De l'âme

[Griffon]

En quoi la capacité d'abstraction confère t-elle l'immortalité ? Elle atteste simplement de l'extrême complexité d'un organisme.

Cracboum : vous n'avez donc pas suivi la démonstration du Bon Seb

La capacité d'abstraction, selon lui et l'Eglise, est une exclusivité de l'homme.
Elle lui vient de son intelligence, différente de celle des animaux.
Cette intelligence ne lui vient pas de son cerveau car la matière (le "moins") ne peut donner de la pensée (le "plus")
Cette intelligence lui vient de son âme spirituelle (alors que l'animal n'a qu'une âme sensible, incapable du lui donner de l'intelligence)
Cette âme spirituelle est immatérielle
Elle est donc immortelle
CQFD : la capacité d'abstraction est réservée aux êtres ayant une âme immortelle

Non... Non... Ce n'est pas forcément la position de l'Eglise.
Ou alors, je n'ai rien compris.

Le Bon Seb nous a " balancé " son cours de philo.
C'est de la science.
L'Eglise, elle, se préoccupe de religion, avec les outils que la science lui-donne en l'état de développement d'aujourd'hui.

Car, si c'est ça le message de l'Eglise, je m'encoure..

Merci Ligo pour toutes vos questions bien sensées,
Et bonne fête de fin d'année,

Griffon.

[Amfortas]

Je ne crois pas que la faculté intellectuelle rende l'âme capable de Dieu, mais bien plutôt l'action de L'Esprit-Saint.

D’abord si vous entendez par capacité de Dieu, la capacité à démontrer son existence, ce que vous dîtes est inexact, l’âme rationnelle est capable d’établir ce type de démonstration, encore faut-il faire l’effort d’user de cette faculté rationnelle. Nous avons esquissé ce type de démonstration précédemment en utilisant le théorème d’Aristote sur la primauté de l’acte sur la puissance dans l’ordre des causes.

Le magistère de l’Eglise confirme d’ailleurs cette capacité rationnelle à saisir l’existence de Dieu, en proclamant qu’il s’agit d’une vérité de raison et non d’une vérité de foi.

Prétendre le contraire n’a pour seul effet que de provoquer les ricanements des impies, les conforter dans leur rejet de la foi et jeter le discrédit sur l’institution divine. C’est comme si vous disiez : « Je crois que le soleil se lève tous les matins, et si vous ne faites pas le même acte de foi que moi vous ne pourrez jamais savoir que le soleil se lève tous les matins ! ». A ce compte-là la foi en devient ridicule, parce qu’elle cherche à supplanter la raison, c’est la tête qui cherche à se mettre à la place des pieds, cela s’appelle marcher sur la tête.

Si vous entendez par capacité de Dieu, la capacité à en faire l’expérience, alors là oui vous ne pouvez y parvenir que par l’opération du Saint Esprit. Seulement voilà, il y a quelque chose que vous avez omis, quelque chose d’une importance capitale : comment faites-vous pour savoir si l’expérience que vous avez faite est une authentique expérience mystique ou si c’est de l’autosuggestion, voire même une expérience démoniaque ?

Par exemple Mahomet prétend avoir fait une expérience divine :

"L'ange Gabriel descendît du ciel et trouva Mahomet sur le mont Hira. Il se montra à lui et lui dit : "Salut à toi, Ô Mahomet, apôtre d'Allah". Mahomet fut épouvanté. Il se leva, pensant qu'il était devenu fou. Il se dirigea vers le sommet pour se tuer en se précipitant du haut de la montagne. Mais Gabriel le prit entre ses ailes et lui dit : "Mahomet, tu es le prophète d'Allah et je suis Gabriel, l'ange d'Allah qui t'apporte son message pour que tu le lises. Mahomet lui répondit : " Comment lirais-je, moi qui ne sais pas lire ?". Gabriel lui dit: "Lis au nom de ton seigneur, qui a tout créé."

Or si vous êtes raisonnable et que vous savez faire preuve de discernement, vous êtes pour le moins surpris que d’une un messager de Dieu manque de provoquer un suicide, de deux qu’il ait choisi une personnalité aussi instable pour accomplir une telle mission (comparez avec la Salutation Angélique), et de trois qu’il demande à un analphabète de lire un message de Dieu ! pas franchement pédagogue cet Ange...

Mais si vous n’exercez pas votre raison, vous allez prendre tout ceci pour argent comptant et croire que Mahomet a fait une authentique expérience mystique de Dieu. Sans la raison vous confondrez Lucifer et Gabriel, vous confondrez le Diable et Dieu...

Et j’en profite pour ouvrir une parenthèse sur la vision béatifique, terme ultime de toutes créatures rationnelles. Je m’appuierai sur le « Commentaire du De Ente et Essentia de Saint Thomas d’Aquin » chapitre VI, première partie « l’essence en Dieu », I)A)3)d) « Si la Déité est l’objet de la vision béatifique, combien il nous importe déjà de découvrir ce que, par la raison seule, nous pouvons savoir de l’essence divine qu’est la Déité, de l’essence divine en son mode éminent de perfection ». Il n’y a pas d’opposition, ni de rupture, entre la raison qui atteint l’existence de Dieu et son essence de manière imparfaite, et la vision béatifique qui est le couronnement de la compréhension de l’essence de Dieu : entre celui qui comprend un peu et celui qui comprend tout il n’y a ni rupture, ni opposition, mais une continuité de degrés. Par là est justifié le terme de pédagogie divine, s’exprimant à la fois dans l’histoire des peuples et celle des destinées individuelles, et grâce à laquelle notre nature rationnelle, loin d’être meurtrie ou même anéantie est pleinement comblée, puisque nous passons d’une compréhension imparfaite à une compréhension parfaite. Quant à ceux qui chercheraient à opposer vainement l’intelligence et l’amour :

« C’est ainsi que Saint Thomas nous a montré que l’intelligence et l’amour ne sont différents l’un de l’autre que dans des êtres limités ; d’eux-mêmes, très formellement par ce qu’ils sont, comme intelligence et comme amour, ils s’identifient dans l’être qui n’est pas limité ». (Chanoine Lallement).

