péché, elle a inventé une solution bancale mais théologiquement viable !

La seule alternative proposée ce serait que les enfants d’Adam et Ève se seraient reproduits entre eux de manière incestueuse. Ce n’est pas moins dérangeant. .

Je trouve que si, que c’est moins dérangeant. Les données biologiques n’étaient pas encore restreintes et susceptibles de provoquer des maladies, les croisements "proches" par conséquent ne pouvaient qu'enrichir le potentiel et non l'appauvrir ou le mettre en danger. Dans les couples formés chacun allait malgré tout vers un « autre » (altérité respectée) et pour élargir la famille humaine. Le tabou et ses raisons ne viendront qu’ensuite… C’est mieux que la zoophilie ou l’homosexualité et même on pourrait dire que ces unions créèrent une diversité, un patrimoine qui n’existait pas, à partir de laquelle le tabou a pu ensuite surgir et avoir du sens quand les caractères biologiques ont commencé à prendre forme, qui avaient au départ tant de possibilités !

Mais, une telle création instantanée du corps et de l’âme d’Adam et Ève, sans continuité biologique et sans aucun ancêtre terrestre pour leurs corps, me semble rendre incompréhensible les unions avec des semblables évoquées plus haut. .

Peut-être y trouverez-vous réponse dans ce que je viens d’écrire… ?

Si Dieu avait créé Adam et Ève, de manière extra-terrestre, pourquoi leur aurait-il façonné un corps correspondant exactement à celui d’hominidés déjà existant au point de permettre leur reproduction génétique ?

Vous remarquerez qu’il y a des constantes inter-espèces, à plein de niveaux (poumons, cœur, système digestif, lymphe, etc.), ce qui permet notamment de tester en laboratoire nos futurs médicaments sur certaines espèces animales… Je ne vois pas d’ailleurs pourquoi on ne retrouverait pas la même chose chez d’éventuels extraterrestres… Pourquoi nous ressemblons plus à certaines espèces que d’autres, Dieu seul le sait, mais on peut penser que certaine sont plus évoluées que d’autres et que c’est normal… Sans même aller compliquer la chose dans le symbolisme ou la représentation spirituelle des différents systèmes (hormonaux, nerveux, sanguins, etc.).
Dieu a choisi et fait ce qu’il voulait entre la diversité et les similitudes, lui seul sait pourquoi…

Mais, c’est la Genèse elle-même qui nous enseigne que Dieu a créé le ciel et la terre, et que c’est la terre (avec toutes ses règles créées par Dieu) qui a produit les êtres vivants (« Et Dieu dit : « Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce, bestiaux, bestioles et bêtes sauvages selon leur espèce. » Et ce fut ainsi. » Gn 1, 24).

Entre les premiers atomes et le corps d’un hominidé, il y a des milliards d’années d’évolution.

C’est vrai, mais il y a des sauts qualitatifs qui à mon sens ne peuvent pas s’expliquer par cette hypothèse, et il ne faut pas oublier qu’il n’y a pas qu’un récit de la création, et qu’à priori, la « bonne réponse » doit pouvoir correspondre et s’adapter à tous. Même dans le premier récit, Dieu conservant la main tout du long des 7 jours, il n’est pas exclu qu’il intervienne en plus (c'est même plutôt le contraire, sinon il n'aurait pas eu à se reposer la "nuit" ni le 7ème jour, il se serait contenté de contempler tout le temps) comme le dit par exemple l’autre récit pour les animaux, et le « lien commun » est le modelage de l’homme sur lequel se copiera celui des animaux… (du moins certains…)

Il l’a fait dès le début.

Dès l’origine, il a tout fait pour que notre corps soit ce qu’il est, pour qu’il soit parfait pour la création d’Adam et Ève.

Mais, Dieu a voulu créer un être corporel et spirituel, un être avec un corps précaire de la nature physique mais qui puisse vivre éternellement. Un être nouveau qui survit à la précarité naturelle de son corps.

Sur ce point nous sommes d’accord, ce qui nous « divise » c’est le temps et les étapes qu’il y a mis et qui voudraient dire si je vous suis dans l’entre deux qu’il a laissé vivre et mourir des créatures autonomes destinées à recevoir cette immortalité sans la leur donner.

Vous revenez ici à une forme de création extra-terrestre, mais je ne pense pas que ce serait « ce que tout porte à croire ».

