Le judaïsme

[MB]

Chère Elisseievna, il y a vraiment un problème avec vos arguments. En substance, vous dites : si nous professons une opinion, si raisonnée soit-elle, certains l'interprèteront mal et feront des betises. Donc... a-t-on envie de conclure... taisons-nous et interdisons-nous tout raisonnement ou toute critique. Toute opinion, toute argumentation, quelles qu'elles soient, peuvent donner lieu à des abus. Sans exception.

Avec ce genre de raisonnement, on ne peut plus rien dire. Il faudrait imaginer une scène à la manière de l'imagerie du type l'astronome Galilée : quelqu'un qui fait une grande découverte scientifique ou intellectuelle, et on lui répond "arretez, vous allez jeter le trouble dans les esprits !"

On peut tout à fait critiquer une partie du judaisme (puisqu'il s'agit de cela), ou tout simplement en signaler un manque, sans etre antisémite. Certains imbéciles en déduiront peut-etre qu'il faut hair les Juifs. Mais il en va, hélas, de tout raisonnement critique ; si je fais des remarques sur l'Islam, le bouddhisme, etc. (ou meme le catholicisme, puisque cela m'arrive parfois), il y aura aussi des abrutis qui vont peut-etre en tirer des conclusions haineuses sur ces religions. Mais là, vous ne dites rien ?

Bien à vous

[elisseievna]

Cela veut juste dire MB, que l'on peut tout dire, SI l'on prend la precaution de mettre aussi en garde contre les mauvaises interpretations, des lors que l'on sait qu'elles sont probables, vu les circonstances ,vu l'histoire etc. ( et bien sur si on s'est un minimum assurement de ne pas dire des choses a la fois fausses et pejoratives)
Et je réagis de meme pour toutes les religions ou autres d'ailleurs.

[MB]

Rebonsoir Elisseievna !

On se comprend alors. Mais je ne vois pas en quoi le discours officiel de l'Eglise, en ces temps contemporains, je ne vois pas non plus en quoi ce qui se dit sur ce site, tombe dans les travers que vous redoutez.

AMicalement

[elisseievna]

Ce que j'entend par précaution à prendre en parlant des autres, c'est de se donner la peine de donner une image un peu complete de ce qu'ils ( je mets ils au masculin parce que ce sont quasi toujours les hommes qui causent...), disent.

Ce que je trouve grave dans ce que je lis qui a ete écrit ici, ce sont des passages trop lapidaires sur la conception juive ou ancien testament (...), et je trouve que le fait de dire "je ne fais que repeter ce que dis Jesus" n'est pas une excuse à cette sorte de paresseuse caricature d'autrui.

On peut , on est libre de penser que la conception chretienne est meilleure, et de critiquer les autres religions.
Mais il faut le dire en présentant (au moins schématiquement) la pensée de la bible des hébreux ou autres telle qu'elle est, et pas seulement a travers des clichés tels que "pas d'amour des ennemis" ou en réduisant la conception juive de l’amour à l’absence de vengeance …, ou en répétant le jugement de valeur de Jésus sans le moindre argument.
Il y a des tonnes de littérature juive sur l’amour d’autrui qui récusent cette caricature : on se doit d’en parler, si l’on ne veut vraiment éviter la caricature. Cela n’empeche pas ALORS de dire pourquoi on préfère telle conception.

Il m’est arrivé d’écrire des choses dures contre des textes islamistes pour dénoncer leurs dangers : mais j’ai aussi cherché et présenté d’autres textes musulmans, qui n’avaient pas du tout la même tonalité, pour ne pas donner une image fausse des textes écrits par les musulmans, pour ne pas risquer de provoquer de l’aversion pour les musulmans…
Et quand j’écris sur l’Eglise, je ne pense pas oublier de parler aussi de ses gestes et paroles de lutte contre l’antisémitisme, même si je peux critiquer d’autres paroles ou écrits.

[wanderer]

A la lecture des criteres actuels de respect de la vie et des droits humains, et d'un serieux doute par rapport aux "miracles", tous les textes "sacrés" paraissent ridicules et scandaleux.

A la lecture de vos propos, je vous remercie vraiment de nous inciter à la pondération oratoire!

Deux poids deux mesures?

