Dieu a créé l'univers, mais avant ?

[Antoine Marie]

Je refais une petite synthèse de ce qui me parait cohérent d'après les informations données par les scientifiques.
On a un big bang suivit d'une expansion de l'univers. Avant ce big bang tout ce que j'ai pu lire comme interprétation scientifique relève de l'hypothèse, et toutes les hypothèses relèvent du délire.
Je reste en accord avec les suggestions de Raistling que tout a une cause. S'il existait quelque chose avant le big bang, ce quelque chose a une cause. Comme rien ne peut apparaitre spontanément sans cause, si ce n'est un miracle, l'apparition de notre univers est un miracle.

Tout a une cause mais justement, il faut bien une cause première !!
Dieu est la Cause Première qui n'est pas "causée" elle-même.
Il est absurde de dire "Qu'est-ce qui est la cause de Dieu ?" car à ce moment-là, quelle est la cause de cette cause ?... <: <:

[mystike]

Tout a une cause mais justement, il faut bien une cause première !!
Dieu est la Cause Première qui n'est pas "causée" elle-même.
Il est absurde de dire "Qu'est-ce qui est la cause de Dieu ?" car à ce moment-là, quelle est la cause de cette cause ?... <: <:

Cela signifierait que dieu ne serait pas tout puissant, et aurait été lui-même créé par un dieu plus puissant. Une divinité moins accompli ayant des pouvoirs limités que l'on a chassés pour une autre. Cela relève de l'absurde, tout autant que l'explication rationnelle de l'apparition de quelque chose à partir de rien.

[Antoine Marie]

Cela signifierait que dieu ne serait pas tout puissant, et aurait été lui-même créé par un dieu plus puissant. Une divinité moins accompli ayant des pouvoirs limités que l'on a chassés pour une autre. Cela relève de l'absurde, tout autant que l'explication rationnelle de l'apparition de quelque chose à partir de rien.

- Qu'est pour vous la Toute-Puissance de Dieu ?
- Qu'est pour vous ce Dieu plus puissant ?
- Qu'est-ce qu'une divinité ?
- L'absurde est une création humaine.
- Dieu a créé et crée en permanence la Création à partir de rien d'autre que lui-même.

[Raistlin]

Dieu s'est créé lui-même d'ex nihilo ? Comment peut-on imaginer qu'un être, même Dieu, ne vienne de nulle part, qu'il a toujours existé et ne disparaîtra jamais ? C'est inimaginable même pour l'esprit humain borné...

Ridicule. Dieu ne s'est pas créé Lui-même puisqu'Il est éternel. Quant au fait que cela soit inconcevable pour l'esprit humain, nous ne disons pas autre chose mais justement, Dieu est le Tout-Autre. Un Dieu à la mesure de l'esprit humain, voilà qui serait suspect.

Votre erreur est de ne pas comprendre que la raison arrive seule à l'existence d'une cause nécessaire et donc éternelle (car ayant par elle-même l'existence), et que cette cause est appelée "Dieu".

L'homme a "inventé" ce phénomène d'éternité faute d'autre explication plausible...

Ben oui voyons, c'est parfaitement logique : l'Homme a inventé quelque chose qu'il ne comprend pas (vous venez de le dire vous-même).

L'éternité est une conséquence logique du fait que Dieu soit le seul être ayant par Lui-même l'existence.

[ti'hamo]

"C'est inimaginable même pour l'esprit humain borné..."
Exact. Il ne s'agit donc justement pas de l'imaginer. C'est inimaginable : nous ne pouvons pas nous représenter en esprit, en imagination, ce qu'est cette éternité, ce que c'est que de la contempler et de la vivre.

Inimaginable n'est pas inconnaissable : de même, on ne peut pas se représenter ce que c'est que l'être, la nature d'un être, ou même le fait d'être à la fois onde et particule : nous ne pouvons nous représenter rien de cela en imagination.

[l'observateur]

Je refais une petite synthèse de ce qui me parait cohérent d'après les informations données par les scientifiques. On a un big bang suivit d'une expansion de l'univers. Avant ce big bang tout ce que j'ai pu lire comme interprétation scientifique relève de l'hypothèse, et toutes les hypothèses relèvent du délire.

