On est donc inévitablement amené à conclure qu'il existe une Cause ayant l'existence par elle-même.
Oui, je suis d'accord. Mais je ne comprends pas pourquoi Dieu peut avoir l'existence par lui même et pas directement l'univers. Vous m'avez bien expliqué que l'existence d'une chose doit forcément avoir une cause et qu'on ne peut remonter à l'infini. Pourtant, lorsque l'on arrive à Dieu, vous expliquez qu'il n'a pas besoin de cause pour exister, parce qu'il est "de toute éternité". J'ai l'impression que cela revient à dire "il n'a pas de cause, puisque, par définition, il n'a pas de cause". C'est pour cela que je disais qu'un Dieu qui est de toute éternité me semble tout aussi difficile à concevoir qu'un univers de toute éternité, un univers sans cause. Je n'ai aucune réponse à cette question moi même. J'ai l'impression que l'éternité de Dieu, pour un croyant, est tout aussi inconcevable que l'existence de l'univers pour un athée (que l'univers soit éternel ou pas). J'ai l'impression que tous les points de vue sont équivalents puisque, de toutes façons, on finit par aboutir à quelque chose d’insaisissable.
Au fur et à mesure que nos connaissances nous permettent de concevoir des théories sur les origines de notre univers, de la constitution de la matière, de la vie etc.…, je ne vois personnellement rien qui permette d'écarter le divin.
Moi non plus, et je ne souhaite pas écarter le divin coute que coute ni démontrer que vos croyances sont fausses. J'essaye juste de comprendre ce que je ne comprends pas, j'essaye d'accrocher les morceaux d'un manière qui me satisfasse et en laquelle je crois. Mais je n'y arriverais peut être jamais. Probablement jamais.
On ne peut concevoir notre existence qu'en partant de quelque chose, et ce quelque chose, il a bien du divin puisqu'il est l'origine, et qu'il n'a pas besoin d'une cause pour exister.
Voilà, c'est exactement cette dernière partie que je ne comprends pas. Comment le divin peut exister sans cause ? Et, l'explication que vous me donnerez, pourquoi ne peut-elle pas s'appliquer à l'univers. Mais je ne suis pas là pour vous agacer non plus. Je vous assure que je fais un effort pour comprendre et j'ai bien lu ce que vous avez écrit. J'espère ne pas passer pour un borné.
et ce quelque chose, l'évolution n'explique pas son apparition.
Ca non, c'est certain. Mais j'ai rencontré plusieurs personnes qui niaient totalement l'évolution de l'homme et des espèces, sous prétexte que l'évolution n'expliquait pas l'apparition (ou création) de la vie. Ca n'a jamais été une prétention de la théorie de l'évolution, ni même une prétention de la science entière. La science travaille justement avec l'inconnu. Mais c'est un tout autre débat.
Et ? Le fait qu'une loi soit simplifiée, autrement dit qu'elle ne décrive qu'un certain type d'interactions entre un certain type d'objets dans certaines circonstances, ne signifie absolument pas que cette loi ne corresponde pas à la réalité : simplement, et il suffit de relire cette phrase pour s'en rendre compte, elle correspond à une partie de la réalité.
