De l'âme

[Amfortas]

Cher Amfortas,
La vision béatifique est la saisie intellectuelle de l'essence de Dieu.
Mais être UN est au-delà de l'acte intellectuel.

Mais « être UN » n’est pas une opération : la substance est UNE parce qu’elle est une substance, tautologie n’ayant rien de transcendant !

A moins que vous vouliez dire « Faire UN » et alors là vous nous parlez d’un processus de fusion avec Dieu, qui n’est plus une vision face à face, mais une sorte d’absorption dans la divinité et absoluité telle que les croyances indiennes le décrivent… (« Tu es Brahma… »)

Je vous ferai remarquer que parler d'essence, c'est pour l'intellect parler de l'objet propre de son opération, en d'autres termes l'Essence de Dieu est Dieu-pour-l'intellect.

Pas seulement pour l’intellect ! Pour Dieu aussi ! L’Essence de Dieu est Son Existence. L’opération intellectuelle est donc conforme à la déité.

Alors certes, de quelque façon que l'on retourne la question, qui peut connaitre Dieu au point d'être Dieu ?

Plutôt, il n’y a que Dieu qui peut se connaître parfaitement Lui-même, mais les Elus à différents degrés de gloire et de perfections le connaîtront aussi.

Or cette définition n'est qu'un préalable à l'oeuvre de l'Esprit-Saint, son action créatrice et transformatrice qui nous rendra capables d'être UN avec Dieu, pas d'être Dieu,

Remplacez « UN » par « uni avec Dieu » et là je suis d’accord avec vous, pourvu que vous entendiez par préalable une saisie intellectuelle indirecte par les effets et non notre intellect lui-même car il demeure le même, et pourvu que vous entendiez par « transformation » rien qui puisse détruire notre nature pour en faire une autre nature inférieure ou supérieure.

La personne ne se réduit pas à son intellect, ni à son âme raisonnable.

Non puisqu’elle a aussi un corps.(dans le cas de la personne humaine)

[cracboum]

Amfortas, je suis d'accord avec vos précisions de language, mais évidemment nous sommes là sur le fil du rasoir. Je verrai ce soir si je peux faire d'autres commentaires susceptibles de faire avancer notre mutuelle compréhension, parceque je dois partir. Bon aprés-midi.

[cracboum]

Bonsoir Amfortas, "être UN n'est pas une opération".
Pourtant le Père s'aimant/pensant lui-même d'un amour/pensée subsistant engendre son Fils. Les Trois sont UN dans et par cette opération. Pour Dieu, être UN est une opération substantielle.
Comment les élus participent-ils à la vie trinitaire? Peut-on vraiment en parler ? Je n'ai pas vraiment les mots pour le dire, mais je pense qu'ils sont UN par l'opération du St Esprit, le fait d'être UN est bien une opération, mais c'est l'opération du St Esprit. Quels effets a cette opération dans la substance de l'âme (passive/active)... certes, elle ne change pas de nature mais elle change beaucoup, avec quels mots peut-on le dire ? Si vous avez des lumières, je suis preneur.

"Dieu seul se connait parfaitement et les élus le connaissent selon différents degrés de gloire et de perfection." Ce qui me gêne là c'est qu'il semble n'y avoir qu'une différence de degrés entre Dieu et la créature. La théologie mystique est plus soucieuse de la transcendance et du Mystère.

Comment définiriez-vous la personne avec votre grille aristotélo-scolastico-thomiste ?

[Amfortas]

Bonsoir Amfortas, "être UN n'est pas une opération".
Pourtant le Père s'aimant/pensant lui-même d'un amour/pensée subsistant engendre son Fils. Les Trois sont UN dans et par cette opération. Pour Dieu, être UN est une opération substantielle.

Ce serait plutôt le contraire : une seule essence divine et deux opérations (deux processions) : l’une de génération et l’autre de spiration, de la première le Fils est engendré et de la seconde le Saint Esprit procède.

mais je pense qu'ils sont UN par l'opération du St Esprit, le fait d'être UN est bien une opération, mais c'est l'opération du St Esprit.

