Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

[Un gentil athée]

Oui mais, dans ce cas, vous reconnaissez qu’il existerait des perfections que l’Absolu ne possède pas. Mais puisque l’Absolu est l’Être par soi, c’est-à-dire Celui qui est à la source de tous les êtres (et donc de leurs perfections), comment comprendre qu’il ait pu donner l’existence à des êtres pourvus de perfections qu’Il ne possède pas Lui-même ? Ca me semble absurde.

Il n'a pas besoin d'avoir ces perfections, puisqu'Il est ces perfections, ce qui est encore mieux.

Rejeter la simplicité divine me semble hasardeux. En effet, rappelons une démonstration de cet attribut divin : Dieu n'est pas composé de parties puisque s'il était composé de parties, celles-ci seraient finies ou infinies. Si elles étaient finies, Dieu ne serait plus l'infini, car l'addition du fini avec le fini ne donne pas l'infini. Dire, d'autre part, que les parties sont infinies est une chose contradictoire puisque la notion d’infini implique l’unité. Par ailleurs, saint Thomas, dans sa Somme contre les Gentils, démontre qu’en Dieu, rien n’est accidentel donc que rien n’est autre chose que l’essence divine.
Si Platinga veut rejeter la simplicité divine, comment réfute-t-il ces démonstrations de la simplicité divine ?

Je l'ignore, mais de toute façon, je pense également que l'Absolu est simple (en partie pour les raisons que vous évoquez).

L’erreur ne viendrait-elle pas plutôt de ce que ce que nous prenons pour des abstractions à notre niveau, ne le sont pas en Dieu ? Par exemple, à notre niveau, le Bien peut être considéré comme une abstraction. Mais c’est oublier que Dieu est le Bien et qu’Il est à ce titre le « modèle » de ce que nous tenons pour une abstraction, et que les biens particuliers que nous trouvons en nous ne sont que le reflet de la bonté divine.

Oui mais attention, en parlant d'abstraction, je ne parlais justement pas de vagues représentations mentales, je parlais d'entités encore plus vraies que le vrai et plus réelles que la réalité. Des formes platoniciennes en quelque sorte.

Ca, ça me semble contradictoire. L’Absolu que nous cherchons a une définition bien précise : il est l’Être par soi, celui qui est à l’origine de tous les êtres. Il en est la Cause Première. A moins de dire que tous les êtres ne sont que des objets abstraits, je vois mal comment un objet abstrait – c’est-à-dire sans réalité concrète (c’est bien ça que vous entendiez, n’est-ce pas ?) – pourrait donner naissance à des êtres réels (ce que nous sommes, à moins de nier l’évidence).

Et puis, comment un objet abstrait pourrait-il « exister » en dehors d’une intelligence qui le conceptualise ? Cela reviendrait à dire que l’Absolu ne peut exister que s’il y a une intelligence pour Le penser, non ? On tomberait alors dans une contradiction insurmontable.

Oui donc là je vois bien qu'on ne s'est pas compris depuis le départ. En parlant d'abstraction, je n'entendais pas du tout un concept au sens mental du terme, mais une réalité idéale subsistant par elle-même. C'est au contraire cette réalité idéale qui fait que nos concepts mentaux peuvent être vrais ou faux et ne sont pas simplement des "fictions utiles".

Cordialement,

Mikaël

[Un gentil athée]

Et pourtant, un objet abstrait ne peut entraîner aucune causalité (le nombre 7 ne peut rien déclencher). Donc, il ne peut pas avoir causé l'univers, il ne peut avoir implanté les valeurs morales objectives (la prémisse 2 de l'argument moral contre laquelle vous n'aviez rien) dans l'esprit de chaque être humain.

Ce point est, en effet, une véritable faiblesse de ma position, mais j'espère trouver une réponse plausible un jour... Ma position est encore "in process..." de toute façon
Pour le moment, je vois deux solutions mais aucune ne me satisfait pleinement :
- le réalisme modal : tout ce qui est possible existe, il y a donc une infinité de mondes parallèles plus ou moins viables... et nous sommes juste les habitants d'un de ces mondes.
- le nécessitarisme : en dépit des apparences, tout ce qui a lieu a lieu par nécessité et l'univers est comme il est et est donc apparu parce qu'il était métaphysiquement, ontologiquement, et logiquement nécessaire qu'il apparaisse et qu'il soit comme il est.

Une 3ème solution pourrait peut-être ressembler à ça :
il était nécessaire qu'apparaisse un univers dans lequel des événements contingents se déroulent, et dans lequel, notamment, le libre-arbitre existe.
Mais je n'ai pas encore exploré toutes les conséquences possibles de cette solution. Cependant, elle m'a l'air assez séduisante de prime abord.

Cordialement,

Mikaël

[Raistlin]

Il n'a pas besoin d'avoir ces perfections, puisqu'Il est ces perfections, ce qui est encore mieux.

