Pakistan... et le martyr des chrétiens continue

[lmx]

il vaut ce qu'il vaut, mais c'est le mien.

Merci pati, il vaut beaucoup.

Ce genre d'arguments qui consiste à sous entendre que nous sommes de vilains ethnocentristes (ce que je revendique) prêts à déclarer la guerre à des pays que nous ne pouvons pas comprendre, a le don de m'exaspérer et je fais un effort pour ne pas en dire plus.
De plus personne ici n'a dit qu'il fallait déclarer la guerre au Pakistan. A une époque où le relativisme élevé au rang de philosophie officielle est entrain de mener l'occident au nihilisme , pouvoir s'indigner de tels pratiques sans ressentir le besoin de les expliquer par des sophismes me parait être un quelque chose de sain et de légitime.

[Anne]

Qu'elle tragédie, encore une dans un pays ou la loi est incompréhensible pour nous, occidentaux. Mais avant de leur jeter toutes les pierres, il faut remettre les choses dans leur contexte, la religion musulmane a 622 ans de retard sur la religion catholique, et que il y a 622 ans, l'Église catholique n'était pas un des meilleur modèle de piété (je ne fait que me référer a des évènement historique)

Lesquels ? Et vous devriez, justement, être capable de remettre les choses dans leur contexte.

Je crois pouvoir affirmer sans problème qu'il y a 600 ans, personne n'était lapidé pour adultère et que les personnes accusées de blasphème ou d'être des infidèles n'étaient pas tués par milliers dans des événements terroristes. La polygamie, le mariage de fillettes de neuf ans et les mutiliations, n'étaient (et non jamais été) à la mode.

De plus, la religion catholique n'a jamais eu pour précepte de traiter les autres comme étant des moins que rien (dhimmis) et même si certains le faisaient, ils ne pouvaient s'appuyer sur rien dans les paroles de Jésus pour se justifier, contrairement au beau modèle que présente Mahomet pour ses adeptes qui se justifient par le contenu du Coran.

Il me semble voir ce genre de mentalité lorsque vous éduquez des enfants: "il est jeune, pauvre petit ! Alors il peut cracher sur les autres, les mordre et, pourquoi pas, leur mettre un bon coup de bâton de baseball sur la tronche: il ne connaît pas mieux, ce cher ange !" Ben oui ! On voit ça d'ici !

Désolée, mais votre façon de voir ne tient pas l'eau. On ne tolèrerait pas que des anthropophages se fassent un "snack" dans le voisinage parce que c'est leur diète habituelle, pauv' p'tits choux !


Perso, je préfère mille fois le monde catho d'il y a six siècles que le monde musulman de n'importe quelle période !

[Nanimo]

Ne soyons pas pessimistes simplement parce qu'Asia Bibi est chrétienne! Au moment, ou l'on semble se remuer pour les chrétiens des pays arabes.

[Raistlin]

Mais avant de leur jeter toutes les pierres, il faut remettre les choses dans leur contexte, la religion musulmane a 622 ans de retard sur la religion catholique, et que il y a 622 ans, l'Église catholique n'était pas un des meilleur modèle de piété (je ne fait que me référer a des évènement historique)

Hélas, non ! Vous ne vous référez qu'à vos préjugés (qui bien qu'ils prennent l'allure de vérités historiques dans votre esprit n'en sont pas pour autant). Non pas que les catholiques furent toujours blancs de toute exaction (ce serait idiot de prétendre cela) mais l'Église n'a jamais intégré à la foi catholique le fait de tuer quelqu'un pour cause de "blasphème" (ou d'apostasie, ou d'adultère, ou de polythéisme, etc.). Saviez-vous seulement que l'Église, par la voix de plusieurs papes au long de son histoire (et je ne parle pas du tout de son histoire récente) a pris la défense des Juifs contre certaines foules un peu trop enclines aux pogroms ?

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que la Charia fait partie de la foi musulmane. Mahomet a propagé l'islam par la violence, il a fait tuer ses opposants politiques ou religieux, il a donné l'ordre de tuer les polythéistes (et de réduire les chrétiens et les juifs à l'état de dhimmis s'ils refusaient de se convertir), etc. Tout ceci est dans le coran et les hadiths et furent la pratique de Mahomet, le "beau modèle" que tout musulman pieux doit imiter.

La différence avec le christianisme, c'est que lorsqu'un chrétien dérape, il est toujours possible de lui opposer le message et l'exemple du Christ... Alors que l'islam ne peut renoncer à la violence qu'en rejetant à la fois une large part de ses textes mais aussi de la vie de Mahomet. Autant dire alors que l'islam ne peut renoncer à la violence qu'en se reniant soi-même.

[Alex101]

Bonjour AnneT,

Peut-etre Benjamin faisait-il allusion a la Sainte Inquisition? Mais bien-sur, les derives des extremistes catholiques d'il y a 500 ans n'excusent en rien les derives d'autres fanatiques musulmans aujourd'hui. Et je suis d'accord pour dire que l'occident a un veritable role a jouer pour aider nos freres chretiens vivant dans ces pays.