On ne peut pas aimer sans connaître et l’on ne cherche pas à connaître si l’on n’aime pas...
Par conséquent la thèse que vous professez, à savoir de la supplantation de la raison par la foi, est une thèse dangereuse, contraire à la nature humaine, contraire à l’enseignement du Magistère, et ayant conduit d’innombrables âmes sur le chemin de la perdition et du fanatisme le plus odieux, avec son cortège d’abominations temporelles et sociétales. Raison pour laquelle de telles thèses doivent être résolument condamnées et combattues, ce que ne manque pas de faire l’Eglise.

L'âme intellectuelle (abusivement bombardée "spirituelle) ne sert à rien pour contempler Dieu. Elle fait partie du créé, cette glaise que l'Esprit-Saint va rendre capable d'être enfant de Dieu, par et dans le Fils incarné, notre Seigneur Jésus-Christ.

L’âme est spirituelle, parce qu’elle est intellectuelle, parce que l’intellect ne procède pas de la chair mais de l’esprit, et cela est démontrable, c’est tout le sens des démonstrations de Saint Thomas et de Gödel. Avec la conclusion inévitable que la contemplation de Dieu face à face n’est pas l’anéantissement de l’intellect, mais son couronnement, pourvu qu’il ait mérité une telle couronne...

Deuxième grossière erreur de votre part c’est d’opposer le créé et l’esprit, car les Anges sont des créatures purement spirituelles, donc en opposant le créé et l’esprit vous en faites des créatures contradictoires, donc vous les niez.

(ou est passée l'indétermination primordiale ?),

Il faut savoir que le processus de passage de l’indéterminé au déterminé est irréversible, ce n’est pas comme un ressort qui revient à sa position initiale. C’est d’ailleurs un constat expérimental en mécanique quantique : lorsque vous procédez à des mesures sur un système quantique dans un état indéterminé vous le perturbez et provoquez un effondrement dans un état déterminé, les mesures subséquentes, qui sont identiques, montrent que le système ne sort plus de cet état déterminé.

Par conséquent votre objection n’en est pas une, puisque l’émergence des forces cosmologiques primordiales est irréversible, une fois qu’on est dans le monde des formes on y reste et l’on ne revient plus à la materia prima, cela correspond d’ailleurs à une de vos remarques comme quoi on n’expérimente jamais la materia prima mais toujours une matière plus ou moins déterminée. De même que le sculpteur parvient à un moment donné à un point de non retour : dès que la silhouette humaine est esquissée dans la pierre, il ne peut plus en faire un rhinocéros !

Donc la possibilité de production d’une âme n’est plus à chercher dans l’informe primordial, mais dans les formes cosmologiques primordiales qui constituent un premier stade d’information et dont toutes les autres formes découlent, en conséquence de quoi si vous ne parvenez pas à établir la production d’une âme en fonction de ces formes-là, formes dont la capacité structurante est cosmologiquement exhaustive, il vous faut logiquement en conclure que cette forme qu’est l’âme humaine a été formée ultérieurement de façon transcendante par Dieu lui-même.

J’ouvre une parenthèse, parce que vous allez certainement m’objecter : « Vous avez dit qu’on ne peut pas expérimenter la materia prima ! je vous l’avais bien dit ! ». Ce à quoi je vous répondrais, ce que je vous ai déjà répondu au sujet de Dieu : « ne pas expérimenter n’implique pas nécessairement une absence de certitude car il faut distinguer l’expérience directe de l’expérience indirecte, et en effet grâce à la raison une expérience même indirecte nous permet d’atteindre la certitude de la même façon que l’on remonte des effets aux causes ».

Or il est bien évident que situés où nous sommes dans le monde des formes, nous ne pouvons expérimenter que des formes par d’autres formes, cependant nous pouvons expérimenter toute une palette de formes, de la plus indéterminée à la plus déterminée, et telle une courbe tendant à l’infini vers son asymptote nous pouvons conclure de façon sûre à l’existence de la formalité parfaite (acte pur) et à l’informalité parfaite (puissance pure de la materia prima).


« Alors, la question que nous traitons en ce moment en métaphysique revient à cette très grande et très humble chose, elle revient à la quête captivante de ce qu’il y a de plus admirable, elle revient à chercher ce que par la raison seule, nous pouvons déjà savoir de la Déité. Eh bien ! par la raison, nous pouvons savoir qu’elle est une unique formalité, et que c’est cette unique formalité qui correspond éminemment aux formalités de toutes les perfections pures que nous discernons. » (Commentaire du De Ente et Essentia par le Chanoine Lallement)

[Griffon]

Bonjour Griffon,

comme je l'ai dit dans mon premier message, et comme l'a rappelé cracboum, nous sommes dans la section "philosophie". Personne ne vous oblige à en faire, ni à y intervenir, encore moins à vous y intéresser. Mais si vous intervenez il serait bon que vous respectiez les règles du jeu.

Si vous voulez quelque chose de plus "officiel" en ce qui concerne la position de l'Église sur la question je vous invite à consulter le Denzinger :

Dz 285
Dz 360
Dz 657
Dz 1440
Dz 2833


Et plus précisément :

On a incriminé... le fait que Baltzer..., après avoir ramené toute la controverse à la question de savoir si le corps possède un principe de vie qui lui est propre, distinct en lui-même de l'âme rationnelle, s'est élevé à une telle témérité qu'il a qualifié d'hérétique la position opposée, et qu'il a expliqué par de nombreux propos qu'elle devait être considérée comme telle.
Cela nous ne pouvons que le désapprouver avec force, lorsque nous considérons que la conception selon laquelle il y a en l'homme un unique principe de vie, à savoir l'âme rationnelle, par laquelle le corps aussi reçoit et son mouvement et toute sa vie et ses sensations, est très commune dans l'Eglise de Dieu, et que la plupart des docteurs - et surtout les plus approuvés - la considèrent comme à ce point liée au dogme de l'Eglise, qu'elle en est l'interprétation légitime et la seule vraie, et que par conséquent elle ne peut être niée sans erreur dans la foi.

Nous avons affaire en la matière à un des points sur lesquels l'Église a "canonisé" la philosophie. Si donc vous voulez aller sur le terrain de ce que dit le magistère avancez avec prudence : il y a du magistère sur la question de l'âme, et en tant que modérateur sur un forum catholique je suis habilité à le faire respecter.