Pas nécessairement extra terrestre, car le lieu importe peu, ce qui importe c’est que le saut qualitatif ne se soit pas fait par étapes au sein d’une espèce, comme si Dieu avait voulu des chenilles qui ne deviendraient jamais papillons et qui disparaîtraient !

]L’importance théologique me semble essentielle pour comprendre ce que nous sommes, ce qui nous distingue des animaux, ce qu’est l’incarnation.

Nous sommes d’accord. Mais pourquoi vouloir à tout prix détenir l’explication rationnelle et scientifique de notre origine ? Il me semble que la science n’en est pas encore au point de le permettre… En revanche, ce qui nous distingue des animaux peut s’explorer sans… Et plaide il me semble pour une forme de preuve de l’existence de Dieu, en plus de celle déjà fournie par l’existence des animaux dont la fragilité à la naissance ne me semble pas pouvoir être compatible avec les règles de l’évolution – qui s’est occupé des premiers bébés de chaque espèce ? qu’est-ce qui a remplacé le cordon ombilical et protégé leur croissance ?

[Xavi]

Merci à nouveau Cmoi pour la qualité de vos réponses qui n’éludent aucune question.

Nos divergences sont précises sur certains points et vous le montrez bien.

Il y a bien sûr des sauts qualitatifs, mais votre perception de l’évolution me semble ne pas comprendre la progressivité continue qui s’est produite au cours de milliards d’années.

ce qui importe c’est que le saut qualitatif ne se soit pas fait par étapes au sein d’une espèce, comme si Dieu avait voulu des chenilles qui ne deviendraient jamais papillons et qui disparaîtraient !
…
qui s’est occupé des premiers bébés de chaque espèce ? qu’est-ce qui a remplacé le cordon ombilical et protégé leur croissance ?

Vous semblez opter ici pour davantage que des sauts qualitatifs et vous semblez imaginer pour chaque espèce un être soudainement constitué avec son patrimoine génétique sans parents terrestres. Par exemple, deux premiers lions adultes sans parents terrestres qui se sont occupés de leur bébé.

La science me semble montrer une continuité qui exclut un soudain premier bébé. Des combinaisons successives se forment dans l’histoire sans discontinuité depuis la formation des premiers atomes et des premières molécules.

pourquoi vouloir à tout prix détenir l’explication rationnelle et scientifique de notre origine ? Il me semble que la science n’en est pas encore au point de le permettre…

Vous avez raison de considérer que l’explication de la science reste pleine de questions aux réponses incertaines, mais ce qu’elle nous dit du vivant actuel nous montre un mode de fonctionnement de l’évolution et du vivant qui me semble prouvé.

Depuis sa première cellule, notre corps se constitue, se développe, vieillit puis meurt selon un schéma similaire pour tous les êtres de la nature.

Mais la science ne dira jamais rien de notre création comme être créé avec une nature qui survit à la mort de son corps physique.

Dès l’origine, il a tout fait pour que notre corps soit ce qu’il est, pour qu’il soit parfait pour la création d’Adam et Ève.
Mais, Dieu a voulu créer un être corporel et spirituel, un être avec un corps précaire de la nature physique mais qui puisse vivre éternellement. Un être nouveau qui survit à la précarité naturelle de son corps.

Sur ce point nous sommes d’accord, ce qui nous « divise » c’est le temps et les étapes qu’il y a mis et qui voudraient dire si je vous suis dans l’entre deux qu’il a laissé vivre et mourir des créatures autonomes destinées à recevoir cette immortalité sans la leur donner.

Vous ne considérez ici que la mortalité physique d’un être physique.

Tous les êtres vivants physiques (terrestres), qu’elle que soient leur forme, n’ont une existence qui n’est que précaire depuis toujours et sans exception car la nature est réglée comme cela. La science l’observe partout et sans exception, à toutes les époques. Il n’y a jamais soudainement un premier bébé ou une première chenille sans une longue histoire progressive qui façonne le patrimoine caractéristique d’une espèce.

Dans notre création, la nouveauté ce n’est pas le corps que Dieu nous a façonné avec du terrestre et selon les règles du terrestre que Dieu a lui-même créées. La nouveauté, c’est un être nouveau sans équivalent dans la nature terrestre et qui survit à la mort du corps par lequel et avec lequel il fut façonné.

[cmoi]

Bonjour Xavi,

Avant de vous répondre sur les points que vous avez relevés, je voudrais revenir sur un point pour vous poser une question : comment considérez-vous l’inceste commis par les filles de Loth ?