Je suis absolument d'accord. Ca n'est pas ça que je voulais dire. Ce que je voulais dire c'est que la statistique, par exemple n'a rien de physique, elle est simplement un genre d' "outil de visualisation du monde". Je veux dire qu'elle n'est pas une "force" en elle même. Il n'y a rien qui fait obéir le monde à cette loi, les lois de la statistiques découlent simplement de la logique. Bon, c'est un peu bête puisque c'est le cas de toutes les lois que l'on comprend (d'ailleurs je ne sais pas si on a le droit de parler de lois dans ce cas). Mais la statistique marche parfaitement bien, je n'ai aucun problème avec ça. Mais en quelque sorte, ces lois qu'on ne comprends pas, le fait que deux particules de charge opposées soient attirées l'une vers l'autre par exemple, elle agissent sur la matière. La statistique n'agit pas. En cela, elle n'est rien de physique. (mais elle marche très bien, on est d'accord). Pour l'entropie c'est la même chose, elle n'agit pas. Quand on explique l'interaction entre deux atomes par exemple, on dit qu'un atome "voit" son voisin. Sa position, sa vitesse, sera modifiée par lui. Mais un atome ne "voit" pas la statistique. La statistique découle simplement de la logique. Quand on met une goutte d'encre dans de l'eau, les molécules d'encre s'éparpillent en prenant une distribution gaussienne. Mais il n'y a aucune force qui les fait prendre cette distribution gaussienne. C'est simplement un résultat purement logique du mouvement aléatoire de ces molécules d'encre et d'eau qui "se voient". En cela, la statistique qui prédit cette distribution gaussienne n'est rien de réel, c'est simplement un outil humain qui sert à prédire simplement un résultat sans se soucier de ce qui se passe chez chaque molécule. Mais ça marche très bien. En quelque sorte, on ne comprend pas la nature des forces électrostatiques, et on pourrait dire que deux particules chargées sont attirées par une "main invisible". Mais pour ce qui est de la statistique, il n'y a pas de main invisible qui s'assure que les lois sont respectées, en cela, la statistique n'a rien de physique, elle est juste logique et découle de ce qui se trouve en amont.
Et avec ça, j'en venais au fait que l'homme a besoin de cette simplification de la statistique pour comprendre le monde. (la statistique est une simplification, non pas dans le sens où elle serait inexacte, mais dans le sens où elle se fiche de chaque individu, mais considère les choses comme un tout - tout comme un ordinateur peut simuler correctement le rebond d'une balle de tennis sans avoir forcément à simuler les interactions entre chaque atome de la balle de tennis et du sol, individuellement). L'homme vit dans ces simplifications, sans se soucier de l'atome, alors que, cette "main invisible" ne touche qu'à l'atome. Une loi très simple comme la loi d'ohm : U = RI n'est pas "directement" physique mais est une description macrosopique du résultat de chocs individuels des electrons avec les atomes d'un matériau. En quelque sorte, la "main invisible" ne connait pas la loi d'ohm, mais elle se soucie simplement de "vérifier" que chaque électron interagisse bien comme il faut avec ses voisins à 1 nm de là. Le reste vient tout seul. La loi U=RI n'est qu'une manière de voir les choses.
Bon, je ne suis pas très clair.
Pour moi, le fait de désigner un objet ou une personne comme un être unique est aussi un genre de simplification, c'est une manière de voir les choses, et c'est la seule manière utilisée par l'homme et moi-même puisque j'en fais partie. Et cette désignation n'a rien de réel, rien de physique (mais encore une fois, elle marche très bien, aucun problème). Il n'y a rien de physique qui fait qu'un livre est différent d'une chaise. Physiquement, ce ne sont que des amas d'atomes, ce qui change c'est la forme qu'on leur donne et ce qu'on veut en faire.
Ce que je veux dire ne change rien à la réalité, à la physique. Je veux dire que de dire qu'un livre est un livre c'est une vision des choses. Mais de dire que c'est un amas d'atomes, ça n'est pas une vision des choses, c'est bien la réalité. (enfin j'ai pris l'atome comme exemple, mais il peut lui aussi être considéré comme un amas de quarks et on peut être qu'on pourra encore continuer un peu plus loin d'ici quelques décennies, ou maintenant déjà, je sais pas). Je veux dire que l'atome est déjà plus près de la réalité, le reste est une conséquence.
Mais, là encore, on ne voit pas du tout par quel raisonnement, par quel enchaînement de pensées rationnelles, vous passez de ce constat à la conclusion que cette intelligibilité ne serait qu'une illusion :
le fait que l'atome soit inconscient de l'intelligibilité des phénomènes qui le concernent n'empêche ni la réalité de ces phénomènes, ni la réalité de leur intelligibilité.
