Ces Américains qui émigrent en Israël...

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Anne
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Re: Ces Américains qui immigrent en Israël...

Message non lu par Anne »

Je peux confirmer l'excellent accueil et le sentiment de sécurité qu'on retrouve en Israël. En 2006 (je ne vois pas pourquoi la situation aurait changé), lorsque j'y suis allée, c'était après les incidents avec le Liban, c'est ce que j'ai constaté. D'ailleurs, mes connaissances en restaient toujours estomaquées lorsqu'ils apprenaient quel était mon projet de voyage cette année-là... :sonne:

J'ai pu être témoin du soin pris par l'armée de bien former les soldats à la protection des lieux saints des trois grandes religions qui se côtoient sur le territoire. On les amène sur chacun d'entre eux pour qu'ils puissent mieux les connaître.

Le seul endroit où nous avons été importunés est à Nazareth. Alors que nous nous rendions en groupe à la Basilique de l'Annonciation pour la prière du soir, un groupe de jeunes musulmans s'est mis à nous harceler et à essayer de nous intimider (nous étions un groupe de femmes, accompagnées d'un prêtre). Il y a bien eu les regards méprisants auxquels nous avons eu droit sur la Via Dolorosa lors du Chemin de Croix, mais là encore c'était le fait de musulmans.

Fin du hors-sujet.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10
Cinci
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Re: Ces Américains qui immigrent en Israël...

Message non lu par Cinci »

Repris à stephlorant :
Dans une atmosphère festive Israël célébre le retour de ses enfants en Terre Promise. L’histoire a démontré que les Juifs ne pourraient pas survivre, et encore moins prospérer, en dehors d’Israel. L’espérance parmi les Juifs etait toujours de retourner à la terre de leurs ancêtres, deux mille ans pour la récupérer, vous y êtes maintenant et pour l’éternité.


La soi-disante démonstration historique à l'effet d'une survivance impossible du judaïsme en-dehors d'un ancien sanctuaire national ? Il n'en correspondrait bien là telle qu'à une remarque qui est dénuée de sens. Parce que le judaïsme a traversé les siècles en terres éloignées justement. Le judaïsme a parfaitement bien survécu aux Pays-Bas, en Amérique, en Italie (à Rome entre autres), en Russie, etc. Les Juifs étaient prospères à Alexandrie, à Babylone, etc.
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stephlorant
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Re: Ces Américains qui immigrent en Israël...

Message non lu par stephlorant »

stephlorant a écrit :je souhaiterais savoir quels textes l'Eglise conseille aux fidèles concernant la destinée finale du peuple d'Israël. Existe-t'il un dossier 'eschatologie' conseillé par le Magistère ? Un théologien qui en ait parlé ? Des textes de Papes qui font autorité à ce sujet ? En sous-forum 'apologétique' ? Ce sujet (qui ne concerne d'ailleurs pas uniquement les juifs mais tous les hommes et bien sûr les chrétiens) a-t-il déjà été abordé sur le forum ?)
Merci d'avance.
Quelques textes déjà :

Voici des passages tiré de la Déclaration sur les Juifs votée par les Pères conciliaires le 20 novembre 1964 : "...Tel étant l'héritage que les chrétiens ont reçu des juifs, le saint Concile est résolu expressément à instaurer et à recommander la compréhension et l'estime mutuelle, que l'on devra obtenir par le moyen de l'étude théologique et de discussions fraternelles, et, tout comme il désapprouve sévèrement tout mal infligé à tout homme d'où qu'il soit, il déplore de la même manière et condamne la haine et les mauvais traitements (ou vexations) à l'égard des juifs...
"Chacun devra prendre soin par conséquent de ne pas présenter le peuple juif comme une nation rejetée, que ce soit dans la catéchèse, la prédication de la Parole de Dieu ou dans la conversation courante, tout comme on s'abstiendra de toute parole ou de tout acte qui puisse aliéner les esprits des hommes contre les juifs. Tous devront également prendre soin de ne pas imputer aux juifs de notre époque ce qui fut perpétré lors de la Passion du Christ". (The Tablet, 26 septembre 1964, p. 1094 -

"L'Eglise condamne toutes les persécutions de tous hommes, quels qu'ils soient ; elle se souvient de son héritage commun avec les Juifs, et agissant non pas pour de quelconques motifs politiques mais bien plutôt dans un esprit d'amour évangélique, elle déplore toute haine, persécutions et autres manifestations d'antisémitisme, au cours de quelque période et de la part de qui que ce soit".