Sinon, je me réjouis de notre échange. J’avais hésité à me manifester sur ce sujet car il m’avait semblé que la dernière fois cela vous avait été pénible, mais sauf erreur de ma part je n’en trouve aucune trace ici.

Vous semblez opter ici pour davantage que des sauts qualitatifs et vous semblez imaginer pour chaque espèce un être soudainement constitué avec son patrimoine génétique sans parents terrestres. Par exemple, deux premiers lions adultes sans parents terrestres qui se sont occupés de leur bébé.

En effet, et pas seulement pour l’homme d’ailleurs, mais je reviendrai sur sa « particularité ».

La science me semble montrer une continuité qui exclut un soudain premier bébé. Des combinaisons successives se forment dans l’histoire sans discontinuité depuis la formation des premiers atomes et des premières molécules. .

Tous les êtres vivants physiques (terrestres), qu’elle que soient leur forme, n’ont une existence qui n’est que précaire depuis toujours et sans exception car la nature est réglée comme cela. La science l’observe partout et sans exception, à toutes les époques. Il n’y a jamais soudainement un premier bébé ou une première chenille sans une longue histoire progressive qui façonne le patrimoine caractéristique d’une espèce.

Je suis tout à fait d’accord. Mais dès l’instant où une créature devient autonome, qui jouit de mouvement, et a besoin de chercher sa nourriture, je vois mal comment le « passage » peut concrètement se faire, d’où ce que j’ai improprement nommé un saut qualitatif. D’autant si cela suppose de se passer justement dans la progressivité.
Je vois mal aussi comment ce passage peut avoir lieu autrement que par l’état infantile, précisément à cause de cette continuité…
Je suis tout ouï si vous avez des explications pouvant lever ma perplexité…

Depuis sa première cellule, notre corps se constitue, se développe, vieillit puis meurt selon un schéma similaire pour tous les êtres de la nature.

Mais la science ne dira jamais rien de notre création comme être créé avec une nature qui survit à la mort de son corps physique.

Concernant la survie après la mort, rien ne l’indique dans notre environnement naturel, cela relève de la foi.
Ma façon d’en aborder la possibilité est un peu différente de la vôtre : cette survie n’ a d’intérêt que si la créature est une personne, qu’elle a une personnalité plus qu’un caractère ou des instincts et se montre capable de dépasser les déterminismes.
Bref, cela suppose qu’elle ait un esprit (les puissances de l’âme englobent l’affectivité) qui la rende capable de progrès, sans quoi à quoi bon vivre longtemps ! Il faut que cela représente pour elle une chance autre que simplement être en vie, mais s’ouvre sur une possibilité de grandir dans son être et d’une façon qui n’a rien de strictement « biologique ». Le mécanisme du vieillissement d’ailleurs renforce la conscience de cette présence spirituelle et son importance, car en dépit de cet affaiblissement quelque chose continue en nous de mûrir et grandir.
Avant donc d’aborder sa survie, je m’intéresse à ce qu’elle a de spirituel, et qui la fait ressembler à Dieu…

Dans notre création, la nouveauté ce n’est pas le corps que Dieu nous a façonné avec du terrestre et selon les règles du terrestre que Dieu a lui-même créées. La nouveauté, c’est un être nouveau sans équivalent dans la nature terrestre et qui survit à la mort du corps par lequel et avec lequel il fut façonné.

Là aussi, j’aborde la question différemment, à savoir que l’intention divine, car ce que vous dites la suppose, était dès le départ d’aboutir à ce que vous appelez une nouveauté et qui était plutôt l’objectif – à moins que ce ne soit l’Incarnation, mais c’est aller encore plus loin. – car de tout le monde visible, seul l’homme a été créé pour lui-même, le reste l’a été pour lui, c’est en tout cas ce que la théologie nous apprend (véritatis splendor le rappelle).
J’ai l’impression que vous essayez de repartir d’un point de vue « naturel », épuré de toute croyance et pour y aboutir et la magnifier, montrer comme est beau le cadeau de la vie éternelle. Mais compte tenu de ce à quoi vous voulez aboutir ce n’est pas possible sans « tricher ».
Pourquoi ne pas garder cette vision simple que nous donne la Genèse, et qui déjà contient de l’amour ? Pourquoi la transformer en une vision scientifique ?
Il y a déjà et aussi quelque chose de merveilleux à se dire que tout cet environnement est là pour nous !