Ayant une conscience capable de percevoir cette intelligibilité dans la réalité, nous seuls la percevons. De cela, on conclue qu'apparemment seul l'humain a la capacité de percevoir cette intelligibilité, et non que cette intelligibilité ne serait qu'illusions (car, encore une fois, les lois que nous en tirons et que nous appliquons, fonctionnent)
Je ne veux pas vraiment dire que c'est une illusion, comme un monde à la matrix. Ce que je veux dire ne se résume pas, je pense, à un jeu intellectuel amusant pour adolescents (je parle de matrix
). Je ne pense pas qu'on puisse appeler ça une illusion d'ailleurs. Je ne veux pas dire que l'on vit dans un monde imaginaire totalement différent du monde réel. Le monde réel est là et on le voit tel qu'il est. Mais le sens que l'on donne aux choses, lui, n'existe pas en tant que tel. Pour moi il n'y a que la matière et la physique qui ne touche qu'à l'atome. Mais on vit avec ce sens, et moi-même, en tant qu'humain, je vis avec ce sens, et le fait que je crois en tout ça ne me fait pas prendre de recul par rapport à lui.
C'est comme si, au milieu de personnes aveugles, constatant qu'ils ne perçoivent pas la lumière, vous en concluiez que notre perception de la lumière est une illusion et que la lumière n'existe pas.
Mon exemple de départ est le livre. Ce que je voulais dire c'est que, lorsque l'on voit un livre, on l'appelle livre, on décide qu'il s'agit d'un objet individuel. Pourtant on pourrait dire qu'il s'agit de pages assemblées entre elles, ou à l'extrême, dire que c'est un amas d'atomes. Toutes ces visions sont égales et certaines ont plus de sens que d'autres. Mais physiquement, le livre n'est qu'un amas d'atomes. On peut aimer un livre, c'est un objet qui a du sens lorsqu'on le voit comme un tout. Mais scientifiquement, cliniquement, physiquement, il s'agit d'un amas d'atomes et le sens qu'on lui donne est humain, et n'est pas réellement contenu physiquement dans les pages du livre, mais dans ce que nous évoquent les mots que l'on lit. En cela, le fait de considérer le livre comme livre, c'est une chose que je considère humaine. Le livre est livre de par son sens et son sens n'est pas contenu dans sa matière, il est abstrait.
Pour ce qui est de l'humain, je suis d'accord que c'est une vision beaucoup plus difficile à faire partager et que vous ne partagerez certainement jamais puisqu'elle est très évidemment contraire à la religion. Mais je considère également que l'homme n'est pas un individu, et qu'il n'a rien de plus que sa matière.
Comme je le disais, la conscience donne l'illusion (cette fois je parle vraiment d'illusion) d'être sa particule élémentaire, d'être unique et indivisible. J'avais lu une description d'une expérience qui avait été faite sur des épileptiques. Ils n'avaient pu soigner une personne que par la chirurgie, en séparant les deux hémisphères du cerveau à un endroit. à la suite de l'opération, ils avaient présenté une image au patient : moitié gauche, un oeil, moitié droite une abeille. Ils lui avaient demandé de décrire ce qu'il voyait et il avait décrit un oeil entier. Ils lui avaient demandé de dessiner ce qu'il avait vu, et il avait dessiné une abeille entière. En fait, les signaux situés du côté gauche sont traités par un hémisphère, et ceux du côté droit par l'autre. Et le "traitement" visuel se fait également par un hémisphère et le traitement oral par l'autre (j'ai peut être inversé droite et gauche, et tout n'est certainement pas aussi simple).
Bien évidemment il était totalement incapable de voir son erreur. C'est un peu comme si, en un sens, en" séparant son cerveau en deux", les médecins l'avaient rendu double, mais la conscience conservait l'illusion de son unicité. Pour moi, cela va un peu dans le même sens que ce que je disais. Je pense que la conscience est le résultat des interactions collectives entre neurones et je pense qu'il n'y a rien de plus, que l'unicité de l'être n'est qu'une impression, que l'humain ne perçoit pas cela, simplement parce que cela ne lui sert à rien.