Il est à noter que le big bang lui même est encore mal comprit et donc défini que par des hypothèses: parler d'une situation ou la densité, l'energie, la chaleur et j'en passe s'approchent de l'infini est également une hypothèse qui relève du délire: ces caractéristiques montrent simplement que la relativité générale ne marche plus du tout vers les petites échelles.
Et les rares théorie de gravitation quantique posent des informations moins "surnaturelles".

Tout a une cause mais justement, il faut bien une cause première !!

Ce n'est qu'une hypothèse, aussi rationnelle soit elle.

- Dieu a créé et crée en permanence la Création à partir de rien d'autre que lui-même.

J'ai du mal à croire qu'il peut créer en permanence. Comment et pourquoi le ferait-il?

Votre erreur est de ne pas comprendre que la raison arrive seule à l'existence d'une cause nécessaire et donc éternelle (car ayant par elle-même l'existence), et que cette cause est appelée "Dieu".

Et moi je rétorque que se fier à la raison seule peut permettre de conclure presque tout et n'importe quoi: je rappelle l'opposition entre la théorie de galilé et celui d'aristote sur la gravitation, ou la première avait été fondée sur l'experience et la raison, et le deuxième uniquement sur la raison... donc si ce théorie est dû à la raison seule, il est pas difficile d'être scéptique et d'exprimer sa méfiance.

, ou même le fait d'être à la fois onde et particule

Bon içi c'est juste pour chipoter , mais il me semble avoir entendu (je retrouverais si vous le demandez) que la nature de la matière / energie (exemple: atome, photon) n'est pas et une onde et une corpuscule, mais ni l'un ni l'autre. A reconfirmer^^

[Raistlin]

Tout a une cause mais justement, il faut bien une cause première !!

Ce n'est qu'une hypothèse, aussi rationnelle soit elle.

Non, ce n'est pas une hypothèse, c'est une évidence. Tout effet a une cause, c'est même là le fondement de la démarche scientifique. Sans cette règle, tirée directement de notre expérience immédiate et quotidienne (lorsqu'un ballon de foot vient vous heurter, vous vous doutez bien qu'il ne s'est pas mu pas lui-même mais qu'une cause a du le mettre en mouvement), les sciences positives et la technique n'ont plus de raison d'être.

Alors, j'imagine que certains peuvent nier cette évidence, comme on peut nier que notre Univers soit réel (par exemple, comme l'affirme le bouddhisme), mais il faudrait de solides preuves pour le faire, pas une simple pétition de principe.

Ainsi, une fois ce principe accepté, il faut l'appliquer à l'existence des êtres : puisque rien dans l'Univers n'a l'existence par lui-même, c'est donc forcément qu'il le reçoit d'un autre qui l'a (comme le ballon de foot, qui n'a pas le mouvement par lui-même, doit bien le recevoir d'un autre que lui s'il veut se mettre en mouvement).

Votre erreur est de ne pas comprendre que la raison arrive seule à l'existence d'une cause nécessaire et donc éternelle (car ayant par elle-même l'existence), et que cette cause est appelée "Dieu".

Et moi je rétorque que se fier à la raison seule peut permettre de conclure presque tout et n'importe quoi: je rappelle l'opposition entre la théorie de galilé et celui d'aristote sur la gravitation, ou la première avait été fondée sur l'experience et la raison, et le deuxième uniquement sur la raison... donc si ce théorie est dû à la raison seule, il est pas difficile d'être scéptique et d'exprimer sa méfiance.

Je crois que vous ne m’avez pas du tout compris. Je n’ai jamais dit que toute théorie sortie de la raison humaine était vraie. J’ai dit que l’intelligence humaine avait deux moyens de connaître la vérité : par l’observation et l’expérimentation, et par une démonstration rationnelle rigoureuse. Lorsque je dis que la raison arrive seule à l’existence de la cause première, je ne parle pas d’une théorie imaginée, je parle d’un raisonnement rigoureux qui conduit nécessairement à cette affirmation, un peu comme le ferait un raisonnement mathématique.

Votre propos de comparer la démonstration de l’existence d’une cause première à une théorie scientifique non prouvée n’a donc strictement aucun sens : ce ne sont pas les mêmes choses.

