En plein carême, exposition pornographique dans une église..

[papillon]

Je viens de passer la soirée au Carmel. Le Carmel de ma petite ville n'a plus que 5 ou 6 soeurs dont la plus jeune est sexagénaire. Mais ce soir, elles accueillaient des Carmélites Messagères de l'Esprit Saint, une congrégation brésilienne fondée en 1984, qui compte 200 soeurs dont la moyenne d'âge est de 30 ans. Ces Brésiliennes ont maintenant des monastères en France : à Saint-Flour, Orange, Toulon et (je ne sais plus où). Dans chaque monastère, une partie reste cloîtrée à prier, et une autre partie fait des tournées d'évangélisation par le chant et la danse. Ce soir il y avait 4 petites soeurs toutes mignonnes, et une jeune fille d'Orange qui est aspirante et qui a hâte de prendre le voile. Comme est le seule soeur française, elle voyage avec les autres.
Entre les chants, les danses, les témoignages, l'adoration du Saint Sacrement, et les discussions après, on n'a pas vu le temps passer! Merci Seigneur !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Merci, Fée, pour ce beau message.
Comme c'est rafraîchissant et réconfortant !
Je suis convaincue qu'il y a beaucoup de belles choses comme celle-là qui se produisent régulièrement dans notre "pôvre " monde et dont on ne parle pas.
Les scandales ont bien meilleure presse (notre petit côté "Enquirer"...).

[Fée Violine]

Les femmes seraient-elles donc devenues plus pornographes que les hommes ? (Je pose cette question puisque très bizarrement les femmes de ce topic semblent unanimement prendre la défense du porno...)

Ah, ben là, vous dérapez Philémon !

Par tous les saints, où voyez-vous donc dans ce fil que Sofia, Fée Violine et moi-même prenons la défense de la porno ?
C'est délirant, cette idée !!!

En fait, on ne sait même pas exactement de quoi il s'agit au sujet des toiles et dessins dont parle Etienne.

Faut quand même se calmer le pompon et savoir vraiment de quoi il retourne avant de désinfecter, pardon de purifier les lieux à coups de rosaires.
Non, je n'aime pas la porno, qui avilit la sexualité, humilie et exploite les femmes (comme les hommes d'ailleurs), mais je ne suis pas pour autant une grenouille de bénitier...

J'allais dire la même chose !!!!!!!
J'ajoute que le mot "pornographie", étymologiquement, concerne la prostitution ("écrire sur la prostitution", du grec "pornè", prostituée). Il s'agit donc uniquement de commerce, et pas du tout d'art!
D'ailleurs, le Père Pascal Ide dit que "la pornographie est le marketing de la prostitution".

Cela dit, on n'a toujours pas vu les oeuvres en question, mais peu importe.

[Petit Matthieu]

Ces Brésiliennes ont maintenant des monastères en France : à Saint-Flour

Merci pour cette information, je ne le savais pas du tout !

[Fée Violine]

En cherchant sur internet, je viens de trouver ça, concernant le week-end prochain (paroisse de la Sainte Trinité, à Lyon):

Retraite diocésaine
Avec le Cardinal Philippe BARBARIN. Du Samedi 26 mars à 14 h au dimanche 27 mars midi, suivi d'une conférence de carême de Macha CHMAKOFF, à la basilique de Fourvière. Après, un spectacle sur la Samaritaine « J'ai trouvé quelqu'un qui m'aime » présenté par les Sœurs carmélites messagères de l'Esprit Saint. Dépliants à l'entrée.

[philémon.siclone]

Vous donnez le sens étymologique. Mais le sens d'un mot dépasse son sens étymologique. Il y a le sens courant, le sens par extension, le sens d'usage, etc.

Petit Robert : "représentation de choses obscènes".
Encyclopédie Quillet : "Immoralité et obscénité de certaines œuvres littéraires, de dessins, de gravures, de photographies, etc. || Peinture ou représentation obscène. || Propos obscène."
D'après Quillet, le sens commercial dont vous parlez se rapporte du domaine du Droit. Quant au sens étymologique, il correspond plus au sens vieilli : "Traité sur la prostitution".

Donc, a priori, nous parlons ici du sens général, du sens "par extension" : "représentation obscène."

Alors, je vous pose de nouveau la question : à quoi reconnaît-on que la Vénus de Botticelli n'est pas obscène, mais une œuvre d'art, et que les photos de la Cicciolina sont obscènes et non pas des œuvres d'art ? On le reconnaît à quelque chose de subjectif : l'intention tacite de l'auteur. Bref, c'est le style de l'œuvre qui permet de dire si elle est obscène ou pas. En sachant que de toute façon, on est dans le domaine de la subjectivité, et qu'il peut exister des cas ambigus, que la perception même de ces œuvres peut varier d'un individu ou d'un groupe à l'autre, voire d'une époque à l'autre.