"Même si les autorités juives avec ceux qui les suivirent firent pression pour la mort du Christ (cf. Jean XIX, 6), ce qui lui fut infligé lors de sa Passion ne peut être imputé sans discrimination à tous les juifs vivant à cette époque ni aux juifs d'aujourd'hui. Bien que l'Eglise soit le nouveau Peuple de Dieu, les juifs ne doivent pas être présentés comme rejetés par Dieu ni maudits, comme si cela ressortait de la Sainte Ecriture. Tous devront par conséquent prendre soin dans l'enseignement et la prédication de la Parole de Dieu à ne rien enseigner qui ne soit en complet accord avec la vérité de l'Évangile et l'esprit du Christ." (De Ecclesiae, ibid. pp. 6 -7)

"Ce saint Concile rappelle le lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament à la lignée d'Abraham. L'Eglise du Christ reconnaît que dans le plan de salut de Dieu, les commencements de sa propre élection et de sa foi se trouvent dans les Patriarches, Moïse et les Prophètes... L'Eglise ne peut par conséquent pas oublier que ce fut par ce peuple, avec lequel Dieu dans son ineffable miséricorde convint d'établir l'Ancienne Alliance, qu'elle a elle-même reçu la révélation de l'Ancien Testament. Elle tire sa nourriture de la racine de l'olivier franc, sur lequel les branches de l'olivier sauvage des Gentils ont été greffées (cf. Romains XI, 17-24). L'Eglise croit que le Christ, notre paix, a réconcilié les juifs avec les gentils par la Croix, et nous a uni tous deux en Lui (Ephésiens II, 14-16)...
"La Sainte Ecriture est témoin que Jérusalem n'a pas connu le temps de sa visite (cf. Luc XIX, 44). Les juifs, dans leur grande majorité, n'ont pas accepté l'Évangile. Certains même se sont opposés à sa diffusion (cf. Romains XI, 28). Cependant, selon l'apôtre Paul, les juifs demeurent toujours très chers à Dieu à cause de leurs pères, car Dieu ne se repent pas des dons qu'Il fait ou des appels qu'Il lance (cf. Romains XI 28-29). Avec les Prophètes et le même apôtre Paul, l'Eglise attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples s'adresseront à Dieu d'une seule voix et le serviront d'un seul corps (Sagesse III, 9 ; Isaie LXVI, 23 ; Psaumes LXV, 4 ; Romains XI, 11-32).
"Étant donné le grand héritage spirituel commun aux chrétiens et aux juifs, c'est la volonté de ce saint Concile d'instaurer et de recommander la connaissance et l'estime mutuelle, qui s'établiront à partir d'études bibliques et théologiques et de discussions fraternelles communes." (De Ecclesiae, ibid. pp. 5-6)
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stephlorant
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Re: Ces Américains qui immigrent en Israël...

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Cinci a écrit : Le judaïsme a parfaitement bien survécu aux Pays-Bas, en Amérique, en Italie (à Rome entre autres), en Russie, etc.
J'ai fait quelques recherches sur la "parfaite survivance" du judaïsme. J'ai commencé par la Russie (sur Wikipedia, tout simplement):

Avant 1880
Les Juifs ashkénazes sont présents en grand nombre dans l'est de l'Europe depuis les xiiie et xive siècles. Ils y ont joui d'un statut favorable jusqu'en 1646, date du soulèvement des Cosaques zaporogues et de la population ruthène conduit par Bogdan Khmelnitski. De nombreux massacres secouent l'Ukraine pendant deux ans, touchant les populations catholiques et, plus encore, les Juifs. Près de 100 000 Juifs périssent3.
Les Juifs subissent de nouveaux massacres lors de l'invasion de la République des Deux Nations entre 1654 et 1656 par les armées tsaristes.

Dans l'Empire russe
La première vague de massacres désignés comme pogroms eut lieu entre 1881 et 1884. Alexandre III, qui succède à son père Alexandre II assassiné, met fin à la politique libérale de ce dernier. Conseillé par son ancien précepteur, Konstantin Pobedonostsev, devenu procureur du Saint-Synode, il mène dès son avènement une politique réactionnaire et antisémite. Les Juifs sont rendus responsables de l'assassinat du tsar précédent. La politique du gouvernement au sujet des Juifs tient dans ce programme : « Un tiers des Juifs sera converti, un tiers émigrera, un tiers périra3 ». En 1881 éclatent plus de cent pogroms : les principaux sont ceux d'Elisabethgrad le 15 avril 1881, de Kiev le 26 avril, d'Odessa du 3 au 5 mai 1880, de Varsovie, alors possession russe entre décembre 1881 et janvier 1882 et de Balta le 22 mars 18825. Les populations locales chrétiennes, soutenues et souvent incitées par la police du tsar, attaquent les communautés juives de la ville ou du village avec l'approbation des autorités civiles et religieuses. Aux destructions et pillages des biens des Juifs s'ajoutaient les viols et les assassinats. La troupe n'arrive souvent que trois jours après le début du pogrom. Le gouvernement russe utilise les pogroms pour limiter les droits économiques des Juifs et les expulser des villages.
Alors que la Russie traverse une grave crise révolutionnaire, une deuxième vague de pogroms frappe les populations juives entre 1903 et 1906. Les plus importants sont ceux de Kichinev le 6 avril 1903, de Jitomir en mai 1905 et de Bialystok le 1er juillet 1906. À Kichinev, où la presse et les autorités alimentent des rumeurs antisémites depuis plusieurs mois, c'est le meurtre d’un jeune chrétien, Michael Ribalenko, qui met le feu aux poudres. Accusés de crime rituel, les juifs subissent un pogrom de trois jours, le gouverneur ayant donné l'ordre à la police de ne pas intervenir. Après le pogrom d'avril 1903, les Juifs de Kichinev organisent des comités d'autodéfense. Cela n'empêche pas 19 d’entre eux de périr lors de nouvelles attaques les 19 et 20 octobre 1936.