Cher Bon Seb,

N'y aurait-il pas comme une contradiction à sortir le Denzinger pour justifier une philosophie qui n'aurait pas besoin d'argument d'autorité pour s'expliquer ?

Pour ma part, je ne vois aucune contradiction entre mes interventions et votre citation.
Vous aurez remarqué, ou non, que je parle de " marque de Dieu ". Et c'est vrai que je suis mal à l'aise pour donner un mot.
Que nous ayons une âme différente des animaux me semble une évidence.
Mais, la présence de l'esprit en nous est "oubliée" dans vos arguments. Elle est essentielle à mon sens si on veut comprendre notre intériorité.

Je peux dire ce qui manque à votre démonstration, car étant un homme, je peux m'interroger.
N'étant ni philosophe, ni théologien,... j'estime que ce n'est pas à moi de démontrer les choses. Pourtant, je ne peux me satisfaire d'une démonstration qui "oublierait" une part de moi-même.

Toutefois, il est évident que si le salon est privé, réservé aux seuls philosophes, je n'ai rien à faire dans ce lieu. J'ai eu la faiblesse de penser qu'on pouvait contester vos résultats à l'aune de notre connaissance de nous-mêmes.

Cordialement,

Griffon.

[Griffon]

Hors-sujet : et puisque vous aimez vous référer au magistère sachez que le magistère fonde l'aptitude de l'homme à être capable de Dieu sur le fait qu'il soit créé à l'image de Dieu. GS 24.

Cher Bon Seb,

Est-ce que nous avons deux yeux, un nez et une bouche qui nous donne cette particularité ?
Est-ce même le fait que nous aurions une âme "spirituelle" ?
Que signifie créé à l'image de Dieu ?

C'est bien de cela dont il est question. Car jamais, je n'ai mis en doute cette ressemblance. Pourquoi,... Où cherchez-vous que j'aurais dit le contraire alors que c'est au nom de cette ressemblance que je réagis.
N'y a-t-il pas moyen de parler sans attaquer ?

J'ai une autre question :
Ne pouvez-vous pas faire confiance à votre science et à la raison et expliquer simplement comment vous voyez les choses ?
En quoi votre expression prend en compte la réalité et en quoi je me gourre ?

Cela ne devrait pas être trop difficile, vu que je suis ignorant.
Et vous auriez là l'occasion de nous montrer vos qualités de philosophe.

Cordialement,

Griffon.

[lmx]

L'esprit est aussi crée , bien qu'étant la partie supérieure et la plus intérieure de l'âme (le fond) qui reste continuellement tournée et illuminée par Dieu.

Il faut remarquer ici que Dieu étant cette fontaine de vie et ce resplendissant soleil qui demeure au centre de l'âme, rien n'est capable de ternir sa beauté ni d'obscurcir l'éclat de sa lumière. Mais l'âme ne laisse pas d'être toute ténébreuse par le péché; car le péché arrête et intercepte tout rayon du Soleil de justice, de même qu'un voile très noir placé sur un cristal exposé au soleil, empêche de recevoir et de réfléchir la lumière de cet astre. Ste Thérèse d'Avila, Le Chateau Intérieur Demeure I

l'esprit, qui est la portion supérieure de l'âme qui regarde et communique avec Dieu, Jean de la Croix , Montée au Carmel III, 26, 4

L'âme est une réalité placé entre le temps et l'éternité. Jean Tauler

Or, cette portion supérieure peut discourir selon deux sortes de lumières, ou bien selon la lumière naturelle,
comme ont fait les philosophes, et tous ceux qui ont discouru par science, ou selon la lumière surnaturelle. St Francois de Sales Traité de l'amour de Dieu L1 , ch11

[Griffon]

Je ne crois pas que la faculté intellectuelle rende l'âme capable de Dieu, mais bien plutôt l'action de L'Esprit-Saint.

D’abord si vous entendez par capacité de Dieu, la capacité à démontrer son existence, ce que vous dîtes est inexact, l’âme rationnelle est capable d’établir ce type de démonstration, encore faut-il faire l’effort d’user de cette faculté rationnelle. Nous avons esquissé ce type de démonstration précédemment en utilisant le théorème d’Aristote sur la primauté de l’acte sur la puissance dans l’ordre des causes.

Le magistère de l’Eglise confirme d’ailleurs cette capacité rationnelle à saisir l’existence de Dieu, en proclamant qu’il s’agit d’une vérité de raison et non d’une vérité de foi.

Bonsoir, Amfortas,

Je pense que c'est la première fois que j'ai l'occasion de vous répondre ; j'en profite pour vous saluer.

Merci beaucoup pour vos contributions très intéressantes.
Je ne peux pas répondre en une fois sans devenir trop long, jusqu'à me perdre moi-même ;-).

Je note au passage que vous parlez d'âme rationnelle, et non pas d'âme spirituelle.
D'autres parlent aussi d'âme intellectuelle. Le concept est-il fixe, avec différentes formulations, ou bien est-il variable suivant les auteurs ?

Ce dont il est question, c'est d'être capable de Dieu.
Vous avez raison : on peut comprendre la chose de 2 façons différentes.
Commençons pas la première.

Pour prouver l'existence de Dieu, la raison suffit. Nous sommes d'accord.

Mais à mon sens, que l'âme soit rationnelle, cela ne suffit pas comme explication.

Par exemple, je comprends aussi les athées... qui peuvent se dire que cette démonstration n'est pas univoque. Ne vous en semble-t-il pas ?

Ne peut-on dire que cette démonstration semble évidente pour certains et pas pour d'autres ? N'est-ce pas correct de le reconnaître ?
Dès lors, on peut se demander ce qui fait que certains acceptent la démonstration.
Sont-ils plus intelligents ?
Bien sûr, on est sans doute au delà de la philosophie, et le Bon Seb va m'étriller.
Mais, la question ne vaut-elle pas la peine d'être posée ?
Evidemment, on peut invoquer l'incompréhension comme un "accident".

Je n'ai vu personne contester que 2 et 2 font 4.
Pourquoi conteste-t-on l'existence de Dieu.
Vous semblez dire par paresse,...
Par idéologie ?

Mais si l'homme accepte cette existence, voilà qu'il se passe un phénomène étrange.
Elle commence à aller plus loin dans la compréhension de ce qu'est Dieu, au delà de son existence, notre raison a besoin de comprendre.
C'est une autre histoire...