[papillon]

Alors, je vous pose de nouveau la question : à quoi reconnaît-on que la Vénus de Botticelli n'est pas obscène, mais une œuvre d'art, et que les photos de la Cicciolina sont obscènes et non pas des œuvres d'art ? On le reconnaît à quelque chose de subjectif : l'intention tacite de l'auteur.

Oui, l'intention tacite de l'auteur, mais plus que cela encore: la complicité de son sujet. Qu'il s'agisse d'un sujet en chair et en os, photographié, ou d'un sujet dessiné, l'oeuvre qui en résulte doit être le prolongement de l'intention de l'auteur, le manifester, et se prolonger lui-même dans le regard du spectateur.

S'il y a des cas ambigus, celui que vous nous présentez, Philémon, ne l'est guère.
Je suis allée voir sur internet d'autres photos de la Cicciolina, que j'avais le bonheur de ne pas connaître, et tout y est, comme sur la photo que vous nous présentez: la pause et le regard "m'as-tu vu", qui s'accroche directement au nôtre pour nous ramener sur elle-même (participation du sujet et interraction sujet-spectateur), le maquillage agressant et provocateur, l'exibitionisme évident.
Il y a un jeu malsain entre l'auteur, le sujet et le "spectateur" où on ne sait plus très bien qui manipule qui, mais où tout pue la manipulation, la magouille et la fausseté à la satisfaction bien souvent des trois acteurs nécessaires à la réalisation d'une obscénité.
Et là je rejoins ce que vous écriviez dans votre premier message: "tout est dans l'intention évidente de l'auteur, dans la connivence tacite qui fait qu'on se comprend très bien sans pouvoir le démontrer de façon mathématique."

Finalement, l'obscénité est un travail d'équipe...dont on fait partie.

[coeurderoy]

Alors, je vous pose de nouveau la question : à quoi reconnaît-on que la Vénus de Botticelli n'est pas obscène, mais une œuvre d'art, et que les photos de la Cicciolina sont obscènes et non pas des œuvres d'art ? On le reconnaît à quelque chose de subjectif : l'intention tacite de l'auteur. Bref, c'est le style de l'œuvre qui permet de dire si elle est obscène ou pas. En sachant que de toute façon, on est dans le domaine de la subjectivité, et qu'il peut exister des cas ambigus, que la perception même de ces œuvres peut varier d'un individu ou d'un groupe à l'autre, voire d'une époque à l'autre.

Bonne question en fait : l'oeuvre de Botticcelli s'inscrit dans un mouvement culturel précis (néo-platonicisme florentin du XV ème s.) : qui nous dit que, derrière son statut d"objet d'art" elle ne suscitait pas d'ailleurs la concupiscence des gros marchands et banquiers de la cité florentine ? Rappelons que Botticcelli, qui connut une crise mystique au moment de la prédication de Savonarole, brûla certaines de ses oeuvres sur les "bûchers de vanité"...Cette oeuvre est exactement contemporaine des tableaux de Memling, cela devrait faire réfléchir...On peut se poser des questions sur l'encombrement mythologique de plusieurs grands palais pontificaux romains - et même (et Dieu sait que j'aime le génie de Michel Ange et l'homme lui-même !) sur la glorification du corps humain à la Chapelle Sixtine : "ça sent le fauve" a dit quelqu'un de célèbre, ce qui n'est pas tout-à-fait-faux.

Mes profs d'Histoire de l'Art ont eu beau faire et m'expliquer qu'il y avait là réconciliation entre idéal antique et idéal chrétien, de...belles fesses restent de belles fesses et ce qu'on peut admettre en art profane (petit format réservé au cabinet d'un amateur) est-il défendable déployé sur plusieurs dizaines de mètres carrés sur la voûte d'une église ???
Le XIIIème siècle qui était loin d'être bégueule ou le XVème siècle flamand savaient réserver je crois à la nudité les "zones" où elles se justifiaient...Le XVIème siècle évoque irrésistiblement pour moi (à Rome notamment...) l'orgueil, l'insolence et la violence des grands...et les mondes de la pub et de l'Art Contemporain, avec les rapports troubles qu'ils nouent avec le sexe et le fric, relèvent de cet esprit non chrétien, voire anti-chrétien je crois...

En pays protestant, trois pin-up assez peu innocentes : elles viennent d'entrer au Louvre (transposez en photo avec les accessoires, chapeau, bijoux, etc) : http://www.lesquotidiennes.com/culture/ ... ouvre.html

[Fée Violine]

Vous donnez le sens étymologique. Mais le sens d'un mot dépasse son sens étymologique. Il y a le sens courant, le sens par extension, le sens d'usage, etc.

Petit Robert : "représentation de choses obscènes".
Encyclopédie Quillet : "Immoralité et obscénité de certaines œuvres littéraires, de dessins, de gravures, de photographies, etc. || Peinture ou représentation obscène. || Propos obscène."
D'après Quillet, le sens commercial dont vous parlez se rapporte du domaine du Droit. Quant au sens étymologique, il correspond plus au sens vieilli : "Traité sur la prostitution".