[Alouette]

"elle perdrait donc l’existence en tant qu’énergie pour devenir autre chose. Or lorsqu’on possède l’existence par soi-même, on ne peut pas la perdre. Donc l’énergie n’est pas l’être nécessaire qu’on recherche."

Oui mais dans ce cas l'énergie ne perd pas son existence, elle se transforme en matière ("devenir autre chose", vous le dites), mais elle ne "meurt" pas, ne disparait pas, elle peut donc bien être l'être nécessaire à toute forme de vie.

Sur le changement de l'Univers qui prouverait selon vous sa non nécessité, j'avais écris cela plus tôt : "De plus, justement, je serais tenté de dire, la seule chose qui ne change pas, qui est éternelle est justement le changement, et ce n'est pas pour faire un simple jeu de mots, il me semble effectivement que la possibilité de la vie nait de ce changement perpétuel et infini (la fin d'un univers l'apparition d'un autre, les changements de la matière qui se transforme). Je suis d'accord justement avec cette contingence, ou du moins même si je n'en suis pas certaine à 100pour cent, le hasard, la contingence me semble garante de l'infini, alors que la volonté d'un Dieu me parait plutôt aboutir à un univers fini, défini, donc pas absolu.", et je le pense toujours...

"Si par abréger les souffrances de l’innocent, vous entendez plutôt intervenir pour que le mal n’ait pas lieu, ou pour qu’il cesse immédiatement, c’est une question complexe."

C'est bien cela que j'entendais, pas le fait de faire mourir ceux qui souffrent.

Il est donc sain de se révolter contre le mal : c’est le signe le plus évident (n’en déplaise aux matérialistes) que nous ne sommes pas faits pour ça, qu’à la base nous ne devions pas connaître tous les maux qui nous accablent. Voilà précisément pourquoi l’athéisme, au sujet du mal, ne tiendra jamais la route : les athées sont contraints d’affirmer que les maux qui nous accablent sont « naturels ». Mais si c’était le cas, nous ne nous révolterions pas, nous pourrions certes chercher à améliorer notre sort mais sans révolte… or ça ne correspond pas un seul instant à l’expérience humaine.

Même si on peut effectivement considérer que les maux qui nous accablent sont naturels, cela n'empêche pas de penser que la révolte est elle aussi naturelle pour les Hommes, car ils ont une conscience à la différence des animaux (qui n'ont pas conscience de leur propre conscience des choses, qui ne peuvent élaborer des critères de vie et des critères moraux). Cette conscience qui nous rend uniques par rapport aux animaux, rien ne prouve qu'elle vient de Dieu, qu'elle n'est pas une caractéristique naturelle de notre espèce humaine. Peut-être même existe-t-il dans l'Univers des êtres bien plus intelligents que nous. Après, certains maux peuvent ne pas paraitre très "naturels" en effet (mais le sont pourtant car ils viennent de nous ou d'autres Hommes) en comparaison avec le mode de vie de certains peuples qui vivent en harmonie avec la nature et se tiennent éloignés de l'esprit de compétitivité, de l'appât du gain au mépris de la vie humaine, parmi lesquels pas un individu mourant de faim n'est laissé sans secours (sans doute du fait de leur éloignement géographique avec le monde moderne, de leur type d'habitation qui fait que l'on ne peut ignorer ses voisins, ou parce que leur communauté est plus restreinte et qu'ils se connaissent tous). Certains maux sont reconnus non naturels car on sent bien qu'on aurait pu les éviter, qu'il aurait pu en être autrement mais qu'ils sont du fait d'un engrenage et qu'on se sent impuissant.

"L’athéisme, pour ne parler que de cette idéologie, ne résout pas la question du Mal, ne propose rien sinon l’oubli de la question comme si il ne fallait pas vraiment s’en préoccuper."