L'extremisme religieux, quel qu'il soit, prolifere dans le terreau du manque d'education. Et puis il faut bien le dire, il existe un taboo sur le religion musulmane et ses derives actuelles. Il suffit de voir le silence atterant des musulmans moderes, qui n'osent s'elever contre les extremistes par peur. Pourtant, le monde musulman etait porteur d'un message d'amour, d'ouverture et de tolerance tres fort il y a plusieurs siecles.

Bien a vous,

[Pati]

Qu'elle soit juive, chrétienne, bouddhiste ou ce qu'on voudra, je crois que le résultat est malheureusement le même.. les fanatiques sont des fanatiques, et ils n'ont aucun respect de la vie..
Je crois que le fait de condamner un individu quel qu'il soit à cause de sa foi est une insulte à Dieu, mais au delà de la considération des "croyants".. c'est aussi une insulte à la face de l'humanité toute entière.
Pour les pauvres miséreux qui ne croient en rien de rien.. les athées qu'au demeurant je plains, c'est une insulte aussi.. simplement au titre de l'être vivant doté d'un cerveau, de l'humain dans sa plus simple expression..
je suis attérée.. écoeurée. je pense qu'on a atteint l'inacceptable, les bas fonds de l'horreur......
Oui, je suis pessimiste, parce que ce sont tout simplement des fous, des descendants directs ou des émergeances de ah, qui lui était un descendant directe ou une émergeance du démon.

[Raistlin]

Peut-etre Benjamin faisait-il allusion a la Sainte Inquisition?

Sans parler de sa légitimité ou de son illégitimité, il me semble important de bien comprendre plusieurs choses au sujet de l'inquisition :
Elle ne fait en aucun cas partie de la foi catholique. Nul ne pourra dire que l'Inquisition fut un produit nécessaire de la foi au Christ.
Elle fut créée en dernier recours par l'Église - alors confrontée à l'hérésie cathare qui persécutait violemment les catholiques (on oublie souvent ce détail) - et dans le but premier d'instruire de vrais procès, basés sur la justice et les faits plutôt que les calomnies et la vindicte populaire. Au demeurant, il est bon de rappeler que l'Inquisition n'a jamais visé les non croyants ou les apostats : elle ne visait que les hérétiques, c'est-à-dire ceux qui prétendaient enseigner une fausse doctrine au nom du Christ. Le but de l'Inquisition ne fut pas tant de convertir par la force ou de nier le droit de chacun à refuser la foi au Christ, que d'éviter que tout un chacun enseigne n'importe quoi en se réclamant du Christ. Bref, l'Inquisition avait pour but d'empêcher la corruption de la sainte doctrine.
L'Inquisition (il faudrait plutôt parler "des" Inquisitions car l'Inquisition espagnole ne fut pas l'Inquisition languedocienne ni celle de Rome) fut à ses débuts un réel progrès en matière de justice et inspira notamment nos tribunaux modernes. Certes, il y eut des dérives lorsque les États se l'approprièrent, mais elle ne fut pas ce monstre d'injustice que trop de films nous présentent.
Dans les faits, l'Inquisition n'exécuta que relativement peu de personnes qui passèrent devant ses tribunaux (environ 1%, je crois, selon certaines recherches récentes). Non, les Inquisiteurs n'étaient pas avides du sang des hérétiques. Là encore, attention à l'imagerie populaire (et véhiculée à dessein par une certaine propagande anti-cléricale) souvent ennemie de la vérité historique.

Bref, c'est un sujet compliqué et passionnant. En tout cas, ce n'est certainement un sujet simpliste. Et surtout, l'Inquisition n'a rien à voir avec la Charia et sa négation totale de la liberté de conscience.

[Pati]

Pardon pardon pardon de vous parler ainsi.. si jamais ce que je vais dire vous heurte, et bien effacez.
je voudrais simplement vous poser quelques questions auxquelles je pense en ce moment :
Pourquoi, alors que le christianisme est attaqué ainsi par des fous furieux, cherchez vous à établir une quelconque ressemblance avec l'histoire même du christianisme ?? quelque chose m'échappe..
Aucun rapport entre les deux.. pourquoi cherchez vous dans votre histoire un passage où vous auriez été aussi vils que ces gens ?? de toutes les façons, vous ne trouverez jamais, ils sont hors norme.....
on tappe sur le christianisme, et vous essayez de vous autoflageller ?? je ne comprends décidément pas..
je crois vraiment qu'ils ne sont pas normaux.. que si un psy pouvait étudier le cerveau de l'un de ces fanatiques ici en France, il serait conduit immédiatement en psychiatrie lourde, sans passer par la case départ.....
c'est mon avis.. je ne veux pas vous heurter.. pardonnez moi si je l'ai fait.....

[Raistlin]

Qu'elle soit juive, chrétienne, bouddhiste ou ce qu'on voudra, je crois que le résultat est malheureusement le même.. les fanatiques sont des fanatiques, et ils n'ont aucun respect de la vie..

Ce qui est intéressant (si vous me passez l'expression), c'est que ces "fanatiques" semblent en fait être de simples villageois pakistanais, pas des membres d'Al-qaïda avides de se faire exploser ou de prendre en otage des chrétiens.

