Dialogue chrétiens/musulmans

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Raistlin
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Raistlin »

Cgs a écrit :Le dialogue avec les musulmans et l'Islam reste essentiel, et notre Pape est un exemple à ce sujet. Mais quel est la teneur de ce dialogue ?
Il va de soi que le dialogue doit être maintenu. Notre pape a raison de maintenir ferme cette position face une tentation évidente de stigmatiser les musulmans.

Mais vous faites bien de poser la question de la teneur que devrait avoir ce dialogue. S'entendre sur des valeurs communes et construire ensemble la civilisation de l'amour (étrange idée alors que l'anthropologie et la vision de la société selon l'islam n'ont rien à voir avec ce qu'enseigne le christianisme) ? Si c'est ça, doit-on renoncer à toute évangélisation envers les musulmans au mépris des directives du Seigneur ? Et si on doit quand même évangéliser les musulmans (ce que je crois), comment le faire sans parler à un moment ou un autre de doctrine et de théologie ? L'évangélisation par l'exemple, c'est certes primordial mais c'est loin de toujours suffire !

A tort ou à raison, je pense que le Magistère de l'Église n'est pas assez précis dans ce qu'il attend de nous vis-à-vis des musulmans, et sur sa position théologique face à leur prétendue religion révélée. Combien de chrétiens s'imaginent que l'islam permet d'adorer Dieu comme il convient et que cette religion est tout aussi valable que le christianisme pour être sauvé ? On apprend même de temps un autre que tel prêtre prie en utilisant le coran et la Bible, que tel fidèle pense que le coran et la Bible disent la même chose, ou qu'un autre s'imagine que Mahomet est un prophète au sens biblique du terme, etc. Forcément, ça fait tache ! Les musulmans ont beaucoup moins de scrupules à traiter les chrétiens de falsificateurs et de polythéistes... :/
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Ren' »

archi a écrit :On parle de "dialogue", et personne n'a l'air de s'inquiéter de savoir ce qu'est précisément ce dialogue!
Je vous invite à (re)lire Benoît XVI, qui est bien loin du "flou artistique" dont vous l'accusez.
archi a écrit :Arrêtons de nous gaver d'expressions toutes faites sans même réfléchir de quoi il s'agit!
Sortez un instant de vos préjugés, et vous verrez que cette réflexion existe.
http://www.eglise.catholique.fr/eglise- ... auran.html
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archi
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par archi »

Ah, enfin... Effectivement, la réflexion existe (même s'il a fallu que je réclame à plusieurs reprises pour avoir cette réponse). Voyons de plus près:
Le dialogue interreligieux est donc devenu, si je peux m'exprimer ainsi, à la mode dans la mesure où, pour des raisons que nous connaissons tous, les religions font désormais partie du dialogue public ou plutôt les croyants, car ce ne sont pas les religions qui dialoguent mais leur adeptes. Or bien souvent ceux qui pratiquent ce dialogue n'ont pas une idée très précise de sa nature et de son but.
C'est assez clair non? Ce que vous appelez mes "préjugés", le cardinal reconnaît que c'est souvent la réalité.
Mais alors quelles sont les motivations qui poussent les catholiques à pratiquer le dialogue interreligieux ? J'en vois trois :
- nous sommes tous créatures d'un même Dieu, donc frères et sœurs ;
- Dieu est à l'œuvre dans toute personne humaine qui, déjà par l'usage de la raison, peut pressentir l'existence du mystère de Dieu ;
- Nous devons tous nous efforcer chaque jour de notre existence de nous rapprocher de Dieu et, pour cela, nous devons nous aider les uns les autres à approfondir le sens de la vie et nous purifier.