Après la Révolution russe d'octobre 1917, les Juifs de Russie ont continué à être persécutés par les tsaristes et on compte des milliers de victimes de pogroms pendant la guerre civile de 1918 à 1921, en particulier des Juifs d'Ukraine et de Pologne orientale, certains les accusant d'être à l'origine du bolchévisme, donc de la Révolution d'Octobre et parlent alors de judéo-bolchévisme. Des bandes de paysans en lutte contre l'Armée rouge massacrent les Juifs avec l'appui de certaines troupes ukrainiennes du président Simon Petlioura comme en particulier à Proskourov le 15 février 1919. Ce dernier sera assassiné à Paris en 1926 par Samuel Schwartzbard. En Russie même, l'Armée blanche de Denikine est à l'origine de plusieurs pogroms dont celui de Fastov le 15 septembre 19195. Pour l'année 1919, les historiens ont recensé 6 000 morts dans les pogroms anti-juifs en Russie.
En tout, la Russie a été pendant cette période le lieu de pogroms majeurs et 349 mineurs, qui auraient fait plus de 60 000 morts. Les pogroms ont une double conséquence : l'émigration massive de 600 000 Juifs au cours des vingt dernières années du xixe siècle, vers les États-Unis essentiellement, et la création du mouvement sioniste.

Et après la seconde guerre mondiale

La prise du pouvoir par les Bolcheviques en 1917 a donné lieu à de grandes campagnes en faveur de l'athéisme dans les années 20 : l'hébreu, considéré comme langue "contre-révolutionnaire", est mis hors-la-loi, les synagogues fermées, les mouvements politiques juifs interdits et la culture juive étouffée.

En s'éloignant de leurs origines, plusieurs Juifs arrivent tout de même à intégrer l'appareil du Parti communiste (Trotsky, Zinoviev,…). De 1930 à 1939, c'est un Juif qui est en charge de la politique étrangère soviétique, avant d'être relevé de ses fonctions à la signature du pacte germano-soviétique de non-agression.

En 1947, les autorités empêchent la sortie du Livre noir, un recueil de témoignages sur les atrocités perpétrées par les nazis contre les Juifs, rédigé à la demande du comité antifasciste juif d'Union soviétique. Les membres de ce comité seront accusés de "cosmopolitisme" et emprisonnés en 1948.

En 1952 éclate "le complot des blouses blanches" : la police secrète accuse des chercheurs juifs d'avoir ourdi une conjuration pour éliminer les chefs du parti communiste. C'est dans ce climat que les membres du comité antifasciste sont jugés et condamnés à mort. S'ensuit une vague d'élimination des intellectuels juifs : près de 450 sont tués, accusés d'être complices du " sionisme international ". L'antisémitisme, théoriquement prohibé, n'est dans la pratique ni poursuivi ni combattu. Il est même utilisé comme arme politique pendant la guerre froide : Staline se sert des Juifs comme boucs émissaires, en les accusant d'être des agents au service de l'impérialisme occidental. Dans les années 60, l'alliance militaire entre l'Union soviétique et les pays arabes se renforce, dans une stratégie "anti-impérialiste" englobant les pays du Tiers-Monde. L'antisémitisme se dissimule alors derrière un antisionisme* virulent : à cette époque, les Juifs sont exclus de l'administration, de l'armée, du Parti, des quotas leur barrent la route de l'université et ils sont moins présents dans les professions scientifiques et intellectuelles. On met en doute leur loyauté envers l'Etat en invoquant leurs liens avec Israël et les Etats-Unis.