Cordialement,

Griffon.

[Griffon]

L'esprit est aussi crée , bien qu'étant la partie supérieure et la plus intérieure de l'âme (le fond) qui reste continuellement tournée et illuminée par Dieu.

Il faut remarquer ici que Dieu étant cette fontaine de vie et ce resplendissant soleil qui demeure au centre de l'âme, rien n'est capable de ternir sa beauté ni d'obscurcir l'éclat de sa lumière. Mais l'âme ne laisse pas d'être toute ténébreuse par le péché; car le péché arrête et intercepte tout rayon du Soleil de justice, de même qu'un voile très noir placé sur un cristal exposé au soleil, empêche de recevoir et de réfléchir la lumière de cet astre. Ste Thérèse d'Avila, Le Chateau Intérieur Demeure I

l'esprit, qui est la portion supérieure de l'âme qui regarde et communique avec Dieu, Jean de la Croix , Montée au Carmel III, 26, 4

L'âme est une réalité placé entre le temps et l'éternité. Jean Tauler

Or, cette portion supérieure peut discourir selon deux sortes de lumières, ou bien selon la lumière naturelle,
comme ont fait les philosophes, et tous ceux qui ont discouru par science, ou selon la lumière surnaturelle. St Francois de Sales Traité de l'amour de Dieu L1 , ch11

Bonjour lmx,
Merci pour votre message.

Vous commencez fort : " l'esprit est aussi créé..."
Mais vous enchaînez sur Thérèse d'Avila, qui elle, parle de la présence de Dieu au coeur du château, comme une présence personnelle, pas une "instance" créée.

N'est-ce pas en contradiction ?

Cordialement,

Griffon.

[lmx]

Mais vous enchaînez sur Thérèse d'Avila, qui elle, parle de la présence de Dieu au coeur du château, comme une présence personnelle, pas une "instance" créée.

Pas de contradiction.
L'esprit c'est la fine pointe du diamant, c'est la partie de l'âme qui est illuminé par Dieu.
C'est la partie où Dieu est présent mais ça ne fait pas de Dieu une partie de cette âme.
Dieu est donc présent dans le fond étant comme l'Esprit de l'esprit, le Coeur du coeur comme dit François de Sales.

Le second moyen de se mettre en cette sacrée présence, c’est de penser que non seulement Dieu est au lieu où vous êtes, mais qu’il est très particulièrement en votre coeur et au fond de votre esprit, lequel il vivifie et anime de sa divine présence, étant là comme le coeur de votre coeur et l’esprit de votre esprit; car, comme l’âme étant répandue par tout le corps se trouve présente en toutes les parties de celui ci, et réside néanmoins au coeur d’une spéciale résidence, de même Dieu étant très présent à toutes choses, assiste toutefois d’une spéciale façon à notre esprit: et pour cela David appelait Dieu, «Dieu de son coeur », et saint Paul disait que « nous vivons, nous nous mouvons et sommes en Dieu ». En la considération donc de cette vérité,
vous exciterez une grande révérence en votre coeur à l’endroit de Dieu, qui lui est si intimement présent. St François de Sales Intro à la vie dévote II,ch2


On peut s'interroger sur l'incréabilité de la pensée qui en tant que flux intelligible prendrait sa source en Dieu qui est présent dans le fond de l'âme comme l'ont fait les théologiens rhénans inspirés par la noétique augustinienne, mais en tout état de cause, l'âme n'est pas incrée comme dans l'hindouisme où elle est vraiment une partie du Brahmane c'est à dire Dieu.
Le but dans le Christianisme c'est que l'âme participe pleinement de cette lumière, qu'elle devienne par grâce ce que Dieu est par nature. Et même de cette union où l'âme devenue translucide est déifiée elle garde son être propre.


L'âme, donc, faisant place nette - c'est-à-dire ôtant de soi tout voile et toute tache de créature, ce qui se fait en tenant la volonté parfaitement unie avec celle de Dieu, parce qu'aimer est travailler à se dépouiller et dénuer pour Dieu de tout ce qui n'est point Dieu -, elle demeure aussitôt éclairée et transformée en Dieu, et Dieu lui communique son être surnaturel de telle sorte qu'elle paraît Dieu même et a ce que Dieu même possède. Et il se fait une telle union, lorsque Dieu départit cette faveur surnaturelle à l'âme, que toutes les choses de Dieu et de l'âme sont unes en transformation participée; et l'âme semble plus être Dieu qu'âme, et même elle est Dieu par participation; encore qu'à la vérité son être naturel soit aussi distinct de celui de Dieu qu'il l'était auparavant, quoiqu'elle soit transformée; comme aussi la vitre a son être distinct de celui du rayon, lorsqu'elle en est éclairée. ST Jean de la Croix Montée au Carmel II ch 5

Tout simplement pour reprendre la comparaison de Ste Thérèse Dieu est dans l'âme comme une lumière qui éclaire une pièce, ce qu'il faut c'est dégager cette pièce, la nettoyer pour que la lumière puisse illuminer tout le reste. Mais la lumière qui est différente de la pièce peut aussi se retirer et laisser la pièce dans l'obscurité.


L'esprit c'est donc la capacité surnaturelle de l'âme qui lui permet de communiquer surnaturellement avec Dieu.
Ecoutons aussi St Jean de la Croix et Jean Tauler qui fait de cet esprit l'image de Dieu en nous.

Mais celui qui veut trouver le Fils de Dieu doit savoir que le Verbe est absolument caché, avec le Père et le Saint-Esprit, dans le centre le plus intime de l'âme; et conséquemment l'âme qui le cherche doit sortir des créatures par le détachement de sa volonté, et entrer dans son fond le plus intérieur.
C'est pourquoi je vous ai cherché, disait autrefois saint Augustin à son Créateur, courant par les rues et par les places de la grande cité de ce monde, et je ne vous ai pas trouvé ; car je cherchais dehors, mal à propos, ce qui était dans moi-même ( S. Aug., C. Soliloq., XXXI). Puis donc qu'il se cache en l'âme, le contemplatif l'y doit chercher. St Jean de la Croix , Cantiques Spirituels 1er cantique.