C'est faux, l'athéisme ne délaisse pas la question du mal. Certains athées certes s'en soucient peu, sont matérialistes au sens courant du terme et ne cherchent qu'à jouir de la vie sans se soucier de l'améliorer mais ce n'est pas le lot de tous. Sartre proposait bien l'engagement pour la cause qu'on estime juste et vraie, Camus a été résistant, a lutté dans la guerre civile chinoise etc. Enfin je ne vais pas citer tous les athées qui ont cherché à améliorer la vie (donc à lutter contre le mal, ou ce qu'ils estimaient être le mal). Pour ma part, je dirais que lutter contre le mal consiste à apporter son aide et son affection à ceux qui en ont besoin, à tenter de communiquer avec tous ceux qui veulent bien le faire, en écartant au maximum les préjugés que l'on peut avoir, à ne pas juger, se faire une opinion hâtivement d'une personne (je ne dis pas ça pour vous, mais c'est vraiment une chose que je remarque souvent un peu partout, et ça a le don de vraiment m'agacer, car je trouve que même au bout de deux mois on ne peut vraiment connaitre quelqu'un, et qu'on ne peut jamais vraiment connaitre en profondeur quelqu'un, serait-ce un proche), à faire plaisir aux autres, à respecter autrui, à ne pas nuire à la liberté d'autrui en exerçant la sienne. Donc les athées aussi peuvent réfléchir sur la question du mal.

"L’argument des multi-univers n’est qu’une interprétation de l’équation d’évolution d’Heisenberg, équation problématique lorsque confrontée à la réalité de l’expérience. Il est donc fallacieux d’utiliser une interprétation hypothétique d’une équation comme argument métaphysique, surtout quand ladite interprétation est elle-même problématique.

Rappelons la problématique initiale : l’équation d’évolution d’Heisenberg est une équation de la mécanique quantique décrivant l’évolution dans le temps d’une fonction d’onde.

Le problème c’est que cette équation décrit une évolution continue et ne permet pas d’expliquer l’effondrement de la fonction d’onde, effondrement qui survient au moment de la mesure expérimentale." (Amfortas)

J'avoue ne rien comprendre à tout cela, pour moi c'est du chinois vraiment (pas à cause de vous mais du fait que je n'ai pas les bases sur la physique quantique etc.) mais je vais lire dès que j'aurai un moment une vulgarisation de cette théorie du multi-univers et des cordes, pour tenter d'en reparler ensuite (vu que ça intéresse aussi Raistlin). Désolée, je n'ai encore pu me renseigner du fait de ce début de vacances (elles ont commencées début juillet pour moi) passées à voir pleins d'amis, pour tenter de "rattraper" tous les mois où j'ai étudié, révisé mes cours et mes bouquins comme une malade au moins huit heures par jour pour tenter d'avoir mon concours. et félicitation. Bon, j'ai déjà compris ce qu'est l'anthropisme en venant ici . Quand j'aurai lu tous les livres que j'ai acheté (des romans), je lirai peut-être Y a-t-il un grand architecte dans l'univers?, mais est-il abordable pour les non scientifiques, donne t-il des explications simples et synthétisées, des définitions des mots scientifiques, ou s'adresse t-il seulement aux confirmés ?

"Ânerie monumentale car ce qu’il est convenu d’appeler le vide quantique, n’est pas rien, mais est au contraire un champ de possibles. D’ailleurs en probabilité on parle de l’univers des possibles pour désigner l’ensemble des évènements susceptibles de se réaliser au cours d’une expérience aléatoire." (Raistlin)

Pour le coup je suis d'accord là, ou alors cet auteur voulait dire "vide quantique" mais a été maladroit dans se formulation en utilisant "rien"…

"et félicitation Alouette pour votre capes de lettre" (l'observateur)
Merci !

"que l'Univers soit éternel ou pas ne change rien au fait qu'il n'a pas l'existence par lui-même" (Raistlin)

Là je ne comprends pas car vous avez dit auparavant que ce qui n'a pas d'existence en lui-même ne la possède pas et donc ne peut être éternel, que seul ce qui a l'existence en lui-même est éternel. Donc si l'Univers est éternel (supposition, je ne prouve rien bien sûr), c'est qu'il a l'existence en lui-même.

"Tout a une cause mais justement, il faut bien une cause première !!"

"Ce n'est qu'une hypothèse, aussi rationnelle soit elle."