La guerre des Six Jours, qui voit la défaite des armées arabes équipées par l'URSS, donne lieu à une campagne officielle contre les Juifs : le judaïsme est présenté comme une religion criminelle, raciste et haineuse, et les Juifs comme des comploteurs cherchant à dominer le monde. Les livres antisémites fleurissent - parmi lesquels les Protocoles des Sages de Sion* - et les parodies de procès se succèdent jusque dans les années 80. Les termes "sioniste" et " juif " sont interchangeables dans la propagande massive qui circule. Les Juifs sont aussi tenus responsables du manque de cohésion de la société russe, des échecs économiques et militaires, de la chute du tsarisme, de la cruauté de la Révolution russe, des camps du Goulag et de la terreur stalinienne. On les interne dans des camps en Sibérie, on interdit l'étude de l'hébreu et la pratique du judaïsme, on les empêche d'émigrer (ceux à qui l'on refuse un visa de sortie prennent alors le nom de "refuzniks", comme Ida Nudel ou Nathan Shtaransky).

A la fin des années 80, à mesure que le communisme se désintègre, l'antisémitisme croît : les écrits antisémites de la presse officielle se multiplient, les mouvements d'extrême-droite comme le Pamiat prennent de l'ampleur. La chute du communisme voit se renforcer les alliances entre communistes et fascistes, les théories racistes sont diffusées à grande échelle, les journaux antisémites se vendent ouvertement. Depuis 1989, plus d'un million de Juifs ont quitté l'ex-URSS, dont 800 000 à destination d'Israël.

Ilya EHRENBOURG et Vassili GROSSMAN : Le Livre noir, Paris, Actes Sud/Solin, 1995.
L. KOCHAN (éd.): Les Juifs en Union soviétique depuis 1917, Paris, Calmann-Lévy, 1971.
Elie WIESEL : Les Juifs du silence, Paris, Seuil (points), 1966.

C'est en réalité, cette pseudo "parfaite survivance' des Juifs, principalement en Russie (selon Cinci) qui ont entraîné le retour en Israël sur une large échelle.
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Re: Ces Américains qui immigrent en Israël...

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Chère Pati

Mais avant tout un merci à Papillon :coeur:

Restons-en à la l'usage/définition du nom d’Israël dans l'AT ... sans débordement sur l'état d’Israël actuel et encore moins sur le conflit israélo-palestinien.

Le problème si votre seule source d'information est la Bible vous risquez fort de passer outre à l'Histoire (la vrai) ... du moins pour ce qui concerne notre présent sujet.

Il est important de bien définir les mots quand on aborde l’AT (par exemple Israël) … il y DEUX notions … d’une part le Royaume du Nord appelé Israël et qui était une entité historique … et d’autre part ce que j’appellerais l’Israël Biblique qui est au départ était une entité sublimée représentant essentiellement la Judée (Royaume de Juda) … nous n’avons que l’époque Hasmonéenne pour que l’Israël Biblique devienne (du manière ponctuelle et brève) une entité historique.

Donc la question est : comment passe-t’on du Royaume du Nord à Juda d’un point de vue de l’Histoire (la vraie) !!!

En d’autres termes quand c’est deux notions Juda=Israël ont été associées … et/ou existe-t’il une date ou les deux royaumes ont été unifié pouvant autorisé un tel rapprochement ???

Palestine

Le nom/mot Palestine (pa-la-as-tu) apparaît dans les documents Assyriens dès le VIII av JC … et Hérodote (480-420) l’atteste en Grec par « hè Palaistinè » (Histoire 8,89) ou il parle d’une façon générale des Syriens de Palestine … il utilise aussi volontiers la formule de « Syrie Palestine ».

Pour simplifier deux « identités » ressortent bien de cette Palestine historique que sont … Samarie (Royaume du Nord) et Juda/Jérusalem (Royaume du Sud) … mais à cette époque VIII-VII av JC siècle seule la Samarie pouvait être considérée comme un « état » avec une influence politico-militaire régionale … la Judée était quantité négligeable.

La Judée en tant que province Perse ne s’affirmera qu’à partir du milieu du V siècle av JC … à des fins de politique régionale du pouvoir Achéménide … elle prendra alors sa « revanche » (au moins épistolairement) sur le reste de la Palestine.

Israël :

Israël est un nom que l'on retrouve très sporadiquement dans les vestiges archéologiques.

a) Tablettes d’Ougarit (à partir du XIII siècle av JC) on le rencontre comme nom de personne … et sur une tablette sans lien avec l'histoire proprement liée avec ce nom.

b) Stèle de la victoire du pharaon Méneptah vers 1210 av JC :
« Israël est désolé/anéanti ; sa semence n’existe plus ».

C’est la première et unique mention d’Israël dans un document Egyptien ... mais il semblerait désigner plus une région montagneuse qu’un peuple proprement dit … comme Canaan désignait la région des plaines urbaines … pour couper la poire en deux on peut parler d’une tribu non sédentaire.

Ttfois il est courant/d’usage que le nom d’un peuple dérive de celui d’un lieu c’est souvent le cas.