L’unité du Saint Esprit est une unité d’amour, elle n’est pas destructrice des individualités. L’amour fusionnel n’est pas un véritable amour, car ce n’est pas l’amour de l’autre, mais l’amour du même.

Quels effets a cette opération dans la substance de l'âme (passive/active)... certes, elle ne change pas de nature mais elle change beaucoup, avec quels mots peut-on le dire ? Si vous avez des lumières, je suis preneur.

Là-dessus je préfère laisser parler Saint Thomas d’Aquin dont l’exposé brillantissime se passe de commentaire :

Et la fin dernière de l’homme, comme de toute substance intellectuelle, se nomme félicité ou bonheur : c’est ce que désire toute substance intellectuelle comme fin dernière et à cause d’elle seulement. La connaissance de Dieu est donc le bonheur et la félicité dernière de toute substance intellectuelle.
C’est pourquoi Matthieu dit : « Bienheureux les coeurs purs, car ils verrons Dieu ». Et Jean : « La vie éternelle est qu’ils vous connaissent, vous le vrai Dieu ».
Avec quoi concorde ce mot d’Aristote au dernier Livre des Éthiques, quand il avance que la félicité humaine est une contemplation, celle de l’objet le plus excellent parmi ceux du domaine de la connaissance.

"Dieu seul se connait parfaitement et les élus le connaissent selon différents degrés de gloire et de perfection." Ce qui me gêne là c'est qu'il semble n'y avoir qu'une différence de degrés entre Dieu et la créature.

Attention là, différence de degrés seulement entre les élus, car la connaissance de Dieu par lui-même est aussi l’engendrement du Fils ! Donc la différence de nature subsiste.

Comment définiriez-vous la personne avec votre grille aristotélo-scolastico-thomiste ?

Une personne est une substance connaissant son existence et son essence.

Sont donc exclus du rang de personne : les minéraux, végétaux qui ne connaissent pas leur existence, et les animaux qui connaissent leur existence mais pas leur essence, faute d’un intellect.

[Raistlin]

Ce serait plutôt le contraire : une seule essence divine et deux opérations (deux processions) : l’une de génération et l’autre de spiration, de la première le Fils est engendré et de la seconde le Saint Esprit procède.

Oui, c'est ainsi que le comprend la Théologie, notamment saint Thomas d'Aquin.

[cracboum]

Merci Amfortas et Raistlin pour vos réponses ou vos précisions.
Bonsoir Amfortas, il y a donc en Dieu deux opérations, mais ce n’était pas ma question qui faisait suite à votre affirmation : « être UN n’est pas une opération de l‘âme intellectuelle». Laissons le UN qui est suspect de fusion et remplaçons-le par votre formule : « être uni par l’amour ».
Je peux donc reformuler ma question : « être uni par l’amour à Dieu », est-il une opération ou un état pour l’âme ? Si c’est un état, en tant qu’état ce n’est pas une opération, mais il a fallu une opération pour y arriver, ce qui revient à la seconde alternative : est-ce une opération de l’Esprit-Saint dans l’âme passive, ou bien une opération de l’âme sous la motion de l’Esprit-Saint ?
En d’autres termes, être uni à Dieu : 1/ par quelle opération.? 2/ Est-ce un état acquis une fois pour toute ?
La substance de l’âme étant intellectuelle, ces questions peuvent se poser en termes de connaissance.

Ce qui nous amène au deuxième point : Votre définition de la personne se superpose à celle de l’âme, substance connaissant son existence et son essence. D’où deux questions :
1/ Identifiez-vous connaissance et amour ?
2/Comment expliquez-vous que la connaissance ne suffise pas à aimer (démons et damné) ?
Qui est qui ? et quoi dans qui aime ?

Merci de votre patience!

[Amfortas]

Je peux donc reformuler ma question : « être uni par l’amour à Dieu », est-il une opération ou un état pour l’âme ? Si c’est un état, en tant qu’état ce n’est pas une opération, mais il a fallu une opération pour y arriver, ce qui revient à la seconde alternative : est-ce une opération de l’Esprit-Saint dans l’âme passive, ou bien une opération de l’âme sous la motion de l’Esprit-Saint ?