"Non, ce n'est pas une hypothèse, c'est une évidence. Tout effet a une cause, c'est même là le fondement de la démarche scientifique." (ce dernier propos de Raistlin)

Mais si vous dites que tout a une cause, vous ne pouvez pas admettre à côté l'idée de quelque-chose (Dieu) qui aurait toute éternité, c'est contradictoire. Et si on admet que quelque-chose peut ne pas avoir de cause, et donc être éternel, il peut s'agir aussi bien d'un Dieu transcendant que d'un élément physique (les deux sont possibles, la deuxième possibilité n'est pas ridicule).

[mystike]

Mais si vous dites que tout a une cause, vous ne pouvez pas admettre à côté l'idée de quelque-chose (Dieu) qui aurait toute éternité, c'est contradictoire. Et si on admet que quelque-chose peut ne pas avoir de cause, et donc être éternel, il peut s'agir aussi bien d'un Dieu transcendant que d'un élément physique (les deux sont possibles, la deuxième possibilité n'est pas ridicule).

Un élément physique qui serait eternel ?
Quelque chose qui ne vient de rien, du néant, qui a toujours existé et qui s'est transformé en nôtre univers ?
Tous a une cause dans l'univers que nous connaissons. Du moins dans l'univers que des théories scientifiques nous enseignent, avec une probabilité plus moins certaine pour que ce soit un événement réel, mais sans jamais écarter la possibilité d'une découverte future qui changerait la donne.
De ce que nous connaissons comme étant susceptible d'être un événement réel, il y a eu un big bang, s'en suit notre univers en expansion.
Avant ce big bang la science est muette.
Soit dieu existe et c'est l'étincelle qui a créé notre univers. Soit il n'existe pas, et la création de notre univers tombe obligatoirement dans l'absurde.
Faites votre choix.
Et ce n'est pas parce qu'il est inexplicable que l'on tombe dans l'absurde, c'est parce que l'on débouche obligatoirement sur une création à partir du néant.
D'ailleurs le néant qu'est que c'est ? Un vide sans espace et sans temps…
Qu'est ce qui peut en naître?

[ti'hamo]

@Alouette

"Mais si vous dites que tout a une cause, vous ne pouvez pas admettre à côté l'idée de quelque-chose (Dieu) qui aurait toute éternité, c'est contradictoire. Et si on admet que quelque-chose peut ne pas avoir de cause, et donc être éternel, il peut s'agir aussi bien d'un Dieu transcendant que d'un élément physique (les deux sont possibles, la deuxième possibilité n'est pas ridicule)."

Il y a une petite confusion : on constate que tout a une cause dans cet univers. Et l'addition même à l'infini d'objets ayant une cause ne donne pas un ensemble qui n'aurait pas de cause. L'univers lui-même n'échappe pas à cette causalité.

Une fois posé ce constat, ce qui serait contradictoire ce serait d'admettre l'idée de quelque chose de cet univers qui n'aurait pas de cause.
Mais, il n'était justement pas question de faire de dieu un élément de cet univers. "Dieu" désigne justement ce quelque chose différent de l'univers, distinct de l'univers, qui n'a pas de cause et est cause de tout ce qui existe.

Alors il n'y a pas contradiction : en cet univers, tout a une cause ; distinct de cet univers, il y a quelque chose qui en est la cause, et qui n'a pas de cause.

[Raistlin]

"elle perdrait donc l’existence en tant qu’énergie pour devenir autre chose. Or lorsqu’on possède l’existence par soi-même, on ne peut pas la perdre. Donc l’énergie n’est pas l’être nécessaire qu’on recherche."

Oui mais dans ce cas l'énergie ne perd pas son existence, elle se transforme en matière ("devenir autre chose", vous le dites), mais elle ne "meurt" pas, ne disparait pas, elle peut donc bien être l'être nécessaire à toute forme de vie.

Non parce que l'énergie qui devient matière n'est plus énergie mais matière. Certes il existe un lien entre matière et énergie mais il n'est pas difficile de constater que les deux ne peuvent être confondues. L'énergie n'est pas de la matière et la matière n'est pas de l'énergie. L'un peut éventuellement devenir l'autre mais déjà, vous noterez que ce n'est pas spontané, et ensuite cette opération est irréversible. J'en conclus donc que l'énergie qui deviendrait matière (en admettant que ce schéma un peu simpliste soit le bon) perd bel et bien l'existence en tant qu'énergie pour devenir autre chose. Or l'être qui possède l'existence par lui-même ne peut pas la perdre. Ainsi, si l'énergie primordiale était cet être nécessaire ayant l'existence par lui-même que nous recherchons, elle demeurerait éternellement sous sa forme sans changement. C'est la même raison qui nous fait dire de Dieu, lorsque nous réfléchissons sur Ses attributs, qu'Il est immuable.