Les autres mentions d’Israël sont éloignées dans le temps (par rapport à Méneptah) à savoir :

c) Stèle de Dan vers 830 av JC gravée probablement par Hazael (roi de Damas) est plus explicite :
« J'ai tué Jehoram fils de Achab roi d'Israël, et j'ai tué Ahaziahu fils de Jehoram de la Maison de David. Et j'ai changé leurs villes en ruines et leur terre en un désert »

d) Stèle de Mésha (roi de Moab) vers 830 av JC :
« ... Omri, roi d'Israël, il opprima Moab de nombreux jours, car Kemosh était en colère contre son pays...(lignes 4-6)... l'homme de Gad habitait dans le pays d'Atarot depuis toujours. Le roi d'Israël se bâtit Atarot mais j'attaquais la ville, la pris et je tuais tout son peuple, un spectacle pour Kemosh et Moab. Je rapportais de là le lion de son Dod ... » (IN 17) »

Ces deux dernières stèles sont beaucoup plus explicites que celle de Méneptah … mais plus de trois siècles et demi se sont écoulés … temps beaucoup trop important pour établir une « continuité » entre elles.

Le consensus actuel (dont entre autres Finkelstein) est qu’une entité politique nommée Israël n’est pas antérieure à 1000 av JC ... de plus cette « entité » politique sera appelée dans la Bible « Royaume du Nord » ... et (tj selon la Bible) sa population sera repartie en deux catégories : les bons (ou moins méchants ..) c’est à dire les occupants « légitimes » et les méchants ou « usurpateurs » (Canaan).

Mais l'archéologie n'a pas, encore, pu distinguer les restes Israélites des matériaux Cananéens … pour la bonne et simple raison c’est que se sont les mêmes !!!

Juda :

Nous ne savons rien des royaumes de David et Salomon … et à plus forte raison d’un « empire » constitué par ces derniers … les témoins Assyro-Babyloniens ne mentionnent Juda qu’à partir de 734 av JC la « veille » de la chute de Samarie … Juda à cette époque était une « entité » secondaire.

Juda et notamment Jérusalem ne commenceront à « émerger » (d’un point de vue humain) qu’après la chute de Samarie par un afflux de population venant de ces contrées … et d’un point de vue « politique » qu’après l’Exil.

Royaume unifié :

Quant’au royaume « unifié » qui ensuite aurait été scindé en deux entités (Nord, Sud) … c’est un tableau théorique relevant plus de la fiction que de l’Histoire … et comme je l’ai signalé plus haut même si deux Entités il y eut Juda et Israël (Royaume du Nord) … c’est cette dernière qui était démographiquement et politiquement (donc militairement) la plus développée.

Retour à la Bible :

Après l’Exil un petit groupe forma la « Communauté de l’Exil » qui se revendiquera très vite comme la seule/vraie/légitime « semence d’Israël » (Esd 9,2) … dans une « terre » qu’elle considérait comme nationale et qui pour l’instant n’était représentait que par Juda avec Benjamin … les autochtones étant qualifiés d’une façon générale (et méprisable) de « Samaritains ».

L’équation de départ devient : « Communauté de l’Exil » (Juda en qcq sorte car se sont des ex-ressortissants de Juda) = Israël.

Pourquoi avoir justement choisit Israël (qui au demeurant était une dénomination géographique localisée au niveau du Royaume du Nord) … ceci peut s’expliquer par un ensemble de confluences historiques voire une « revanche » ... ainsi que la « disponibilité » du nom qui avait disparu de l’histoire … mais une chose est certaine c’est qu’il n’y a pas de liens (sauf symbolique) entre cette nouvelle appellation d'Israël et celui du nom du Royaume du Nord ... de plus ce nouveau nom d’Israël issu de Yehùd est plus porteur d’une identité ethnique que d’une notion de terre/géographie.

C’est seulement à cette époque qu’Israël (Biblique) fait son entrée dans l’Histoire moderne … elle est la marque d’un début d’une nouvelle histoire pour l’instant « en devenir » étant à ses débuts qu’une notion virtuelle et sublimée.

On peut ainsi dire que l’histoire d’Israël (l’Israël utopique de la Bible) n’a vraiment commencé qu’après le VI siècle après le retour de l’Exil … et s’affirmera quelques 3 siècles plus tard par l’écriture de son « histoire » qui n’est autre que l’AT.

Et c’est qu’à partir de Yehùd que ce mot essaimera d’une part dans toute la Palestine et d’autre part dans la Diaspora.

Pour résumé :
Extraits du livre d’André Paul « Et l’homme créa la Bible » concernant la thèse de N.P. Lemche :

1) L'Israël que suppose l'AT est une société juive (au sens issue de Juda/Judéen),
2) L'Israël pré-exilique (royaume du Nord) n'était pas une société juive,
3) L'AT, ni en partie ni en totalité, ne peut être compris sans son fondement dans la société juive,
4) L'Israël de l'AT ne peut pas avoir vu le jour avant la dernière phase de la période Perse ou la première phase de la période hellénistique,
5) L'idée "d'Israël" dans l'AT est fondamentalement la même que celle que l'on retrouve dans les rouleaux de la mer Morte


Cordialement, Epsilon
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Suliko
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Re: Ces Américains qui immigrent en Israël...