Pour moi, tout cela est tout à fait cohérent.
Dire que c'est l'humain qui déciderait où commence son corps et où il s'arrête c'est ne pas même avoir pratiqué la médecine la plus basique : si je m'écorche au doigt, c'est moi qui aurait mal ; pas vous. Si je bois trop, c'est mon foie qui trinque, pas le vôtre. Et si je traverse sans regarder à droite et à gauche, c'est moi qui vais me faire percuter par une voiture, mais vous, vous resterez sur le trottoir et serez indemne.
Bien évidemment ça n'était pas ça que je voulais dire. Pour moi l'humain est une machine, soit un ensemble de pièces, qui se croientt individu. Les exemples que vous donnez montrent simplement que l'humain est une machine qui marche très bien. Si c'est vous qui ressentez votre douleur, ça n'est que parce que votre cerveau est relié à votre corps, parce que toutes les pièces marchent bien, mais pas, selon moi, grâce à au fait que l'unicité de l'individu à un sens physique. Mais pour moi, c'est l'humain qui choisi où commence et s'arrête son corps, c'est lui qui choisi que son corps est délimité par la zone couverte par ses terminaisons nerveuses et ce qui y est attaché de façon mécanique. Il "choisi" de faire cela, parce que c'est ce qui est le plus approprié. C'est tellement approprié que toute autre définition semble aberrante, je suis d'accord, et c'est tout à fait normal. C'est un bon "choix", le seul choix possible pour ne pas tomber dans quelque chose d'inutile, d'aberrant pour un humain dans sa vie de tous les jours, c'est un "choix" logique, mais ça reste un "choix", dans le sens de quelque chose d'arbitraire que rien de physique ne vient forcer. Je pourrais dire que le chemin sur lequel je marche fait partie de moi sans être attaché mécaniquement à mon corps et sans avoir de terminaisons nerveuses. Personnellement, je ne dis pas que c'est le cas, je ne pense pas qu'il existe une délimitation du corps humain dont l'humain n'aurait pas conscience, je donne simplement des exemples pour montrer que toute délimitation n'a pas de réalité physique, et que du point de vue de la matière, pas de celui de la conscience humaine qui selon moi est, oui, dans un genre d'illusion, il est absurde de faire une quelconque délimitation. Il n'y en a simplement pas dans le monde physique. Nous ne sommes pas non plus un ensemble d'atomes ou de cellules, en fait. Pour moi c'est l'homme qui nomme et donne des limites quelles qu'elles soient. A moins bien sûr que l'âme existe. Je ne peux prouver le contraire, mais ça n'est pas ce en quoi je crois. Donc ce dont je parle au sujet de la délimitation de l'humain et de son illusion d'être un est tout à fait incompatible avec l'existence d'une âme, est impossible à prouver de façon sûre et relève certainement de la croyance. Mais je trouve que c'est une croyance qui se tient, comme plusieurs autres certainement. Une question qui m'a longtemps taraudé est la suivante : pourquoi suis-je moi et pas quelqu'un d'autre ? Pourquoi est-ce que j'habite ce corps et pas celui d'un autre ? J'aurais pu être mon frère, alors pourquoi suis-je moi et ne suis-je pas lui ? Et cette question m'a sérieusement fait penser à quelque chose tel que l'âme, quelque chose d'individuel qui me caractérise et qui aurait été placé là. Mais je crois aussi que le cerveau seul est siège de la pensée. Que chaque neurone est un composant au fonctionnement prévisible et imitable par la science. Et si il était possible de reconstruire une machine ayant le même "circuit" que moi, dans le même état, fonctionnant exactement comme mon cerveau, alors cette machine ce serait certainement posé la même question, sans, elle, avoir d'âme. Donc, selon ma croyance, (puisque tout cela ne peut être vérifié), je suis convaincu que le fait de se poser cette question ne veut pas dire nécessairement que j'ai une âme. Et, encore une fois, je trouve que tout se tient.