Le fondement du dialogue interreligieux n'est donc pas un ensemble d'affirmations théoriques ni même une série de valeurs, mais bien la condition humaine.
J'avoue que ces motivations sont floues. J'accepte volontiers les 3 propositions ci-dessus, mais je ne vois pas en quoi ça implique la nécessité d'un dialogue.
(...) Quelles sont les modalités selon lesquelles se réalise un tel dialogue ? On peut en dénombrer quatre :
- dialogue de la vie (relations humaines spontanées) ;
- dialogue des œuvres (collaborations au bien commun, volontariat) ;
- dialogue théologique (entre spécialistes) ;
- dialogue des spiritualités.
Les relations humaines spontanées, il faut noter qu'elles se réalisent sans qu'il y ait besoin d'avoir inventé l'expression "dialogue interreligieux". Ce n'est pas là le domaine du dialogue officiel. La collaboration au bien commun... il y a bien quelques valeurs communes qu'on pourrait faire valoir dans la société. En même temps, il y en a tellement qui sont opposées entre chrétiens et musulmans, que je me demande comment une telle collaboration serait possible.

Le dialogue théologique, entre chrétiens et musulmans? Ca risque de ne pas aller très loin...
Le "dialogue des spiritualités", c'est vague, je ne vois pas ce que ça veut dire.
Vous voyez comment le dialogue interreligieux n'est autre que ce long pèlerinage vers la vérité qu'accomplissent tous les croyants et les chercheurs de l'Absolu. Il s'agit, comme l'a dit le pape Benoît XVI, de « scruter le mystère de Dieu à la lumière de nos traditions religieuses respectives » pour discerner les valeurs capables d'illuminer les hommes et les femmes de tous les peuples, quelque soient leur cultures ou leur religions... Nos traditions religieuses, continue le pape, insistent toutes sur le caractère sacrée de la vie et sur la dignité de la personne humaine... Avec tous les hommes de bonne volonté, nous aspirons à la paix et pour cela, je le répète avec insistance, la recherche et le dialogue interreligieux et interculturel ne sont pas une option mais une nécessité de notre temps. (Discours aux membres de la Fondation pour le dialogue interreligieux et interculturel, 1er février 2007).
Encore une fois, parler de "toutes les religions" comme d'un bloc unique ayant la même optique fondamentale est absurde. Toutes les "religions" n'ont pas pour but "la paix", toutes les "religions" n'attribuent pas un "caractère sacré" à la vie. Avec tout le respect que j'ai pour Benoît XVI, je ne peux pas partager ce point de vue.

A vrai dire, je crois aussi qu'on prête beaucoup trop souvent à nos interlocuteurs la mentalité qui est propre aux occidentaux modernes. Comment peut-on prétendre dialoguer avec un musulman ou un bouddhiste si on n'est pas capable soi-même de commencer par se mettre dans la peau d'un musulman ou d'un bouddhiste, et de comprendre sa mentalité, ce qui est déjà très loin d'être facile? Le dialogue est impossible dès le départ.

Le document avoue quand même clairement que la plupart des catholiques ne savent pas vraiment pourquoi ils "dialoguent". Je ne peux que reprendre à mon compte les propos de Raistlin:
Raistlin a écrit :je pense que le Magistère de l'Église n'est pas assez précis dans ce qu'il attend de nous vis-à-vis des musulmans, et sur sa position théologique face à leur prétendue religion révélée.
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Ren' »