En Dieu l’amour est premier sur la connaissance, on dit Dieu est amour, on ne dit pas Dieu est connaissance. La raison en est que la génération du Verbe procède d’abord de l’amour et ensuite de la connaissance de Dieu par lui-même.

Mais dans les créatures la situation est différente : la créature doit d’abord connaître avant d’aimer. Raison pour laquelle il nous est commandé d’aimer notre prochain, c’est à dire celui qu’on connaît, et non un illustre inconnu à l’autre bout de la galaxie.

Vous savez, je me souviens d’un aumônier qui nous avait dit : lorsque vous affirmez votre amour de Dieu, ne vous créez pas de faux sentiments, c’est pas bon. C’est à dire que nous ne pouvons aimer Dieu qu’en proportion de ce que nous connaissons de lui, et il est inutile de forcer le sentiment pour qu’il excède la connaissance que nous en avons actuellement.

Si le Saint déborde d’effusions d’amour pour Dieu c’est que d’authentiques expériences mystiques, la lectio divina, la réflexion théologique, le Magistère, etc... l’ont amené à une plus grande connaissance de Dieu.

Et j’en reviens donc à la vision béatifique, que Saint Thomas situe dans l’ordre de l’intellection :

Celui qui est au Ciel connaît infiniment de fois mieux Dieu que lorsqu’il était sur terre, et pour cette raison il l’aime infiniment de fois plus que lorsqu’il était sur terre. Et vous avez alors ce cercle vertueux : vous connaissez quelqu’un et vous l’aimez et alors vous cherchez à encore mieux le connaître et en le connaissant mieux vous ne l’aimez que davantage et cela vous pousse encore à mieux le connaître et ainsi de suite. La volonté de l’élu est fixée dans un cercle vertueux où la connaissance de Dieu le fait aimer et le fait de l’aimer le pousse à le connaître et ainsi de suite à l’infini, c’est à dire qu’il ne se lasse jamais d’une telle contemplation et s’en délecte ad vitam aeternam.

Par contre il ne faut pas commettre le grossier contre-sens que la vision béatifique serait le couronnement d’un effort intellectuel, car cela excède infiniment les capacités intellectuelles de l’homme. C’est Dieu qui s’offre à notre intelligence et non notre intelligence qui parvient à Dieu. Cette intellection là elle est le fait de Dieu et non de l’homme.

Ce qui veut dire que nous ne pouvons pas atteindre cette connaissance surnaturelle, sans l’opération du Saint Esprit. Le Saint Esprit nous unit à Dieu par cette connaissance surnaturelle, et cette opération est un acte d’amour.

Identifiez-vous connaissance et amour ?

J’ai déjà répondu plus haut : en Dieu oui mais tout en conservant la primauté de l’amour sur la connaissance.

Dans les créatures : non, la connaissance précède l’amour.

2/Comment expliquez-vous que la connaissance ne suffise pas à aimer (démons et damné) ?

Parce que la connaissance est une condition nécessaire mais pas suffisante. Pour aimer il faut connaître mais connaître ne suffit pas il faut aussi vouloir.

Sauf dans le cas de la connaissance surnaturelle, une connaissance tellement parfaite qu’elle en devient suffisante, la volonté étant fixée.

[cracboum]

Bonsoir Amfortas, je crois que nous allons nous rejoindre :
-L’amour est premier en Dieu, mais en nous c’est la connaissance qui nous mène à l’amour.
-Cette connaissance imparfaite ne nous mène pas forcément à l’amour, la volonté doit vouloir aussi aimer.
-Moyennant quoi l’Esprit Saint nous fait accéder à une connaissance surnaturelle par laquelle il nous unit à Dieu.
-Cette connaissance surnaturelle atteint un degré de perfection, ensemble avec la volonté d’aimer , qui rend l’union à Dieu irréversible. Dés lors dans l’âme divinisée l’amour reprend la primauté sur la connaissance.
-D’où les paroles de St Jean de la Croix dans « la Vive Flamme d’Amour » ! S’agissant des âmes parvenues à la quasi perfection sur cette terre :
« L’âme se voit toute embrasée d’amour par cette union divine ou elle est parvenue ».
« Lorsque l’âme est en cet état, elle ne peut produire des actes par elle-même, c’est l’Esprit-Saint qui les produit tous ou la porte à les produire. Dés lors qu’elle est divinisée et mue par Dieu, tous ses actes sont divins.
« Car le centre de l’âme c’est Dieu.
On ne saurait trop recommander « La Vive Flamme d’Amour » à ceux qui sont embrasés d’un ardent désir d’union à Dieu.