Or Dieu ne veut y habiter d'aucune façon (les facultés inférieurs de l'âme) ; ce n'est pas là sa place, elle est trop étroite et trop exigüe pour lui, il ne peut pas s'y mouvoir ; il ne peut pas y accomplir son oeuvre ; il veut et il doit habiter dans les facultés supérieurs ; c'est là qu'il doit agir divinement , à sa propre manière ; c'est là seulement qu'est sa place ; là il y trouve propre image et ressemblance ; là Dieu habite et là il agit. Qui veut donc trouver Dieu c'est là qu'il doit chercher et nulle part ailleurs. Jean Tauler Sermons p88

[cracboum]

Bonjour Amfortas.
1/ Oui l'âme rationnelle peut saisir l'existence de Dieu. On peut être docteur en philosophie et en théologie sans avoir la foi.
2/Comment savoir si mon expérience mystique est selon Dieu ? Sainte Jeanne d'Arc vous répond : si oui Dieu m'y garde, si non Dieu m'y mette. L'incertitude fait partie intégrante de la confiance inconditionnelle que l'on doit à Dieu.
3/ "La vision béatifique est le couronnement de la compréhension de l'essence de Dieu", et pas de solution de continuité avec la connaissance acquise ici-bas. Je signe.
4/ Intelligence et amour ne s'opposent pas et même s'éclairent l'un l'autre, mais ne coexistent pas forcément. Exemple les anges déchus.
5/L'âme est spirituelle parcequ'intellectuelle, oui et non.
-oui, elle est une condition nécessaire.
-Non, mais pas suffisante : c'est l'Esprit- Saint qui nous transforme et crée en nous un coeur nouveau, un esprit nouveau, esprit créé mais infiniment au-delà de l'intellect laissé à son seul pouvoir naturel. Ainsi les anges déchus ne peuvent avoir la vision béatifique à la différence des anges bons dont l'esprit est infiniment plus élevé que les premiers.
Donc l'âme est spirituelle non parcequ'elle est intellectuelle, mais parcequ'elle s'est laissée transformée, divinisée par l'Esprit-Saint.
6/ Ce que vous n'avez pas compris, c'est qu'en parlant de contemplation mystique je ne parlais pas de la connaissance intellectuelle de Dieu, ni même de la vision béatifique de son Essence, mais d'être un avec Dieu dans le Christ, comme saint Jean le contemplatif l'explique. Pour voir il faut être en dehors, ce n'est pas d'être un. Mais c'est vraiment une contemplation "mystique"- il ne s'agit pas de l'essence mais du mystère, (voir suppose ce que vous ne voyez pas)- car être un signifie que l'un est dans l'autre et vis versa, et par conséquent Dieu n'est plus objet de vision il transforme la vision, et pas seulement la vision, il s'agit d'une divinisation chère à nos frères orientaux
7/Votre démonstration qui suit est trés intéressante, n'ayant pas de formation scientifique (mais je ne rate pas une occasion de me cultiver) tout ce que vous dites m'intéresse au plus haut point, mais vous ne prouvez pas que l'âme intellectuelle soit créée par Dieu directement et non produite par un enchaînement de formes de plus en plus universelles, tout comme les lois de l'univers.
Ce que la foi nous oblige de croire c'est que Dieu crée l'âme spirituelle, cad ensemencée par L'Esprit Incréé, rendue capable de la Vision béatifique et d'être un comme dit plus haut, par son action créatrice. Si le mot ensemencée ne vous convient pas, il y en a sûrement de plus orthodoxes, mais ils ne me viennent pas pour l'instant (aprés une journée fatigante...)
J'espère avoir dissipé quelques malentendus.

[Amfortas]

Bonsoir, Amfortas,

Bonsoir Griffon et meilleurs voeux.

Je note au passage que vous parlez d'âme rationnelle, et non pas d'âme spirituelle.
D'autres parlent aussi d'âme intellectuelle. Le concept est-il fixe, avec différentes formulations, ou bien est-il variable suivant les auteurs ?

La rationalité implique l’intellectualité qui implique la spiritualité.

Mais l’intellectualité n’implique pas la rationalité, par exemple les Anges sont capables d’intellection, mais cette intellection n’est pas discursive, et parce qu’elle n’est pas discursive elle ne peut être dites rationnelle, mais il ne faut surtout pas comprendre cela comme un manque, ce serait un terrible contre-sens, il faut comprendre cela comme une perfection supérieure : c’est à dire que l’intellect de l’ange n’a nullement besoin d’abstraire puis après de composer et déduire pas à pas pour parvenir à une vérité, car il voit les essences directement en Dieu et il les voit en un seul coup avec toutes leurs conséquences. Par exemple nous humains pour parvenir à établir une vérité Z, nous allons partir d’une vérité A, puis : « Partant de A, nous pouvons déduire B, une fois déduit B, nous pouvons déduire C...etc jusqu'à Z », travail long et fastidieux qui consiste à établir une longue chaîne de démonstration, et lorsque la chaîne est trop longue nous avons tendance à oublier les moyens termes, alors que l’Ange sitôt qu’il saisit la vérité A a du même coup saisi la vérité Z et toutes les vérités intermédiaires !

C’est pour ça que le Chanoine Lallement explique que le Verbe vient pour sauver les hommes, mais pas les Anges déchus. Parce que les Anges déchus sont irrécupérables : ce qu’ils ont fait ils l’ont fait en toute connaissance de causes, en sachant qu’ils allaient souffrir éternellement, en un éclair tout cela ils l’ont su, et malgré cela ils l’ont fait, le mystère du mal... alors que les hommes de par leur infirmité intellectuelle sont encore secourables et récupérables, jusqu'à un certain point bien sûr.

Donc pour différencier l’intellect de l’Ange de celui de l’âme humaine, on peut évoquer l’âme humaine en la qualifiant d’âme rationnelle, quoiqu’on puisse dire aussi âme intellectuelle pourvu que l’on se souvienne bien que l’intellect humain est un intellect abstractif, ce qui n’est pas le cas de celui de l’Ange.