En fait, vous voulez parler de l’esprit (comme j’en ai parlé juste ci devant) mais nous sommes corps et esprit, âme immortelle mais aussi corps glorieux à venir, c’est indissociable, et en cela certes nouveaux parce que les animaux aussi ont un corps mais seulement un corps. Donc oui, le corps n’est pas nouveau, mais il participe de cette nouveauté, sans quoi nous serions des anges. Les émotions qui le traversent et tant d’autres choses nous sont propres (sentiments, intelligence) dont nous connaissons encore mal comment se fait la « jonction », mais qui n’existeraient pas sans notre côté spirituel. Notre corps a quelque chose de différent de celui d’un animal, même si ce n’est pas visible, car il entre en résonnance intérieure avec des choses qui échappent à l’animal, au point par exemple que nous pouvons mourir de chagrin !

Je pense comprendre cet émerveillement que vous essayez de partager, mais je ressens les choses un peu différemment encore : pour moi, cet émerveillement vient de ce que se sachant mortel, l’homme pourrait vivre en hédoniste – possible même avec la foi, car se contentant pour le reste d’obéir sans se poser de question, même si cela pose des restrictions - or au lieu de cela il cherche la justice et à établir des règles morales, à respecter son prochain, etc. – et pour le coup, même sans la foi et en « y croyant » ! Cette aptitude et cette lucidité, face au néant et malgré ce qui peut en paraître d’absurde, cet attachement de la conscience à ce que nous appelons la loi naturelle, n’est-ce pas sublime ? Même si cela s’accompagne d’orgueil et d’autres défauts, d’ailleurs ce n’est pas systématique !
La foi n’est-elle pas une grâce ? Or il ne nous appartient pas de juger Dieu ! Demander qu’un autre ait la foi pour par exemple qu’il cesse de nous persécuter, ce n’est pas correct, ce qui l’est c’est de le faire quand nous sentons qu’il y aspire et a des prédispositions…
Le plus triste, c’est quand un croyant, lequel en principe « a tout », ne sait pas s’en « servir » et s’égare… Votre propos pourrait s’expliquer comme un désir d’éviter cela, il est touchant de sincérité mais si je peux me permettre de vous donner mon sentiment, maladroit théologiquement, même s’il peut être pertinent pastoralement.

En tout cas, nous nous éloignons du sujet. Cela ne concerne pas l’origine de l’homme mais le projet de Dieu et la façon dont l’homme le vit et le ressent ici et maintenant. Autrement dit après le péché originel. Si vous voulez repartir d’une donnée naturelle exempte de théologie, il faut prendre la mort pour ce qu’elle est, avec quelque chose d’absurde parce que précisément nous avons en nous quelque chose qui aspire à l’immortalité (mais aux yeux de certains cela reste à prouver). La foi seule permet de recadrer les choses et de dire ce que vous dites, mais ce n’est pas « naturel », ce qui l’est c’est une sorte de perplexité devant le vivant car en nous il y a une aspiration à plus qu’un chrétien identifiera comme vous le faites, mais pas un bouddhiste par exemple -qui pourtant croit en une vie après la mort.
Je ne sais pas si j’arrive à me faire comprendre. Nous ne connaissons pas les conditions de vie dans l’au-delà, moins qu’un bouddhiste le prétend par exemple, il me semble donc que pour nous chrétiens, nous extasier devant cet environnement créé pour nous servir est plus authentique que de le faire devant notre capacité de survie qui a été atteinte et entravée par le péché et ne fait précisément que survivre en aveugle et par la foi qui, à ce titre, elle, mérite notre émerveillement reconnaissant – mais il s’agit d’elle seulement. Et c’est elle encore qui nous dit que le projet de Dieu pour nous est merveilleux, dès ici-bas.

Pour reprendre à présent les choses dans le cadre du sujet, il y a l'éveil de la conscience qui ne peut pas être un événement progressif sur des millions d'années, mais instantané, et qui représente un saut qualitatif que ne peut expliquer une évolution biologique.
Laquelle, malgré tout et déjà, comme je le signalais plus haut, me semble déjà insuffisante pour expliquer le passage du règne minéral et végétal au monde animal, quand ce dernier concerne par exemple les mammifères. Ce qui explique l'objet de ma question plus avant. Même s'il y a des traves d'une évolution, elle n'explique pas le déroulement de la séparation, et ces traces peuvent n'être que le reflet d'une cohérence de la part du créateur.
Le principe de l'adaptation à l'environnement pour guide de l'évolution est insuffisant (genre, si un jour les autos restaient ce qu'elles nous sont, nos pieds ressembleraient à des pédales d'accélérateur dans x millions d'années - mais entre temps les autos n'auront plus besoin de nos pieds pour nous conduire !)