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et tout va pour le mieux, puisque les musulmans n'ont aucune attache avec ce pays.. (ils se tournent vers la Mecque pour prier, et certainement pas vers Jérusalem..)
Chère Pati, je voulais juste vous corriger sur ce point. Jérusalem est appelée la Sainte (al-Quds) en arabe. C'est, après la Mecque et Médine, le troisième lieu le plus sacré pour les musulmans. S'y trouve la mosquée al-Aqsa. Selon la tradition islamique, Muhammad a fait son voyage nocturne (al-isra') de la mosquée al-Haram à la Mecque jusqu'à Jérusalem, à l'emplacement de la future mosquée al-Aqsa. De là, il a fait son ascension au ciel et en enfer (al-mi'raj), sur sa monture Bouraq. L'expression masjid al-aqsa (la mosquée la plus lointaine) se trouve d'ailleurs dans la 17ème sourate, nommée al-isra' (le voyage nocturne). Je vous cite le début de cette sourate en français dans une traduction de Muhammad Hamidullah:

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1.Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée Al-Haram à la Mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l’alentour, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C’est Lui, vraiment, qui est l’Audient, le Clairvoyant.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Re: Ces Américains qui immigrent en Israël...

Message non lu par Serge BS »

Juste une question idiote qui me vient à l'esprit... Tous ceux qui disent ici être catholiques et s'exprimer au nom de l'Eglise, reconnaissent-ils les textes de Vatican II, ce qui est la moindre des choses pour un Catholique ? Tant le Pape que l'Eglise les reconnaissent, je le rappelle en passant ! Perso, je suis Catholique et en pleine communion avec le Pape et l'Eglise, donc avec Vatican II !
Dernière modification par Serge BS le mer. 17 août 2011, 17:40, modifié 1 fois.
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Suliko
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Re: Ces Américains qui immigrent en Israël...

Message non lu par Suliko »

Serge BS a écrit :Juste une question idiote qui me vient à l'esprit... Tous ceux qui disent ici être catholiques et s'exprimer au nom de l'Eglise, reconnaissent-ils les textes de Vatican II, ce qui est la moindre des choses pour un Catholique ? Tant le Pape que l'Eglise les reconnaissent, je le rappelle en passant !
Je ne comprends pas vos allusions...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Message non lu par Serge BS »

Juste une question pour chercher à comprendre ! En aucun cas une allusion ! Une question n'est pas une allusion et vice-versa ! Je maintiens donc ma question qui n'est finalement pas si idiote que cela mais bien au contraire fondamentale !
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lmx
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Re: Ces Américains qui immigrent en Israël...

Message non lu par lmx »

Epsilon, relisez l'Ancien Testament. et ensuite, je suis ok pour causer, mais là, de toute apparence, vous n'avez pas lu.. alors il est inutile que je m'épuise à vous expliquer......
Pati le problème c'est que pour Epsilon qui s'appuie sur les héritiers de Bultmann et de son exégèse moderniste qui est constitué sur des bases matérialistes et qui excelle ainsi à se donner l'apparence de la rigueur scientifique, la Bible n'a pas énormément de valeur.
C'est sur de tel principes que l'on peut considérer l'histoire biblique comme une simple reconstruction, ou selon les théories sociologiques modernes, comme la construction d'un mythe, d'un récit fondateur (Finkielstein) pour créer une nation qui pense-t-on n'existe jamais en elle même mais qui est toujours le fait d'une construction idéologique.

(Faire l'apologie de l'exégèse la plus destructrice pour la foi, citer Finkielstein, et oser me reprocher de parler l'affreux J. Borella et de ne pas connaitre les pères de l'Eglise, non mais c'est vraiment le monde à l'envers :roule: )
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Suliko
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Re: Ces Américains qui immigrent en Israël...

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Serge BS a écrit :Juste une question pour chercher à comprendre ! En aucun cas une allusion ! Une question n'est pas une allusion et vice-versa ! Je maintiens donc ma question qui n'est finalement pas si idiote que cela mais bien au contraire fondamentale !
Mais comprendre quoi?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Re: Ces Américains qui immigrent en Israël...

Message non lu par Pati »

@ Epsilon.. vous pourriez me donner tous les trucs scientifiques, pas scientifiques du monde.. d'abord j'y comprends rien, et en plus je ne m'appuie certainement pas sur tout cela pour Jéru, pour Israel et pour ma foi.. vous m'excuserez, mais à un moment, vous m'avez posé la question : et bien oui, ma seule référence, c'est mon Tanak.