Donc, a priori, nous parlons ici du sens général, du sens "par extension" : "représentation obscène."

Pour revenir au mot "pornographie", je ne pense pas que le sens étymologique soit différent du sens usuel. La différence entre "obscène" et pornographique", c'est qu'"obscène" est plus général (une parole, une attitude, peuvent être "obscènes", mais pas "pornographiques". Ce qui est "pornographique", c'est un livre, une peinture, un film, bref, un objet susceptible d'être vendu. Les marchands d'objets pornographiques cherchent des clients. Il y a, paraît-il, une addiction à la pornographie, ce qui enrichit certainement des commerçants.

Quant à la photo de la Cicciolina, je la trouve vulgaire, mais plutôt ridicule!

[philémon.siclone]

Ce n'est pas ce que dit Quillet. Un propos peut être pornographique également. L'aspect commercial concerne uniquement le domaine du Droit. Je ne fais que vous répéter ce que j'ai trouvé dans l'encyclopédie. Maintenant, si chacun invente ses propres définitions...

Quant au ridicule, certes, je vous l'accorde, le porno est ridicule, tout en étant monstrueux. Parce que derrière, il y a quand même un drame terrible qui se noue. Ce sont des corps, des vies, qui se trouvent broyées, exploitées, utilisées sexuellement. Et les âmes souillées. L'Enfer est-il ridicule ? Le diable est-il ridicule. Oui, d'une certaine façon. Mais c'est un grotesque qui fait également frissonner, et ne donne pas du tout l'envie de rire. Bref, pour résumer, c'est assez macabre, finalement.

[Petit Matthieu]

Mais il ne faudrait pas tomber non plus dans le puritanisme qui ne souffre pas de voir une cheville à la lumière. Pas mal de musulmans, derrière cette façade où l'on se veut très pudique (enfin, c'est avant tout un ordre intimé aux femmes) et certains protestants américains sont à l'intérieur bien plus sales et dévorés par la pornographie que beaucoup d'autres cultures plus "exhibitionnistes".

C'est cela que je trouve sain : permettre la modération dans le vin, le sexe. Ne pas faire régner une loi radicale qui ne soigne pas du tout l'homme de ce qui peut le ronger. Permettre c'est aussi voir les excès que cela engendre, et c'est par les excès qu'on apprend vite.

Je ne défends absolument pas la pornographie qui est immonde et sacrilège au vue de notre dignité d'homme et de femme. Mais je suis convaincu que le puritanisme n'est pas une solution non plus.

[Fée Violine]

Ce n'est pas ce que dit Quillet. Un propos peut être pornographique également. L'aspect commercial concerne uniquement le domaine du Droit. Je ne fais que vous répéter ce que j'ai trouvé dans l'encyclopédie. Maintenant, si chacun invente ses propres définitions...

Je n'invente rien. Voici ce que dit l'article "pornographie" de wikipédia:

Les analystes spécialistes du commerce sur l'Internet estiment qu'un site pornographique peut gagner entre 10 000 et 15 000 dollars chaque jour. Certains des plus anciens sites ont des revenus de presque 2 millions de dollars par mois[21].
Les internautes ont dépensé près de 1 milliard de dollars pour accéder à des sites pornographiques en 1998.
En 1998, il y avait plus de 100 000 sites pornographiques commerciaux et 200 nouveaux sites apparaissaient quotidiennement[22].

Il semble bien que ce soit un commerce rentable!

Quant à la Cicciolina, j'ai regardé sa photo de plus près, finalement je ne la trouve pas si antipathique, cette femme. Et comme elle dit : « Ma poitrine n'a jamais blessé personne alors que la guerre contre Ben Laden a causé plusieurs milliers de victimes dans le monde ».
Je trouve qu'il n'y a pas de quoi en faire toute une histoire!

[Antoine Marie]

Ma poitrine n'a jamais blessé personne

Mouais, bof, ça dépend de ce qu'on entend par "blesser". Ce genre de déclarations me paraît très démago...

Fraternellement

[Fée Violine]

Blesser au sens littéral. C'est démago, certainement, mais pas faux!

[stephlorant]

Pour en revenir au titre du fil, il ne semble pas que l'exposition ait été si "scandaleuse" qu'annoncée sur certains blogs et du coup, je regrette d'avoir donné une publicité à ces déclarations. Voici un échantillon de l'exposition...

http://pechescapitaux.canalblog.com/

Avec mes excuses.

[Fée Violine]

Il n'y a pas de mal, Étienne! Ça nous a donné l'occasion d'un débat intéressant.
Quant aux photos, je viens de regarder... Il faut avoir l'esprit sérieusement tordu pour y voir de la pornographie... ??? Il y a vraiment des gens qui voient le mal partout, même là où il n'est pas!