archi a écrit :C'est assez clair non? Ce que vous appelez mes "préjugés", le cardinal reconnaît que c'est souvent la réalité
Votre préjugé vient de votre généralisation abusive. Vous mettez tous les artisans du dialogue dans un même sac, sans vous soucier de la diversité des situations.
archi a écrit :J'avoue que ces motivations sont floues. J'accepte volontiers les 3 propositions ci-dessus, mais je ne vois pas en quoi ça implique la nécessité d'un dialogue
Quand on a initialement décidé de ne rien voir, on ne voit jamais, en effet :siffle:
archi a écrit :Les relations humaines spontanées, il faut noter qu'elles se réalisent sans qu'il y ait besoin d'avoir inventé l'expression "dialogue interrelogieux"
Et alors ? Il n'en demeure pas moins que c'est le premier stade de ce dialogue.
archi a écrit :Ce n'est pas là le domaine du dialogue officiel
Que voulez-vous ? Que nous parlions de la réalité du dialogue islamo-chrétien (qui englobe ces 4 points), ou que nous nous enfermions dans votre définition subjective qui exclue ce que vous n'avez pas envie de prendre en compte ?
archi a écrit :La collaboration au bien commun... il y a bien quelques valeurs communes qu'on pourrait faire valoir dans la société. En même temps, il y en a tellement qui sont opposées entre chrétiens et musulmans, que je me demande comment une telle collaboration serait possible
Elle est possible, car les points de convergence entre islam et christianisme sont très nombreux (même si les points de divergences sont inconciliables). Il n'y a pas de plus grand mensonge que de dire que "l'Islam est diamétralement opposé au christianisme".
archi a écrit :Le dialogue théologique, entre chrétiens et musulmans? Ca risque de ne pas aller très loin...
Le "dialogue des spiritualités", c'est vague, je ne vois pas ce que ça veut dire
Encore une fois, on ne voit rien quand on a décidé de ne rien voir...
archi a écrit :Toutes les "religions" n'ont pas pour but "la paix", toutes les "religions" n'attribuent pas un "caractère sacré" à la vie. Avec tout le respect que j'ai pour Benoît XVI, je ne peux pas partager ce point de vue
Le Coran, en reprenant une citation du Talmud, attribue un caractère sacré à la vie, savez-vous ?
archi a écrit :Le dialogue est impossible dès le départ
C'est votre préjugé initial ; en attendant, j'ai pour ma part vécu de nombreuses expériences de dialogue islamo-chrétien qui m'ont montré le contraire.
archi a écrit :Le document avoue quand même clairement que la plupart des catholiques ne savent pas vraiment pourquoi ils "dialoguent"
Le document insiste en effet sur la nécessité d'avoir une bonne formation avant de se lancer dans le dialogue. D'où l'importance de structures compétentes comme le SRI, et du stage annuel que cette structure organise.
Le problème n'est donc pas sur un hypothétique "manque de clarté" du Magistère...
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archi
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par archi »

Ren' a écrit :
archi a écrit :C'est assez clair non? Ce que vous appelez mes "préjugés", le cardinal reconnaît que c'est souvent la réalité
Votre préjugé vient de votre généralisation abusive. Vous mettez tous les artisans du dialogue dans un même sac, sans vous soucier de la diversité des situations.
Je ne mets pas "tous les artisans du dialogue" (c'est quoi d'ailleurs un "artisan du dialogue"?) dans le même sac, je constate.

Tout ce que vous avez réussi à faire depuis le début de la discussion, c'est de la réthorique pour nier l'évidence: que le "dialogue" tant vanté n'a guère porté de fruits, et que si on ne veut pas tout jeter à la poubelle, il y a intérêt à se recentrer très fermement sur les buts et les moyens de cette discussion.

Et le seul lien que vous avez su me donner... va précisément dans mon sens en constatant que la plupart des chrétiens "engagés" dans le "dialogue" n'ont pas de conscience claire des buts de ce dialogue. Et en étant lui-même incapable d'exposer un but précis.
archi a écrit :J'avoue que ces motivations sont floues. J'accepte volontiers les 3 propositions ci-dessus, mais je ne vois pas en quoi ça implique la nécessité d'un dialogue
Quand on a initialement décidé de ne rien voir, on ne voit jamais, en effet :siffle:
Eh bien, peut-être allez-vous enfin vous décider à nous dire clairement ce que vous entendez, vous, par "dialogue"?

Tant que ça ne sera pas fait, cette discussion ne sert à rien. Vos attaques ad hominem ne sont qu'une façon de noyer le poisson.

Fin de la discussion en ce qui me concerne.