[Xavi]

Bonjour Cmoi,

Je me suis beaucoup réjoui de vous lire et, au-delà des divergences que vous distinguez avec précision, je me sens en parfait accord avec ce que vous exprimez de manière juste et bien nuancée.

Je suis désolé de lire que j’ai pu vous donner à tort l’impression de trouver certains échanges pénibles. Ce n’est pas le cas et je me réjouis toujours de pouvoir échanger sur le thème de la création tellement essentiel à mes yeux à notre époque. Je suis et reste très heureux d’échanger avec vous (comme avec tout autre intervenant auquel cet échange reste bien sûr ouvert).

La justesse de vos propos ne fait qu’augmenter mon désir de comprendre le pourquoi des divergences que vous avez soulignées, ce qui me reste difficile.

comment considérez-vous l’inceste commis par les filles de Loth ?

C’est un fait biblique, certes dérangeant comme beaucoup d’autres, mais cela ne signifie pas du tout une forme d’approbation divine de l’inceste aux premiers temps de l’humanité.

Dès l’origine, la sexualité est ordonnée au don total et réciproque de l’homme et de la femme dans une union stable dans laquelle l’homme quitte son père et sa mère pour s’attacher à sa femme, ce qui suppose que l’un et l’autre n’ont pas les mêmes père et mère. Il n’y a aucune place pour l’inceste dans ce schéma fondamental de la création.

J’exclus donc que l’humanité ait été créée avec une nécessité (et donc la volonté divine) que les enfants d’Adam et Ève auraient été incapables de quitter père et mère du fait qu’ils n’auraient pu que se marier entre eux au sein de la même famille.

Je suis moins réticent à admettre des unions avec d’autres hominidés de la même espèce et en tout semblables d’un point de vue terrestre.

L’être intérieur nouveau d’Adam et Ève a certainement ouvert leur intelligence et leur sensibilité terrestres de manière extraordinaire par rapport aux autres êtres de la même espèce. Tous pouvaient percevoir qu’ils s’agissaient d’être exceptionnels dont l’intelligence a laissé des traces profondes à leur époque et dans les générations suivantes.

Même si ce n’est qu’une hypothèse, il me semble possible que la liste royale sumérienne se réfère au même souvenir d’un être quasi divin à l’origine de la civilisation.

Alors, certes, les hominidés naturels étaient des êtres précaires comme tous les autres vivants de la nature physique. Ils ne manquaient de rien. Il serait faux de penser qu’ils auraient été privés de vie spirituelle ou immortelle.

L’être nouveau créé en Adam et Ève n’est pas un ajout ou une qualité supplémentaire attribuée à un être corporel. Aucun hominidé n’est jamais devenu un fils d’Adam, un être nouveau tel que créé et en qui Dieu lui-même pourrait s’incarner.

Dieu n’a pas transformé un hominidé pour en faire un être à son image. Il a créé un être nouveau en utilisant pour son corps un patrimoine génétique façonné depuis les origines dans ce seul but.

Vous avez cependant raison de trouver dérangeant que les enfants d’Adam et Ève aient pu (et même dû) s’unir (quitter père et mère) pour s’attacher à des hominidés naturels qui, au-delà des apparences, n’étaient pas des êtres nouveaux faits à l’image de Dieu ayant une nature spirituelle leur permettant de subsister au-delà de leur mort physique.

Dérangeant, mais néanmoins sans contradiction. Au contraire, ces unions réalisaient à leur manière le mystère le plus profond de la création de l’humanité et de l’incarnation future de Dieu : une union du précaire du monde physique et du spirituel éternel du monde de Dieu.

Car tout est créé et façonné en ce sens pour unir le physique précaire au spirituel dans cet être nouveau que nous sommes et en qui Dieu lui-même est venu s’incarner.