@ Suliko..... oui, je sais, j'ai été au mont du Temple.. la mosquée y est très jolie.. mais il est dommage que sur le parvis, j'aie pu y voir des gamins jouer au ballon et tant d'autres choses.. bien tristes ma foi.. on y prend des casse croûtes, on pique nique.. peu importe.. j'entends bien que ce soit un lieu important pour le monde musulman, mais bon.. vous l'avez dit vous même c'est le troisième.. pour les juifs, c'est le premier.. et pour les chrétiens, Jésus y a vécu la cène.... qu'en pensez vous ??

@ Lmx.. c'est mieux dit que je n'aurais jamais pu le faire.

@ Steph.. Merci... j'ai déjà dit.. je réitère.

@ Serge.. Merci aussi.

@ Anne.. merci......

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Re: Ces Américains qui immigrent en Israël...

Message non lu par Cinci »

Reprenons :
L’histoire a démontré que les Juifs ne pourraient pas survivre, et encore moins prospérer, en dehors d’Israel.
Cet argument est totalement bidon. Il est justement annulé par ces siècles de survivance des Juifs et du judaïsme ailleurs qu'en Palestine. Vous n'avez même pas l'amabilité de le reconnaître. Et il s'agit d'une simple évidence. Le judaïsme a parfaitement survécu et puis même jusque dans la Russie des soviets. Non mais alors tout comme ce l'eût été pour le christianisme là-bas. Et c'est ce que j'exprimais par ici quant au sens. Rien d'autre. Survivre ! Tel dans avoir survécu au passage du tortionnaire. Je ne viens pas vous parler ''d'une hypothétique partie de plaisir que ce devait être à devoir frayer avec un fonctionnaire bolshévik pour un rabbin à l'époque'' en disant ce que je dis.

Et l'on viendra me chercher des puces après ça. C'est comme si je devrais avoir écrit : il n'y aurait jamais eu de pogroms dans l'histoire de l'Europe sans doute, ni racisme ni antisémitisme. Ridicule !



Le judaïsme peut prospérer ailleurs qu'en Israël tout simplement. C'est comme on le dirait du judaïsme aux États-Unis ou au Canada. Il s'agit d'une simple observation. Vous n'êtes pas d'accord ? Le judaïsme aura parfaitement survécu en France. Et puis la France n'est pourtant pas la Palestine. Voilà tout !




Faudrait voir :

L’histoire a démontré que les Juifs ne pourraient pas survivre, et encore moins prospérer, en dehors d’Israel.

Une phrase comme celle-là serait quasiment insultante à la limite. Un peu énorme. C'est comme se moquer du monde involontairement, tel se rire des Hollandais sans trop le réaliser; ensuite des Suisses, des Portugais, etc. Que je sache, je n'ai jamais vu que des Juifs auraient dû être si malheureux à vivre dans lesdits pays que je viens de dire lors des derniers siècles.


La phrase est proprement insensée parce que si c'est pour parler strictement survivance, alors des Juifs survivent et se débrouillent relativement bien en-dehors d'Israël. C'était le cas pour la majorité des Juifs en Europe avant le XXe siècle, et c'est encore le cas de la plupart après 1948 et même quand une personnalité d'origine juive ne résidera pas en Israël comme Roman Polansky, Woody Allen, notre ami Spielberg; tous comme pour les membres du CRIF, des tas d'artistes de théâtre, de chanteurs, comédiens, politiciens, simples ouvriers et tout.

Quand on prendrait juste l'histoire de la France, cette même histoire montrerait plutôt un succès dans l'acclimatation d'un judaïsme sur place et son acceptation par la large majorité de la population et non pas le contraire en réalité. Puis après c'est moi que l'on viendra gentiment suspecté de racisme et autre tartufferie du genre. Pas croyable !
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papillon
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Re: Ces Américains qui immigrent en Israël...

Message non lu par papillon »

J'aimerais revenir sur le message premier de ce fil, écrit par Étienne.
Quand j'ai lu ce fil la première fois, d'autres forumeurs avaient déjà posté leurs messages et ce que je voulais ajouter semblait alors hors-propos.
Mais je crois que c'est quand même pertinent.

Alors voilà, je crois qu'il est prématuré d'interpréter un fait et de tirer des conclusions exaltées au vu d'un phénomène récent (quel qu'il soit) qui n'a pas encore donné toutes ses couleurs, et ce sans aucun recul et sans vue d'ensemble de la situation.