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archi.
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Ren' »

archi a écrit :Tout ce que vous avez réussi à faire depuis le début de la discussion, c'est de la réthorique pour nier l'évidence
...Vos "évidences" ne sont qu'artifices réthorique pour évacuer toute discussion ; et après, c'est moi qu'on accuse... :dormir:
archi a écrit :le "dialogue" tant vanté n'a guère porté de fruits
Quand on ne veut pas voir les fruits, on n'en voit pas... Et quels que soient les exemples que je donnerai, vous trouverez toujours un moyen de les évacuer pour rester dans votre préjugé initial, si vous en décidez ainsi.
archi a écrit :le seul lien que vous avez su me donner... va précisément dans mon sens
Artifice réthorique, encore une fois... "Le seul que j'ai su" est une formule qui sert à sous-entendre une hypothétique impuissance de ma part - comme si je n'avais que ce lien sous le coude :roule: - alors que ce n'était qu'un point de départ pour un éventuel approfondissement de la discussion... Approfondissement qui n'aura sans doute jamais lieu, puisque vous ne retenez que ce qui vous arrange.
archi a écrit :Eh bien, peut-être allez-vous enfin vous décider à nous dire clairement ce que vous entendez, vous, par "dialogue"?
Je suis toujours disponible pour le faire. Mais vous, quand serez-vous disponible pour m'écouter ?
archi a écrit :Vos attaques ad hominem ne sont qu'une façon de noyer le poisson
Mais oui, mais oui, c'est moi qui "attaque" :saint:
...Et si vous laissiez tomber un instant vos artifices de langage, et que nous tentions, dans un mutuel élan de charité, de dialoguer réellement ?
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par archi »

Ren' a écrit :
archi a écrit :Eh bien, peut-être allez-vous enfin vous décider à nous dire clairement ce que vous entendez, vous, par "dialogue"?
Je suis toujours disponible pour le faire.
Eh bien, je n'attends que ça. A vous la parole.

In Xto,
archi.
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Cgs »

Bonjour,
Ren' a écrit :Il n'y a pas de plus grand mensonge que de dire que "l'Islam est diamétralement opposé au christianisme".
Il faudrait nuancer. Si l'assertion seule est évidemment une généralité abusive, il est vrai que dans certains domaines, l'Islam est opposé au Christianisme. Dans les domaines théologiques et pastoraux, c'est le cas.

Bien à vous,
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archi
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par archi »

Tiens, je viens de lire le dernier message du blog de l'abbé de Tanouärn qui parle précisément... du dialogue:
http://ab2t.blogspot.com/2011/01/dialogue.html

Je dois dire que c'est enfin une approche qui me paraît claire, tout en étant sans concession sur les erreurs des chrétiens de ces dernières années. Dialoguer non pas pour convertir parce que ça ne marche pas, je cite:
Non pas un dialogue qui viserait à donner la foi ou à la fairte perdre, bref à convertir ou à... déconvertir : la foi ne se communique pas par l'eau du dialogue, mais par le feu du témoignage. Elle se perd quand elle devient obscure à elle-même.
mais pour la paix des esprits comme contrepoids à l'"arme du Diable" qu'est la diabolisation. Et qui suppose que notre foi doit d'abord être claire.

In Xto,
archi.
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Anne »

Ren' a écrit : Le Coran, en reprenant une citation du Talmud, attribue un caractère sacré à la vie, savez-vous ?
Où ça? Je suis plus ou moins savante en ce qui concerne le Coran, mais il me semble que la vie de tout infidèle n'a absolument aucun caractère vital puisque les croyants sont appelés à la supprimer, où qu'elle soit...

De plus, la vie dans l'au-delà semble avoir beaucoup plus de valeur que la vie présente, un peu comme dans le christianisme... Non? :incertain:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Cgs »

Bonjour AnneT,

AnneT a écrit :
Ren' a écrit : Le Coran, en reprenant une citation du Talmud, attribue un caractère sacré à la vie, savez-vous ?
Où ça? Je suis plus ou moins savante en ce qui concerne le Coran, mais il me semble que la vie de tout infidèle n'a absolument aucun caractère vital puisque les croyants sont appelés à la supprimer, où qu'elle soit...
Ren's parlait certainement, en filigrane, de la position de l'Islam vis-à-vis de l'avortement. Certains courants de l'Islam sont proches de la position chrétienne, et le caractère sacré de la vie y est affirmé, de façon générale. Après, sur le point particulier que vous citez, on change de registre et ce n'est pas comparable. Par analogie, l'Eglise attribue un caractère sacré à toute vie, mais n'est pas forcément contre la peine de mort s'il n'y a pas d'autres solutions.