Maintenant pourquoi l’intellectualité implique t-elle la spiritualité ? Nous venons de le voir dans les messages précédents : l’intellection est l’opération de saisie des essences, des idées, de l’universel, bref c’est une opération transcendante. Que ce soit l’intellection humaine ou celle plus parfaite de l’Ange, il est impossible de réduire cette opération à un ensemble d’opérations matérielles. (et c’est prouvé)

Par conséquent comment qualifier un être capable d’une opération transcendant le monde matériel ? un être immatériel ? cela ne suffit pas, par exemple un concept est immatériel mais un concept est quelque chose de statique, il n’opère pas. Alors il faut qualifier un tel être de spirituel, c’est à dire non seulement un être immatériel mais aussi un être opérant. Spiritus c’est l’esprit, le souffe, expression d’un dynamisme, dynamisme que vous retrouvez chez l’être opérant.

Par contre toutes les opérations spirituelles ne se réduisent pas qu’à l’intellection, il y a aussi par exemple, la volition, la dilection. Donc on ne peut pas dire que la spiritualité implique l’intellectualité pour ce qui est des opérations, ceci dit on peut le dire des substances : il n’y a pas de contre-exemple de substance spirituelle qui ne soit aussi intellectuelle.

Pour résumer : Rationalité => Intellectualité => Spiritualité, mais les réciproques ne sont pas vraies.

Par exemple, je comprends aussi les athées... qui peuvent se dire que cette démonstration n'est pas univoque. Ne vous en semble-t-il pas ?

Là vous soulevez une autre question, une question d’ordre psychologique. Je vais citer l’ouvrage « L’Art de persuader » du Professeur Massimo Piatelli Palmarini qui fut directeur de recherche au Centre de sciences cognitives du MIT.

Dans cet ouvrage on trouve un chapitre qui s’intitule « C’est vrai, mais je n’y crois pas » et sa conclusion est la suivante :

« La grande leçon de ce chapitre, c’est qu’en général ce qui fait la force de persuasion d’un argument, ce n’est pas sa validité logique, mais quelque chose d’autre. Vérité et persuasion suivent souvent des chemins différents. Le syllogisme pouvant apparaître comme une forme trop artificielle, nous allons maintenant passer à des formes d’arguments plus libres, et peut-être plus spontanées. Malheureusement, le divorce entre vérité et persuasion en sortira confirmé. »

Et dans le chapitre « Le Graal de la persuasion » le Professeur qui est athée déclare :

« Ceux qui, comme moi, ne sont pas croyants, pour des raisons totalement rationnelles, n’auront sans doute pas été persuadés par la preuve de Gödel, en dépit de sa grande subtilité argumentative. On est satisfait sur le plan esthétique par la géniale combinaison de démonstration que l’existence de Dieu est possible et de démonstration que l’existence de Dieu est ou bien impossible, ou bien nécessaire, pour conclure ensuite, en toute logique, que l’existence de Dieu étant possible (pour les raisons exposées), elle est nécessaire.
Certes, on peut être émerveillé et intrigué, mais probablement pas convaincu. On pourrait paraphraser ce que Hume le sceptique déclara à l’évêque Berkeley : vos arguments n’admettent pas la moindre réfutation, mais ils n’emportent pas la moindre conviction. »

Donc vous avez un athée, qui se dit totalement rationnel, donc prêt à accepter le verdict de la logique, et qui lorsqu’on lui présente une preuve de l’existence de Dieu, reconnaît la rigueur logique de la preuve et même admet que la conclusion est vraie, et pour autant il vous dit : « je n’y crois pas, c’est vrai mais je n’y crois pas ! »

Cela signifie que l’athée fait un blocage, et que ce blocage ne peut pas être levé par la simple exposition logique de la vérité. D’ailleurs on sait que ce qui a converti les païens romains ce n’est pas tant l’exposition logique de la Vérité, que le sang des martyrs et leurs vertus héroïques.

Mais pour autant la logique reste valable, et heureusement car elle nous vient du Logos lui-même.

Ceci dit il faut bien admettre que ce divorce entre persuasion et vérité, mentionné par le Professeur Massimo Piatelli Palmarini, ne fait que compliquer la tâche de l’évangélisation, parce que d’une part il va falloir rester rigoureux et logique pour être fidèle à l’esprit de vérité, et ne pas tomber dans les raccourcis et manipulations que pratiquent couramment menteurs, escrocs et politiciens, et d’autre part on sait pertinemment que cela ne suffira pas et comme dit un dicton populaire qu’il faudra mettre aussi sa peau sur le tapis.

[cracboum]

Bonjour Amfortas, je me permets de m'immiscer dans votre dialogue avec Griffon. Malheureusement je n'est pas encore la technique pour faire ressortir mon texte du vôtre. Mille excuses.
J'ai utilisé un traitement de texte, mais le copier-coller efface la distinction, et là le texte sautille...


Maintenant pourquoi l’intellectualité implique t-elle la spiritualité ? Nous venons de le voir dans les messages précédents : l’intellection est l’opération de saisie des essences, des idées, de l’universel, bref c’est une opération transcendante. Que ce soit l’intellection humaine ou celle plus parfaite de l’Ange, il est impossible de réduire cette opération à un ensemble d’opérations matérielles. (et c’est prouvé).

Saisir les essences est une opération extrinsèque aux essences. C’est juste une représentation sur le mode de l’intellect concerné. Cette faculté transcende le matériel, mais cette affirmation est gratuite puisqu’il n’existe pas de matière sans forme. L’univers ne se réduit pas à la matière, il est animé par des lois, ou des formes, ou des idées universelles.

Par conséquent comment qualifier un être capable d’une opération transcendant le monde matériel ? un être immatériel ? cela ne suffit pas, par exemple un concept est immatériel mais un concept est quelque chose de statique, il n’opère pas. Alors il faut qualifier un tel être de spirituel, c’est à dire non seulement un être immatériel mais aussi un être opérant. Spiritus c’est l’esprit, le souffe, expression d’un dynamisme, dynamisme que vous retrouvez chez l’être opérant.

Vous le dites : pour qualifier un être intellectuel de spirituel, il faut le souffle de l’esprit, qui ne peut être donné que par l’Esprit. Son opération ne sera plus statique (extrinsèque aux essences), mais capable d’entrer en communion avec les essences, et donc capable de la vision béatifiques.