Mais ça veut dire quoi ? Vous jouez sur les mots mais lorsque nous disons "Dieu est intelligent et son intelligence est la même chose que Son essence", vous concluez, "Dieu n'a pas l'intelligence" (=ne pense pas). C'est incompréhensible. Selon quelle loi métaphysique le fait que l’intelligence divine soit la même chose que l’essence divine amènerait à conclure que Dieu serait en fait une espèce d’abstraction de l’intelligence non pensante ?

Oui mais attention, en parlant d'abstraction, je ne parlais justement pas de vagues représentations mentales, je parlais d'entités encore plus vraies que le vrai et plus réelles que la réalité. Des formes platoniciennes en quelque sorte.

Oui, en vous lisant, je songeais au monde des idées de Platon.

Oui donc là je vois bien qu'on ne s'est pas compris depuis le départ. En parlant d'abstraction, je n'entendais pas du tout un concept au sens mental du terme, mais une réalité idéale subsistant par elle-même. C'est au contraire cette réalité idéale qui fait que nos concepts mentaux peuvent être.

D’accord. Donc si je comprends bien, votre vision de l’Absolu est celle d’une sorte d’archétype de toutes les perfections. Il est toutes les perfections existantes. Mais même dans cette vision des choses, notez qu’il est étrange d’imaginer un Absolu archétype de l’intelligence tout en étant dépourvu de pensées (puisque pour vous, l’Absolu n’est pas un être pensant). C’est quoi une intelligence sans pensées ? Une intelligence en puissance ?

Et voyez-vous, il me semble évident que la conscience (de soi mais aussi des autres et du monde) et la pensée sont des perfections. D’ailleurs, dans sa Somme contre les Gentils, saint Thomas ne déduit pas des perfections divines que Dieu est l’intelligence, il déduit que Dieu pense nécessairement. Et ensuite que Dieu pense par son essence en raison de la simplicité divine.

Bref, comment comprendre un Absolu censé être (ou avoir) toutes les perfections, et dépourvu de celles de la pensée et de la conscience ?

Cordialement,

[Raistlin]

Oups, Mikaël, je réponds tardivement à un de vos messages que je n’avais pas vu.

Ce qui veut dire - en transposant - que l'Amour aime. Mais, de trois choses l'une :
- si l'Amour aime, alors cela veut dire que l'Amour est sujet d'une certaine action, qui est celle d'aimer, et donc qu'il y a une distinction entre cette action et le sujet qui l'accomplit. Or dans l'expression "l'Amour aime", il n'y a pas une telle distinction, puisque l'Amour n'est rien d'autre que l'action d'aimer.
- pour que A puisse faire B, il faut qu'ontologiquement, B soit antérieur à "A fait B". Par exemple, pour que Paul puisse aimer, il faut déjà, ontologiquement, que l'Amour existe, et le fait que Paul aime sera une application particulière de cette réalité ontologique. Semblablement, pour que l'Amour aime, il faut donc, déjà, qu'ontologiquement, l'Amour existe, et le fait que l'Amour aime sera une application particulière de cette réalité ontologique. Mais si c'est de toute éternité que l'Amour aime, alors on est conduit à une régression à l'infini... car l'Amour, en tant que type d'action s'appliquant à l'Amour en tant que sujet, deviendra à son tour sujet de l'Amour en tant que type d'action, et ainsi de suite.
- enfin, de manière générale, on constate que ce par quoi les choses sont A, ne peut pas lui-même avoir la propriété d'être A. Ainsi, la lumière éclaire les objets, mais la lumière ne peut pas elle-même être éclairée, ça n'a pas de sens. La chaleur réchauffe les corps, mais la chaleur ne peut pas elle-même être réchauffée. Les objets matériels ont une masse, mais la masse des objets n'a pas de masse. De même, les gens s'aiment parce que l'Amour existe, mais l'Amour lui-même n'aime personne (il ne déteste personne non plus, hein, ce n'est tout simplement pas une réalité à laquelle on puisse appliquer des attributs affectifs).

En fait, dire que Dieu est Amour est une donnée de la foi, non de la raison, qui n’a de sens qu’éclairé par la doctrine trinitaire. La raison conclut que Dieu aime parce que Dieu pense et veut (pour la simple raison que l’amour est un mouvement de la volonté vers le bien reconnu comme tel par l’intelligence).

Comme je l'ai déjà dit, le fait que l'Absolu transcendant ne soit pas intelligent ne veut pas dire qu'Il lui manque l'intelligence. Après tout, le fait que l'Absolu transcendant soit immatériel ne veut pas dire qu'Il lui manque la matière, le fait qu'Il soit immuable qu'Il lui manque le changement, etc.

Dire que l’Absolu est immatériel revient à dire que l’Absolu n’est pas matériel (il n’y a aucune matière en Dieu). Idem pour le changement. Je ne sais pas si on peut l’exprimer en termes de « manque » mais en tout cas, le constat est là. De même, dire que l’Absolu n’est pas intelligent, sans autre précision, revient à dire qu’il n’a pas l’intelligence, comme vous l’avez d’ailleurs dit précédemment.