Bien à vous,
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Cgs »

Et à propos, pour en revenir au sujet, il semble que l'université ait eu (ou a voulu comprendre) une information tronquée des propos du pape :

http://www.christianophobie.fr/breves/u ... -dal-azhar

Une manipulation de la chaîne Al-Jazeera expliquerait les accusations portées par les autorités sunnites d’al-Azhar
janvier 26, 2011 par admin · 11 Commentaires
Dans la catégorie: Brèves

Une manipulation de la chaîne de télévision Al-Jazeera serait à l’origine de la décision des autorités islamiques d’al-Azhar de geler le dialogue avec le Vatican. Après l’attentat lors du nouvel an copte, la télévision de langue arabe a en effet prêté au pape des propos qu’il n’a pas tenus. Selon ceux-ci, Benoit XVI en aurait appelé aux gouvernements occidentaux pour défendre les chrétiens coptes en Egypte. En réalité, le pape s’adressait simplement aux autorités locales. Une délégation catholique – incluant les évêques auxiliaires d’Alexandrie – a, la semaine dernière, rendu visite à l’Imam d’al-Azhar, le Sheik Ahmad Al Tayyib pour lui présenter les déclarations réelles du pape. Affaire à suivre…
Cgs
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Anne »

Cgs a écrit : Ren's parlait certainement, en filigrane, de la position de l'Islam vis-à-vis de l'avortement. Certains courants de l'Islam sont proches de la position chrétienne, et le caractère sacré de la vie y est affirmé, de façon générale.
Le filigrane était, mais vraiment, très fin... Je croyais qu'on parlait du caractère sacré de la vie au sens large.
Après, sur le point particulier que vous citez, on change de registre et ce n'est pas comparable. Par analogie, l'Eglise attribue un caractère sacré à toute vie, mais n'est pas forcément contre la peine de mort s'il n'y a pas d'autres solutions.
J'ai peut-être lu trop rapidement, mais on ne parle pas de peine de mort non plus. Je ne mentionnerai pas non plus la légitime défense, puisque que les deux visions qu'en ont l'islam et l'Église sont très différentes...

Perso, je vois que la majorité des chrétiens ont un grand respect pour la vie en général, et pas seulement pour celle de leur co-religionnaires. Certes il y a des meurtres et des assassinats, mais on ne voit pas de cas de simples citoyens allant faire exploser de purs étrangers par dizaines, par centaines ou par milliers: c'est une toute autre échelle de grandeur et un tout autre contexte. D'où ma perception que dans cet islamisme-là (paraît qu'il y en a d'autres), il n'y a aucun respect de la vie.

Ce qu'ils en disent, ces messieurs tout-de-même influents:
Chief Palestinian Authority cleric Mufti Sheikh Ikrimeh Sabri said in an interview; "We tell them, in as much as you love life, the Muslim loves death and martyrdom. There is a great difference between he who loves the hereafter and he who loves this world. The Muslim loves death and strives for martyrdom.


Le Sheikh Mufti de Palestine: "Nous leur disons, autant vous aimez la vie, le musulman aime la mort et le martyr. Il y a une grand différence entre celui qui aime l'au-delà et celui qui aime ce monde. Le musulman aime la mort et aspire au martyr".
Hezbollah's Secretary General Hassan Nasrallah revealed in an interview after the recent prisoner swap between Israel and his group: "We have discovered how to hit the Jews where they are the most vulnerable. The Jews love life, so that is what we shall take away from them. We are going to win, because they love life and we love death."