[cracboum]

-L’amour est premier en Dieu, mais en nous c’est la connaissance qui nous mène à l’amour.
-Cette connaissance imparfaite ne nous mène pas forcément à l’amour, la volonté doit vouloir aussi aimer.
-Moyennant quoi l’Esprit Saint nous fait accéder à une connaissance surnaturelle par laquelle il nous unit à Dieu.
-Cette connaissance surnaturelle atteint un degré de perfection, ensemble avec la volonté d’aimer , qui rend l’union à Dieu irréversible. Dés lors dans l’âme divinisée l’amour reprend la primauté sur la connaissance.-D’où les paroles de St Jean de la Croix dans « la Vive Flamme d’Amour » ! S’agissant des âmes parvenues à la quasi perfection sur cette terre :
0 vive flamme d'amour !

Cette flamme d’amour est l’Esprit de son Epoux, c’est-à-dire l’Esprit-Saint. Elle le sent en elle-même comme un feu qui, non seulement la consume et la transforme en un suave amour, mais qui, de plus, brûle en elle, et, comme je l’ai dit, lance des flammes; cette flamme, chaque fois qu’elle jaillit, baigne de gloire l’âme elle-même et lui confère un rafraîchissement de vie éternelle. Telle est l’opération du Saint-Esprit dans l’âme transformée en amour; elle produit des actes intérieurs qui jettent des flammes et sont tout brûlants d’amour; la volonté s’y unissant aime d’une manière très élevée, parce qu’elle est transformée en amour avec cette flamme. Voilà pourquoi ces actes d’amour sont très purs. Un seul d’entre eux a plus de mérite et de valeur que tout ce qu’elle a pu faire de plus grand dans toute sa vie avant sa transformation. La différence qui existe entre l’habitude et l’acte se retrouve dans la transformation en amour et la flamme d’amour. Ses actes sont des flammes qui jaillissent du feu de l’amour et s’élancent avec d’autant plus de force que le feu de l’union est d’autant plus intense. C’est dans ces flammes que s’unissent et s’élèvent les actes de la volonté quand elle est ravie et absorbée par la flamme de l’Esprit-Saint. Aussi, lorsque l’âme est en cet état, elle ne peut produire des actes par elle-même, c’est l’Esprit-Saint qui les produit tous ou la porte à les produire. Dés lors qu’elle est divinisée et mue par Dieu, tous ses actes sont divins.

[cracboum]

O vive flamme d’amour !
Comme vous me blessez avec tendresse !
Dans le centre le plus profond de mon âme.

Quand elle dit qu’elle a été blessée dans son centre le plus profond, l’âme laisse à entendre qu’il y a d’autres centres qui ne sont pas aussi profonds… Tout d’abord nous devons savoir que l’âme, en tant que substance spirituelle, n’a ni haut, ni bas, ni partie plus profonde ou moins profonde. Elle n’est pas composée de parties; son intérieur ne diffère en rien de son extérieur; elle est complètement simple; il n’y a pas en elle un centre profond et un autre moins profond… Nous appelons le centre le plus profond de l’âme le point extrême ou peut parvenir son être, sa vertu, la force de son opération et de son mouvement, et qu’elle est incapable de dépasser… Or le centre de l’âme c’est Dieu; quand elle y arrive selon la capacité de son être, la force de son activité et de ses inclinations, elle est parvenue à son centre le plus profond et le dernier qu’elle puisse atteindre en Dieu. Il en sera ainsi lorsqu’elle aura employé toutes ses forces à le connaître, à l’aimer et à en jouir. Tant qu’elle n’a pas atteint ce haut degré, et elle ne l’atteint jamais dans cette vie mortelle, ou elle est incapable d’arriver à Dieu avec toutes ses forces, elle peut être dans son centre qui est Dieu par la grâce et par la communication qu’il lui fait de lui-même, mais elle a encore la puissance de se mouvoir et de pénétrer plus avant dans ce centre; elle n’est pas complètement satisfaite. Bien qu’elle soit dans son centre, elle n’est pas encore parvenue à la partie la plus profonde de ce centre, et elle peut pénétrer davantage dans les profondeurs de Dieu.