Des fanatiques ces villageois ? Et ceux qui ont tué les deux frères chrétiens accusés injustement de blasphème (ils ont été tous deux innocentés avant d'être abattus à la sortie du tribunal devant lequel c'étaient rassemblés des centaines de musulmans demandant leur mise à mort) ? Non, j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit de simples musulmans... et c'est ce qui est grave, très grave même.

Alors bien entendu, il faut faire attention aux amalgames et aux généralisations hâtives. Mais tout de même, je ne peux m'empêcher devant ces nombreux exemples de chrétiens persécutés par des musulmans, de simples musulmans et non des "islamistes" comme on dit chez nous, d'y voir la confirmation qu'il y a un réel problème avec l'islam en tant que tel. Et que ce problème d'ordre structurel (c'est le coeur même de l'islam qui est atteint par ce mal de la violence) doit être mis en lumière si on veut un jour que les choses changent.

[gerardh]

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Bonjour;

Les cathares persécutant les catholiques ? Cela m'étonne fort ! Ne fut-ce pas plutôt le contraire ?


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[Pati]

que Dieu me préserve du racisme.. mais je suis comme vous.. je me pose de sérieuses questions: entre autre, ici dans un pays laïque.. où les musulmans sont modérés, où tout devrait rouler normalement, je ne sais pas quoi répondre à ma patiente qui me dit que demain, c'est l'Aid, et que je devrais passer très très tôt chez elle, sinon je pourrais assiter à l'abbatage de 4 moutons dans son jardin.. il parait qu'en arrivant tôt, je ne pourrais entendre que les bruits des animaux dans le camion, et ce soir, je dois y aller tôt aussi, parce qu'il faut qu'ils puissent aller chercher les moutons avant que la nuit ne tombe..
sais plus quoi penser.. sais plus quoi faire..........

[Raistlin]

Les cathares persécutant les catholiques ? Cela m'étonne fort ! Ne fut-ce pas plutôt le contraire ?

Non, ce ne fut pas le contraire. Les cathares s'en prenaient aux églises et violentaient les catholiques. Il faut dire qu'ils se nommaient eux-mêmes "les purs" et comme nombre d'hérésies, tenaient l'Église du Christ pour une abomination (comme c'est original !).
L'Église chercha longtemps à répondre à cela par l'enseignement et la prédication, retenant le bras séculier qui voulait frapper (comme ce fut le cas en angleterre, un peu à la même époque : les manichéens - et les cathares étaient des manichéens - furent exterminés dans le sang) car les nobles passés à l'hérésie cathare cherchaient à s'émanciper et étaient une sorte de contre-pouvoir dangereux pour l'hégémonie du royaume. Et comme je l'ai dit, l'Inquisition fut créée pour que de vrais procès aient lieu et pour éviter la justice expéditive que certaines foules réservaient aux hérétiques.

Bien sûr, ensuite, il y eut l'extermination des cathares. Mais ce ne fut pas une persécution au sens fort du terme car les cathares s'étaient révélés eux-mêmes comme étant une menace pour la paix et la stabilité du royaume. Il s'est donc agi plutôt d'une guerre (avec la bénédiction finale de l'Église qui avait épuisé les autres moyens à sa disposition, n'occultons pas ce fait) que d'une persécution.

Si vous voulez plus d'information, je vous conseille Historiquement correct de Jean Sevilla, au format poche.

[Raistlin]

que Dieu me préserve du racisme..

D'où l'importance de ne pas juger les gens mais seulement la doctrine à laquelle ils adhèrent. Pour ma part, je n'ai rien contre les musulmans. En revanche, j'ai beaucoup de choses contre l'islam.

[Nanimo]

Ce qui est intéressant [...] c'est que ces "fanatiques" semblent en fait être de simples villageois pakistanais, pas des membres d'Al-qaïda avides de se faire exploser ou de prendre en otage des chrétiens. Des fanatiques ces villageois ? [...] Non, j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit de simples musulmans... et c'est ce qui est grave, très grave même. [...] je ne peux m'empêcher devant ces nombreux exemples de chrétiens persécutés par des musulmans, de simples musulmans et non des "islamistes" comme on dit chez nous, d'y voir la confirmation qu'il y a un réel problème avec l'islam en tant que tel. Et que ce problème d'ordre structurel (c'est le coeur même de l'islam qui est atteint par ce mal de la violence) doit être mis en lumière si on veut un jour que les choses changent.

Raistlin, Je ne voudrais pas me lancer dans un débat qui va faire encore dévier le fil et auquel je ne me sens pas apte, mais il me semble que toutes ces sociétés ont un fond très archaïque, ou l'on déteste "l'étranger", celui qui apparaît "autre", peu importe qui il est et il est parfois chrétien. N'est-ce pas une question de cet ordre plus qu'une question confessionnelle?
En attendant, prions pour Asia.

[Anne]

L'Inquisition (il faudrait plutôt parler "des" Inquisitions car l'Inquisition espagnole

Celle-ci, la plus sévère, fut une forte réaction, rappelons-le, à la fin de la longue occupation musulmane de l'Espagne...