Le simple fait que l'énergie primordiale fut sujette aux changements est la preuve qu'elle n'est pas l'être nécessaire que nous recherchons.

[Antoine Marie]

Autrement dit, l'énergie est en puissance d'être matière alors que l'être nécessaire n'est qu'Acte, et pas Puissance.

[Théo d'Or]

Alors il n'y a pas contradiction : en cet univers, tout a une cause ; distinct de cet univers, il y a quelque chose qui en est la cause, et qui n'a pas de cause.

Ce que vous dites est totalement cohérent et... totalement "contradictible" en même temps, selon la vision du monde envisagée.
Ainsi, je pense que notre ami Raistlin se trompe en écrivant la chose suivante:

Votre erreur est de ne pas comprendre que la raison arrive seule à l'existence d'une cause nécessaire et donc éternelle (car ayant par elle-même l'existence), et que cette cause est appelée "Dieu".

Et moi je rétorque que se fier à la raison seule peut permettre de conclure presque tout et n'importe quoi: je rappelle l'opposition entre la théorie de galilé et celui d'aristote sur la gravitation, ou la première avait été fondée sur l'experience et la raison, et le deuxième uniquement sur la raison... donc si ce théorie est dû à la raison seule, il est pas difficile d'être scéptique et d'exprimer sa méfiance.

Je crois que vous ne m’avez pas du tout compris. Je n’ai jamais dit que toute théorie sortie de la raison humaine était vraie. J’ai dit que l’intelligence humaine avait deux moyens de connaître la vérité : par l’observation et l’expérimentation, et par une démonstration rationnelle rigoureuse. Lorsque je dis que la raison arrive seule à l’existence de la cause première, je ne parle pas d’une théorie imaginée, je parle d’un raisonnement rigoureux qui conduit nécessairement à cette affirmation, un peu comme le ferait un raisonnement mathématique.

Ce n'est pas LA raison qui arrive à cette conclusion que vous émettez, mais bien VOTRE raison. Il n'existe aucune "démonstration rationnelle rigoureuse" pour prouver l'existence de Dieu, sinon, tout le monde serait OBLIGE d'y croire, ce qui serait contradictoire avec un Dieu qui nous voudrait libre... Cela dit, on n'est pas à une contradiction prêt!

En tous les cas, je suis encore plus convaincue des failles de la raison après lecture de ce fil!

En fait, je pense que la seule manière d'être sûr de l'existence de Dieu, c'est l'intuition ou la foi pour reprendre un terme utilisé ici.

Cela dit, ça ne rend pas inintéressante la réflexion intellectuelle à ce sujet et les 7 pages de cette discussion m'ont littéralement passionnée! D'ailleurs, je voulais ajouter mon petit grain à l'édifice et proposer une nouvelle idée.

Et si tout ce qui est existant n'existait non pas par une cause mais par une finalité? Qu'en somme, la causalité apparente n'était qu'un pur produit émanent d'une réalité toute relative: le temps, permettant d'envisager une forme de "finalité" hors du temps. De cette façon, Dieu n'existerait que s'Il a quelque chose à faire et que, de la même manière, nous serions créés POUR quelque chose...

Cordialement,

Théo d'Or

[Mac]

Bonjour Théo d'or,

De cette façon, Dieu n'existerait que s'Il a quelque chose à faire et que, de la même manière, nous serions créés POUR quelque chose...

Connaître et Aimer Dieu qui nous aime.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Antoine Marie]

Ce n'est pas LA raison qui arrive à cette conclusion que vous émettez, mais bien VOTRE raison.

Non, Raistlin a raison de dire que la raison philosophique peut arriver à des vérités, notamment celle qu'il existe forcément un unique être existant par lui-même, qu'on appelle Dieu.
Lisez Y a-t-il une Vérité ? de Jean Daujat, c'est clairement expliqué.