« Ceux qui, comme moi, ne sont pas croyants, pour des raisons totalement
rationnelles, n’auront sans doute pas été persuadés par la preuve de Gödel, en dépit de sa grande subtilité argumentative. On est satisfait sur le plan esthétique par la géniale combinaison de démonstration que l’existence de Dieu est possible et de démonstration que l’existence de Dieu est ou bien impossible, ou bien nécessaire, pour conclure ensuite, en toute logique, que l’existence de Dieu étant possible (pour les raisons exposées), elle est nécessaire.
Certes, on peut être émerveillé et intrigué, mais probablement pas convaincu. On pourrait paraphraser ce que Hume le sceptique déclara à l’évêque Berkeley : vos arguments n’admettent pas la moindre réfutation, mais ils n’emportent pas la moindre conviction. »

Donc vous avez un athée, qui se dit totalement rationnel, donc prêt à accepter le verdict de la logique, et qui lorsqu’on lui présente une preuve de l’existence de Dieu, reconnaît la rigueur logique de la preuve et même admet que la conclusion est vraie, et pour autant il vous dit : « je n’y crois pas, c’est vrai mais je n’y crois pas ! »

Cela signifie que l’athée fait un blocage, et que ce blocage ne peut pas être levé par la simple exposition logique de la vérité. D’ailleurs on sait que ce qui a converti les païens romains ce n’est pas tant l’exposition logique de la Vérité, que le sang des martyrs et leurs vertus héroïques.


Voilà qui confirme que l’intellect laissé à lui-même ne peut être qualifié de spirituel, puisque convaincu logiquement d’une vérité, il lui reste extérieur, n’entre pas en communion avec cette vérité, ne peut donc y adhérer et accéder à l’acte spirituel de la foi aussi longtemps qu’il n’accueille pas l’Esprit-Saint.


Mais pour autant la logique reste valable, et heureusement car elle nous vient du Logos lui-même.


Tout vient du logos, y compris la matière : tout a été fait par lui, pour lui et en lui.

[cracboum]

A vouloir que l'âme intellectuelle soit directement créée par Dieu et suffise à caractériser l'homme, en tordant la réalité (par ex en réduisant l'univers à de la matière), on va au devant de grandes difficultés car la science montre que l'intelligence s'est développée progressivement. Devant cette difficulté beaucoup préfèrent et préfèreront de plus en plus situer la création d'Adam hors du temps.
Alors que rien ne s'oppose à dire que Dieu a créé Adam en insufflant l'esprit dans son âme intellectuelle. Un esprit créé à la ressemblance de l'Esprit incréé bien sûr.
La matière est informée par des lois, idées, formes universelles qui sont extraites par l'intellect, et c'est une illusion de croire que l'intellect les produit par lui-même sans aucun rapport avec le cerveau et l'univers, sous prétexte que ces lois/idées sont invisibles tout comme elles sont invisibles dans le cerveau, tout comme sont invisibles les opérations du cerveau. Et plutôt que cerveau il faudrait parler de l'organisme vivant dans sa totalité en relation avec l'univers qui l'a produit.
D'autre part, si l'âme intellectuelle voit déjà les essences et qu'il n'y a pas de solution de continuité avec la vision béatifique de l'Essence divine, sans plus de précision, c'est faire de la vision béatifique un droit naturel. Il faut ajouter que cette continuité est assurée par l'action transformante du Saint-Esprit qui agit en effet progressivement dans l'âme qui veut bien se laisser transformer.
Avant de mourir, St Thomas a dit que tout ce qu'il avait écrit était néant, la continuité en prend un coup !

[Amfortas]

Saisir les essences est une opération extrinsèque aux essences. C’est juste une représentation sur le mode de l’intellect concerné.

1) Totalement faux : l’essence dans et abstraite de la substance est la même que l’essence connue en tant que telle. Par une analogie triviale c’est comme si vous me disiez que le pétrole extrait du désert n’est plus du pétrole sous prétexte qu’il a été extrait !

Cette faculté transcende le matériel, mais cette affirmation est gratuite puisqu’il n’existe pas de matière sans forme.

2) Totalement faux : je vous renvoie à mon message précédent où je démontre comment par la raison et l’expérience indirecte, de même qu’une courbe tend vers son asymptote à l’infini, on prouve l’existence d’une matière sans aucune forme, la materia prima.

L’univers ne se réduit pas à la matière, il est animé par des lois, ou des formes, ou des idées universelles.

3) Totalement faux : l’univers de l’ère de Planck n’est animé par aucune loi, aucune idée et informé par rien, et là je vous renvoie à mon message sur le chaos primordial et la cosmologie quantique.

Par conséquent comment qualifier un être capable d’une opération transcendant le monde matériel ?

Par conséquent, étant donné que vos prémisses 1), 2) et 3) sont fausses, toutes les conséquences que vous en déduirez ne seront pas valides. De prémisses fausses on peut déduire n’importe quoi, du vrai comme du faux : la vérité et la fausseté en deviennent hasardeuses, raison pour laquelle les déductions ne sont pas valides.

Vous le dites : pour qualifier un être intellectuel de spirituel, il faut le souffle de l’esprit, qui ne peut être donné que par l’Esprit.

Absolument pas, j’ai dit qu’un être immatériel opérant est forcément un être spirituel, un esprit, c’est à dire un « souffle » du monde invisible.

Le Saint Esprit, troisième Personne divine est incréé, mais l’esprit, l’être spirituel comme l’Ange, est créé.

Il faut que vous parveniez à comprendre que : « Etre rempli de l’Esprit Saint » ce n’est pas la même chose qu’ « Etre créé esprit ». Lucifer est un pur esprit, une créature purement spirituelle et il n’est pas rempli d’une once de l’Esprit Saint. Et l’âme d’un damné n’en est pas moins spirituelle alors qu’il est coupé de l’Esprit.

Son opération ne sera plus statique (extrinsèque aux essences), mais capable d’entrer en communion avec les essences, et donc capable de la vision béatifiques.

Non, une opération, quelqu’elle soit, n’est jamais statique par définition. Cela vient du latin Opus, operis : le travail, l’oeuvre. Une opération équivaut à « faire un travail », oeuvrer. Si vous parvenez à faire un travail en étant statique vous êtes vraiment très fort. D’ailleurs on ne dit pas que Dieu est statique, mais on dit qu’il est immobile et qu’il opère, ce qui permet de parler de l’agir divin.