Wanderer

[elisseievna]

Mais justement Wanderer, très bon exemple :
dans le paragraphe immédiatement suivant, figurait le point pondérant la phrase critique que vous citez, et qui me permettait, aussi ridicules et scandaleux que puissent etre les TEXTES, de ne pas caricaturer l'attitude des PERSONNES qui se réfèrent à ces textes... :

"A la lecture des criteres actuels de respect de la vie et des droits humains, et d'un serieux doute par rapport aux "miracles", tous les textes "sacrés" paraissent ridicules et scandaleux.
Mais ce qui compte, c'est ce que les croyants en ont retenu, ce que ces textes leur ont inspiré, qui est loin d'etre uniquement ridicule et scandaleux... Enfin, sauf sur certains sujets.. "

[wanderer]

Si j'avais écrit que le Coran est ridicule et scandaleux, vous auriez hurlé. Du reste, vous l'avez déjà fait dans un autre fil alors que je n'avais même pas dit ça. Oui ou non? Alors je pense qu'il est temps de vous remettre un peu en question et d'accepter une fois dans votre vie de dire que vous vous êtes trompée.

Mais je pense que vous allez trouver une petite rustine pour arrondir les angles. Ma foi, j'aurais essayé.

Wanderer

[elisseievna]

"Si j'avais écrit que le Coran est ridicule et scandaleux, vous auriez hurlé. Du reste, vous l'avez déjà fait dans un autre fil alors que je n'avais même pas dit ça. Oui ou non? "

Est ce que dans cet autre fil, vous aviez ne serait ce qu'un tout petit peu, mentionné les comprehensions plus humanistes que des musulmans peuvent chercher a faire du coran ?
C'est cette absence qui me ferait "hurler".
Vous aviez uniquement cite des passages meurtriers du texte, en demandant a Adam de les expliquer, vous aviez bien raison de le demander puisqu'il etait venu essayer de vous convertir a la vraie religion ( a-t-il repondu au fait ?). Mais à l'attention des autres lecteurs possibles du forum, ce que vous avez ecrit etait trop unilateral, c'est a cela que j'ai reagi.

[Charles]

Ce que j'entend par précaution à prendre en parlant des autres, c'est de se donner la peine de donner une image un peu complete de ce qu'ils (...) disent

... pas une excuse à cette sorte de paresseuse caricature d'autrui

J’ignorais la rédaction de ce passage, je l’avoue

...

[elisseievna]

Cela n'excuse pas l'ignorance d'un phenomene LARGEMENT developpe et connu, qui ne passe pas par un petit bout de phrase mais par des tonnes de repetition et de clichés, et qui est l'enseignement du mepris du judaisme.
Cela n'excuse pas l'emploi de PASSAGE, en faisant mine d'oublier cette HISTOIRE BI MILLENAIRE là.
Il n'y a aucun rapport entre l'ignorance d'un DETAIL, et l'ignorance d'un PHENOMENE de MASSE.

[elanor]

Qui ressent la même chose? Le fait d'être catholique me fait beaucoup aimer les Juifs parce qu'ils sont le peuple de Jésus et parce que Jean-Paul II a dit qu'ils sont nos frères aînés.

[Charles]

Moi, c'est pareil.

[elanor]

non,je t'assure.plusieurs autres catholiques m'ont dit qu'ils avaient la même attirance parce qu'ils sont le peuple de Jésus.je pense que l'explication est simple:Jésus aime toujours ce peuple même s'il n'a pas cru en lui,à cause de cela,ceux qui aiment Jésus vont ressentir ce même amour.

[laiglejo]

Eleanor dit :

Qui ressent la même chose? Le fait d'être catholique me fait beaucoup aimer les Juifs parce qu'ils sont le peuple de Jésus et parce que Jean-Paul II a dit qu'ils sont nos frères aînés.

Moi, pareil !
La providence m'a permis de prier pendant deux ans, pour la paix dans le monde avec un ami juif. Nous nous réunissions une fois par semaine. J'ai pu l'accompagner à sa synagogue rue Copernic. Je dois dire que cela a été une expérience extraordinaire qui a agrandi mon coeur et mon regard. Nous nous sommes beaucoup confiés.

Il se trouve que c'est un mystique juif. Il reçoit des grâces semblables à celles qu'a décrites Sainte Thérèse d'Avila qui ne s'interrompent que lorsqu'il pèche contre un frère. Aussi est-il obligé de constamment demander pardon pour conserver cette intimité divine

Quand quelqu’un lui demande un conseil, ça se résume à cette seule phrase "Aime ton prochain comme toi-même"

[elanor]

c'est beau de voir cette union qu'on peut avoir,surtout que nous sommes désarmés devant eux car ils ont été persécutés par des chrétiens plusieurs fois dans l'histoire,nous ne devons pas le nier mais le reconnaître humblement.