La science me semble montrer une continuité qui exclut un soudain premier bébé. Des combinaisons successives se forment dans l’histoire sans discontinuité depuis la formation des premiers atomes et des premières molécules. .
…
Tous les êtres vivants physiques (terrestres), qu’elle que soient leur forme, n’ont une existence qui n’est que précaire depuis toujours et sans exception car la nature est réglée comme cela. La science l’observe partout et sans exception, à toutes les époques. Il n’y a jamais soudainement un premier bébé ou une première chenille sans une longue histoire progressive qui façonne le patrimoine caractéristique d’une espèce.

Je suis tout à fait d’accord.

Je me réjouis de cet accord, mais je ne comprends pas comment vous pouvez alors penser « pour chaque espèce un être soudainement constitué avec son patrimoine génétique sans parents terrestres. Par exemple, deux premiers lions adultes sans parents terrestres qui se sont occupés de leur bébé ».

Mais dès l’instant où une créature devient autonome, qui jouit de mouvement, et a besoin de chercher sa nourriture, je vois mal comment le « passage » peut concrètement se faire, d’où ce que j’ai improprement nommé un saut qualitatif. D’autant si cela suppose de se passer justement dans la progressivité.
Je vois mal aussi comment ce passage peut avoir lieu autrement que par l’état infantile, précisément à cause de cette continuité…
Je suis tout ouï si vous avez des explications pouvant lever ma perplexité…

Comme vous le percevez, l’autonomie elle-même ne s’acquiert que dans une progressivité et, en effet, il y a toujours un passage par un état infantil.

Il me semble que l’être humain actuel continue à être l’illustration de ce qui se passe partout et toujours dans la nature physique. À un moment, il y a certes une naissance mais l’être qui naît n’est pas autre que celui qui était caché dans le sein maternel.

Sa nourriture lui est d’abord donnée sans autonomie dans le corps de sa mère, puis il va la chercher de manière de plus en plus autonome.

Il me semble qu’il en fut de même tout au long des milliards d’années de l’évolution.

Avant d’aboutir au corps extrêmement complexe qui est le nôtre, il a fallu des milliards de combinaisons de plus en plus complexes où les premiers agglomérats de cellules formant un vivant physique ont dû chercher et trouver dans leur environnement de quoi les nourrir et permettre l’évolution vers des combinaisons plus avancées par des reproductions successives. Cela suppose de nombreuses transformations au fil de générations pour constituer un hominidé avec des développements progressifs de l’intelligence et de la sensibilité. Et encore des millions d’années pour façonner un corps et son cerveau tels que les nôtres.

J’ai l’impression que vous essayez de repartir d’un point de vue « naturel », épuré de toute croyance et pour y aboutir et la magnifier, montrer comme est beau le cadeau de la vie éternelle. Mais compte tenu de ce à quoi vous voulez aboutir ce n’est pas possible sans « tricher ».

En effet !

Je suis désolé de vous suggérer une telle impression. Dieu ne fait pas cadeau de la vie éternelle comme s’il ajoutait quelque chose.

Tout est créé pour l’homme et pour l’Incarnation.

Le mystère profond est la création elle-même. Dieu crée de l’autre que Lui-même.

C’est déjà au-delà de toute compréhension pour nous. Si c’est autre que le Bien parfait, n’est-on pas déjà dans du non-bien ou du moins bien ?

Et pourtant, Dieu va utiliser et organiser sa création pour lui permettre de partager sa propre vie parfaite éternelle.

Dieu va unir le créé et l’incréé dans sa création, en y créant un être à son image capable de partager sa vie.

Si vous voulez repartir d’une donnée naturelle exempte de théologie, il faut prendre la mort pour ce qu’elle est, avec quelque chose d’absurde

Il me semble impossible de « repartir d’une donnée naturelle exempte de théologie ».

Tout est créé pour l’homme à venir. Mais, cet homme est créé avec et par un donné naturel façonné par le Créateur.

Pour reprendre à présent les choses dans le cadre du sujet, il y a l'éveil de la conscience qui ne peut pas être un événement progressif sur des millions d'années, mais instantané, et qui représente un saut qualitatif que ne peut expliquer une évolution biologique.

Oui, mais, hélas, le mot conscience est imprécis et ambigu. Il y a une forme de conscience qui peut être comprise de manière simplement cérébrale et naturelle. Cette forme de conscience a pu et du être progressive.

La création d’un être nouveau corporel et spirituel en Adam et Ève leur a donné une conscience nouvelle du réel dont nous avons hérité, même si, hélas, c’est avec la profonde blessure du péché originel.