Le Secrétaire Général du Hezbollah a révélé durant une interview ayant eu lieu après un échange de prisonniers entre Israël et son groupe: "Nous avons découvert comment frapper les Juifs dans ce qu'il ont de plus vulnérable. Les Juifs aiment la vie, alors c'est ce que nous allons leur enlever. Nous allons gagner, car ils aimes la vie et nous aimons la mort".
Tunisian intellectual Al-Afif Al-Akhdar says; "Why do expressions of tolerance, moderation, rationalism, compromise, and negotiation horrify us Muslims, but when we hear fervent cries for vengeance, we all dance the war dance? Why do other people love life, while we love death and violence, slaughter and suicide, and even call it heroism and martyrdom?"
Un intellectuel tunisien: "Pourquoi les expressions de tolérance, de modération, de rationalisme, de compromis et la négociation nous horrifient-elles, nous les musulmans, alors que quand nous entendons de fervents appels à la vengeance, nous dansons la danse de la guerre ? Pourquoi les autres peuples aiment-ils la vie, alors que nous aimons la mort, la violence, le massacre et le suicide et que nous les qualifions même d'héroïsme et de martyr ?"

Cette idéologie circule dans l'islam et elle n'est pas un courant de pensée mineur: on ne peut pas se le cacher... Et on a en mémoire certains sondages (principalement en Angleterre) révélant qu'un pourcentage tout-de-même préoccupant de musulmans étaient d'accord avec les façons de faire des terroristes islamistes..
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Mistral »

Et encore, nous n'avons pas abordé les différences théologiques entre la vision catholique du paradis et celle de l'islam.

Dans cette dernière, la promesse est donc de finir (pour les hommes ; quant aux femmes c'est peu abordé :siffle: ) entouré de 72 vierges, dans une farandole de plaisirs sexuels débridés. Et tout cela, alors qu'on est supposé être débarrassé de son corps physique. Pas de doute, théologiquement parlant, cela tient la route.

Franchement, si ce n'est pas la projection d'une fantasmatique érotique purement humaine transposée dans l'au-delà, je ne sais pas ce que c'est.

Ce n'est donc pas étonnant que certains islamistes soient pressés d'en finir avec eux mêmes dans un sacrifice de soi... et un peu des autres aussi en passant.
"Au lieu de craindre ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l'âme, craignez Celui qui peut précipiter dans la Géhenne corps et âme." (Matthieu 10 - 28)

"Chercher Dieu, c'est la foi, le trouver c'est l'espérance, le connaître c'est l'amour, le sentir c'est la paix, le goûter c'est la joie, le posséder c'est l'ivresse." (Marthe Robin - Si le grain de blé ne meurt)

"Ceux qui sont conduits par le Saint-Esprit ont des idées justes. Voilà pourquoi il y a tant d'ignorants qui en savent plus long que les savants." (Saint Curé d'Ars)
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Et_ex_Patre »

Sans vouloir attiser une tension avec l'Islam, je trouve que leur discours est très "commercial". Il est parfaitement fait pour asservir l'homme, et le plus souvent les personnes sans éducations, ou déprimés...qui n'ont plus rien à perdre. Il y a une vraie promesse perverse derrière, avec cette idée de paradis aux 72 vierges etc etc.

Je respecte énormément la culture arabe, car il ne faut pas tout mélanger, mais l'Islam est une religion guerrière même s'ils le réfutent. Il n'y a qu'à voir, leur prosélytisme ne passe aucunement par un message oral, par des argumentations, mais par du dédain, des actes violents et un mensonge profond.

J'ai des amis musulmans, et j'ai remarqué qu'ils n'avaient que des appréhensions fausses sur le judaïsme et le catholicisme. Mais cela ne provient pas d'un manque d'éducation, mais de ce que l'imam leur disait chaque vendredi. Et c'est ça qui m'a fait flipper, car leur vision fausse des religions est à la source de la naissance d'une haine dommageable pour tous.

Et le fait que l'université d'Al-Azhar ai rompu le dialogue avec le Vatican va dans ce sens...
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