Voilà qui confirme que l’intellect laissé à lui-même ne peut être qualifié de spirituel, puisque convaincu logiquement d’une vérité, il lui reste extérieur, n’entre pas en communion avec cette vérité, ne peut donc y adhérer et accéder à l’acte spirituel de la foi aussi longtemps qu’il n’accueille pas l’Esprit-Saint.

C’est une monstruosité que vous dites là, car partant de mon exemple, celui de l’athée qui dit « C’est vrai, mais je n’y crois pas », vous en inférez, non pas une insuffisance par rapport à la suffisance de l’athée, mais vous en inférez une insuffisance par rapport à la vérité elle-même, se faisant vous érigez l’attitude de l’athée en norme, alors qu’il n’est pas normal psychologiquement parlant, puisque comme l’exemple du Professeur en neurosciences que j’ai cité, il revendique une incohérence totale : « Je suis absolument rationnel mais aussi rationnelle que puisse être votre preuve je me refuse à l’admettre », c’est clairement un blocage psychologique, comme les psychologues en voient tant, surtout dans notre société pervertie et pervertissante.

Et pour vous montrer votre erreur de raisonnement je vous rappellerais le point suivant : Dieu a donné son Fils unique aux hommes pour que tous ceux qui croient en Lui ne périssent point et aient la vie éternelle. D’après vous Dieu en a t-il fait assez ? Si l’on suit votre raisonnement biaisé vous allez dire : « Non, car beaucoup l’ont rejeté, preuve qu’il aurait fallu en faire plus, le Saint Sacrifice de la Croix ne suffisant pas ».

L’erreur consiste ici à considérer que ceux qui ont rejeté le Christ ont eu un comportement normal, car ils n’auraient pas eu suffisamment d’éléments probants pour donner leur assentiment.

Rien de plus faux ! Dieu a fait le maximum et même plus que le maximum ! De cette coupe il y avait à boire pour tout le monde, mais beaucoup ne sont pas venus y boire ! Faux de dire que cela n’a pas suffit du fait d’une insuffisance divine, mais vrai de dire que cela n’a pas suffit du fait de la suffisance des hommes !

Et dans le cadre de la pastorale il faut tenir compte de cette suffisance psychologique de l’athée, mais il ne faut surtout pas commettre des impairs comme vous l’avez fait, en donnant raison à l’athée contre la raison la plus élémentaire. L’accueil de l’Esprit Saint ne peut se faire contre la raison, mais en sus de la raison, sinon ce n’est pas l’Esprit Saint qui vient cogner à la porte, mais le « singe de Dieu ».

Tout vient du logos, y compris la matière : tout a été fait par lui, pour lui et en lui.

Soyons plus précis : le Credo commence par le Père créateur, puis se continue par le Fils ordonnateur par qui tout a été fait. En théologie trinitaire on admet, du fait de la consubstantialité des personnes divines, que toutes les personnes participent à la même opération, mais par souci de clarté et pour être fidèle aux relations réelles entre les Personnes, on préfère attribuer de façon privilégiée les opérations aux Personnes, en fonction de la Personne. Donc on attribue en priorité l’opération de création au Père (ex nihilo) et l’on attribue en priorité l’opération d’ordination au Fils dit aussi Verbe ou Logos.

Donc le Logos participe certes à l’opération de création, mais l’opération qu’on peut lui attribuer en propre est celle d’ordination, c’est à dire la mise en ordre et en forme du désordre et de l’informe.

[cracboum]

Bonjour Amfortas, réponse à
1/Vous admettez vous-même qu'il y a du + et du moins dans la connaissance. S'agissant de l'Essence de Dieu, si vous connaisez Son Essence comme Dieu la connait, vous êtes Dieu.
2/Vous avez dit vous même que de l'indéterminé sort le déterminé, les formes, Adam at-il été créé avant ou pendant le big bang ?
3/Vous avez invoqué le principe de causalité d'Aristote pour expliqué que de l'énergie émergeaient les formes, mais qu'il fallait tout de même Dieu pour actuer le processus. Le résultat est qu'aprés vous ne pouvez plus dire que l'univers est matière, il est indissosciablement formes et lois, de la plus singulière à la plus universelle, celle-là même que l'on retrouve à l'état formel dans l'intellect humain. Alors quand Adam at-il été créé ? Autre question : si Dieu est intervenu pour donner à l'univers ses lois, il en a exempté Adam pour intervenir pour le même résultat spécialement pour lui ?
4/ Vous jouez sur l'ambivalence du mot esprit qui tantôt désigne l'Esprit-Saint, tantôt l'intellect. Réduiriez-vous l'Esprit-Saint, cad Dieu, à un intellect, ou l'intellect est-il de même nature que Dieu ?
Lucifer est un intellect, pas une parcelle d'Esprit divin. idem pour les damnés.
5/ D'accord, j'aurais dû dire : l'opération de l'intellect ne sera plus formelle mais participative.
6/ Votre explication par un blocage psychologique est mécaniciste, on adhère à la Vérité par un acte d'amour de la liberté, puisque l'amour est gratuité cad liberté, mais c'est aussi la Vérité qui rend libre, ce qui fait un cercle, c'est donc la grâce, cad l'action de l'ES qui brise le cercle, selon un mystère impénétrable que vous avez évoqué sous l'angle du mystère du mal. Donc votre développement sur ma monstruosité porte à faux : ce n'est pas la Vérité qui fait défaut, mais l'accueil de la Vérité. Et puisque la compréhension formelle ne suffit pas, c'est la preuve que l'intellect n'est pas spirituel (au sens de l'Esprit)

[cracboum]

Re-bonjour Amfortas, j'ai relu vos posts pour comprendre votre pensée, je résume :
La loi émerge de l'indéterminé puis de l'énergie sous l'action de Dieu qui informe l'informe pour produire le monde des formes (énergie, temps...), donc, dés le début la materia prima n'est qu'une induction que l'on n'expérimente jamais.
Donc, soit l'âme humaine est ultérieure au big bang, formée transcendantalement par Dieu directement.
Soit dans les formes cosmologiques primordiales dont toutes les autres formes découlent et dont elles possèdent la capacité structurante et cosmologique exhaustives, ce qui veut dire qu'elles sont universelles comme sont universelles les idées de l'intellect. Dont acte.
L'intellect est donc bien l'aboutissement des lois universelles de l'univers.