[cracboum]

L’âme est une substance intellectuelle. (St Thomas d’Aquin)
L’âme intellectuelle s’éloigne de Dieu par son opération, car :
« Dieu dépasse tout entendement, il est incompréhensible et inaccessible à l’entendement; voilà pourquoi, quand l’entendement agit, il ne s’approche pas de Dieu; il s’en éloigne plutôt. Il doit donc cesser ses opérations pour s’approcher de Dieu, suivre le chemin de la foi et croire, mais sans comprendre. De la sorte, l’entendement arrive à la perfection, parce que c’est par la foi, et non par un autre moyen qu’il s’unit à Dieu, et il s’en approche plus en ne comprenant pas qu’en comprenant. Dés lors que l’entendement ne recule pas, comme cela lui arriverait s’il voulait s’occuper de connaissances distinctes, de raisonnements ou autres actes intellectuels, au lieu de rester dans son repos, c’est qu’il avance; et, en effet, il se purifie de tout ce qu’il avait en lui-même, car rien de cela n’est Dieu, et Dieu ne peut pas occuper un cœur qui n’est pas détaché de tout… la foi n’est que ténèbres pour l’entendement. Dés lors que l’entendement ne peut savoir comment Dieu est, il doit nécessairement s’approcher de lui comme un vaincu; voilà pourquoi il avance d’autant plus vite qu’il comprend moins.
St Jean de la Croix. « La Vive Flamme d’Amour ». 1X

[cracboum]

Ici s'achève le fil "De l'âme" dans les hauteurs stratosphériques de St Jean de la Croix, faute de combattants.
Pauvre Aristote, c'est l'âme qu'est pas en forme ou le corps qui manque de puissance, en tous cas le colosse philosophico-thomiste semble avoir des pieds d'argile.
Cracboum et paf parterre !
Ah ! Du courrier, s'cusez-moi...gngngn tête de noeuds hmm...blabla... "Ne méprisez pas vos pieds". bon, moi je m'en fous

[Amfortas]

Cracboum,

Le procédé que vous employez est inopérant et risible : il consiste à citer de la littérature mystique pour l’opposer à des vérités de raison, alors que tout le monde sait qu’il ne peut y avoir d’opposition, puisque la littérature mystique relève d’un genre qui lui est propre et qu’il faut toujours la resituer dans son genre.

Si par exemple je vous dis qu’ « il faut que je me fasse néant pour laisser la place à Dieu », cela ne veut absolument pas dire que je nie le salut chrétien et que j’opte pour l’anéantissement bouddhiste, cela veut dire que j’adopte un langage mystique pour décrire la nécessité de devenir humble pour aller à Dieu.

Or comme vous avez pu le constater nous sommes dans le forum philosophique et non le forum mystique, il est donc inapproprié de faire ce mélange de genre qui n’apporte strictement rien au débat.

[cracboum]

D'accord Amfortas, et de savoir ou est la véritable raison, est-ce de la philosophie ?
L'âme est une substance raisonnable, mais pas uniquement raisonnable, et le sujet du fil c'est "De l'âme".
Les frontières entre philosophie, métaphysique et mystique ne sont pas si hermétiques que vous le dites et St Jean de la Croix en est la démonstration.
Vous prétendez raisonner avec une logique en béton, mais vous vous contentez surtout d'affirmer.
Cela dit je respecte votre édifice de pensée, il est si fragile que c'en est émouvant.
On dirait un enfant qui a construit un beau château de sable sur la plage et qui le défend des passants, mais ne voit pas l'océan qui va l'engloutir.
Oui l'Etre dévore l'Essence.
Et c'est pas ça qui va le nourrir.

[cracboum]

Il arrive un moment ou l'effort têtu de rationalisation est un refus de se laisser emporter par le souffle incontrôlable de l'Esprit-Saint.