Car s'il y a des juifs américains qui immigrent en Israël, il y en a aussi qui immigrent...au Canada (et ailleurs je suppose).
Il y a chez nous des communautés juives hassidiques qui s'installent dans les petites localités des Laurentides.
Si plusieurs de leurs membres sont canadiens et québecois depuis belle lurette (ou l'ont toujours été) et sont dans les Laurentides depuis longtemps, d'autres sont bel et bien de nouveaus arrivants de nationalité américaine.
Certains font de fréquents aller-retour USA-Canada, ont plus souvent sur eux de l'argent américain que des dollars canadiens, et de toute évidence ne comprennent pas d'emblée comment fonctionne le système de santé chez nous.
On constate immédiatement qu'ils n'ont pas l'habitude de vivre ici.
D'autres ne parlent ni anglais ni français et mon confrère et employeur, qui a avec eux des contacts plus étroits me dit qu'ils sont d'Israël (et qu'il sont ici pour rester).

Alors qu'en est-il exactement de ces mouvances, quel sens leur donner ?
Les raisons de quitter un pays pour aller vers un autre sont multiples. Ce peut être un idéal religieux, une recherche d'identité culturelle, le désir d'améliorer son sort, un projet d'avenir à long terme etc., je n'apprends rien à personne à ce sujet.
J'ai entendu que certains juifs n'aiment pas ce qui se passe en Israël (dans le sens qu'ils n'appuient pas les politiques du gouvernement). Semble-t-il que c'est vrai. En fait, j'aimerais beaucoup discuter avec eux de leurs opinions sur la question, mais les communautés hassidiques sont plutôt fermées et leurs membres ne se livrent pas facilement, en tout cas c'est l'impression très claire que j'en ai. Peut-être que ça viendra avec le temps.
Cela m'intéresserais beaucoup de connaître les pensées et réflexions des individus et non pas seulement les lignes de pensée politico-religieuses qu'on attribue si facilement à tous pour leur donner plus de poids.

Pour ce qui est de s'étonner qu'on quitte les USA pour Israël et y voir l'expression d'une illumination intérieure, d'une part la nature humaine étant ce qu'elle est, il ne faut s'étonner de rien et d'autre part il convient d'attendre un peu et voir ce qui va s'ensuivre.
J'ai vu dans un reportage, l'an passé je crois, que des Américains noirs descendant d'esclaves africains retournent en Afrique, le coeur empli d'espoir et de foi, pour renouer avec leurs origines, leurs "racines" et leur "ìdentité".
En fait , il y a aux USA un organisme qui s'occupe de remonter la généalogie de ces gens, et grâce à l'historique familiale et sociale et surtout à l'étude des ADN arrive à déterminer leurs origines tribales africaines.
Cela donne au final des situations cocasses. Car pour les Africains concernés, ces noirs venus d'Amérique sont...des Américains.
Il y a eu le cas entre autres de cette dame bien nantie qui s'est installée là-bas dans une jolie résidence. D'une part ses enfants n'ont pas voulu la suivre en Afrique, d'autre part on l'a immédiatement désignée là-bas sous le nom de "l'Américaine".
La pauvre dame avait beau se mêler à tous au village et essayer de les convaincre qu'elle était "de leur tribu", ils restaient médusés, perplexes et peu réceptifs.

J'ignore quels lendemains attendent ceux qui pour diverses raisons retournent "au bercail" ou à ce qu'ils croient être leur bercail.
Bonheur exalté, extase, paix intérieure, ou amère désillusion ?

On peut rêver et idéaliser sa vie, mais il est plus difficile de la vivre.
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stephlorant
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Re: Ces Américains qui immigrent en Israël...

Message non lu par stephlorant »

papillon a écrit :Car s'il y a des juifs américains qui immigrent en Israël, il y en a aussi qui immigrent...au Canada (et ailleurs je suppose). Il y a chez nous des communautés juives hassidiques qui s'installent dans les petites localités des Laurentides. (...) Pour ce qui est de s'étonner qu'on quitte les USA pour Israël et y voir l'expression d'une illumination intérieure, d'une part la nature humaine étant ce qu'elle est, il ne faut s'étonner de rien et d'autre part il convient d'attendre un peu et voir ce qui va s'ensuivre.
Pour ce qui est d'une "illumination intérieure", je n'en sais rien. Les conscrits américains qui voulaient échapper à l'incorporation pour le Vietnam ont aussi franchi la frontière canadienne: c'est dire l'illumination qui les avait saisis ! Tandis qu'ici, si vous avez bien lu le message d'origine:

"Parmi les olim, 104 seront incorporés dans Tsahal. D’autres opérations de ce type sont prévues très prochainement, qui permettront d’incorporer dans les rangs de Tsahal 450 nouveaux soldats d’origine américaine." Illumination intérieure ou pas, venir de soi-même en sachant que l'on va se retrouver incorporé dans une armée en perpétuelle alerte ... pour moi, cela signifie quelque chose d'important.
In manus tuas, Domine, commendo spiritum meum
http://www.youtube.com/watch?v=WDV94Iti5ic&feature=related (Philippe Herreweghe)
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