Si l'Absolu transcendant n'est pas intelligent, c'est parce qu'il transcende l'intelligence des êtres en étant l'Intelligence même qui se manifeste (= qui s'instancie) à travers les êtres intelligents. Quand vous dites que l'Absolu est intelligent, conscient, etc. de manière "suréminente", n'est-ce pas en fait une manière détournée de dire la même chose que moi ?

Non, pas du tout. Quand je dis que Dieu est intelligent de façon suréminente, cela revient à dire que Dieu pense mais d’une façon qui dépasse complètement l’intelligence humaine. De fait, Dieu pense par Son essence, ce que nous ne pouvons comprendre. Vous, vous niez toute pensée en Dieu, le réduisant à une abstraction impersonnelle. Donc non, nous ne disons pas la même chose.

En outre, si votre Absolu manifeste son intelligence à travers les êtres créés (ça ressemble bizarrement à du panthéisme), cela ne revient-il pas à dire que son intelligence est en puissance jusqu’à qu’elle puisse se manifester ? Or vous savez que l’Absolu est nécessairement Acte pur.

Cela veut dire que ce qu'on appelle l'intelligence chez l'Absolu est d'une nature différente et incommensurable, par rapport à ce qu'on appelle l'intelligence chez l'homme, non ? Ce n'est pas juste une question de quantité. L'Absolu n'est pas "plus intelligent que l'homme", ni "le plus intelligent", il est intelligent d'une façon qui qualitativement se distingue de ce qu'on appelle l'intelligence chez l'homme ? (et c'est cette qualité qui est supérieure).

Nous sommes d’accord, ce n’est pas qu’une question de quantité. Mais que l’Absolu pense différemment ne signifie pas qu’Il ne pense pas.

Eh bien, quant à moi, pour rendre compréhensible cette différence qualitative, je ne fais en quelque sorte que poser l'hypothèse suivante : l'intelligence chez l'homme est quelque chose qu'il a, l'intelligence chez l'Absolu est quelque chose qu'il est (mais que du coup il n'a pas), voilà la différence qualitative.

Donc l’Absolu qui est l’Être nécessaire… n’a pas l’être. Contradictoire, non ?

Désolé Mikaël mais il n’y a aucune raison logique pour passer de l’Absolu est intelligent à donc l’Absolu n’a pas l’intelligence, du moins au sens où vous entendez les choses. Comme je l’ai déjà dit, c’est purement un jeu de langage mais ça ne veut rien dire du tout. Voyez : pour un homme, nous disons bien à la fois qu’il est intelligent et qu’il a l’intelligence et il n’y a strictement aucun problème. La seule différence avec Dieu, c’est que l’intelligence, chez Lui, est la même chose que Son essence, donc que Dieu pense avec Son essence. Mais il n’est pas faux de dire que Dieu a l’intelligence.

Et attention avec un autre jeu de langage : dire que l’intelligence en Dieu est la même chose que Son essence ne revient aucunement à pouvoir dire que Dieu serait l’intelligence comme si c’était une abstraction du concept d’intelligence. Dieu est l’Être nécessaire, ce n’est pas pour cela qu’Il est une abstraction du concept d’« être » : Il est un être propre, différent des autres êtres.

Cordialement,

[Un gentil athée]

Oui donc là je vois bien qu'on ne s'est pas compris depuis le départ. En parlant d'abstraction, je n'entendais pas du tout un concept au sens mental du terme, mais une réalité idéale subsistant par elle-même. C'est au contraire cette réalité idéale qui fait que nos concepts mentaux peuvent être.

D’accord. Donc si je comprends bien, votre vision de l’Absolu est celle d’une sorte d’archétype de toutes les perfections. Il est toutes les perfections existantes.

Voilà, c'est tout à fait ça

Mais même dans cette vision des choses, notez qu’il est étrange d’imaginer un Absolu archétype de l’intelligence tout en étant dépourvu de pensées (puisque pour vous, l’Absolu n’est pas un être pensant). C’est quoi une intelligence sans pensées ? Une intelligence en puissance ?

Pourtant, on peut bien imaginer un Absolu archétype des êtres matériels, temporels, spatiaux, changeants, multiples, etc., sans être lui-même matériel, temporel, spatial, changeant, multiple, etc. Je pense que vous persistez à comprendre mon expression "l'Absolu n'est pas intelligent", comme un manque, un manque d'intelligence, mais un manque d'intelligence, c'est la stupidité, or l'Absolu n'est pas non plus stupide. Or l'Absolu n'est pas davantage inintelligent par manque d'intelligence qu'il n'est immatériel par manque de matière. Il transcende et fonde l'opposition intelligent/inintelligent* et l'opposition matériel/immatériel* (* : cette fois compris comme manque). Prenons la vie, car le vocabulaire de la vie est suffisamment riche pour autoriser toutes les nuances : l'Absolu n'est pas vivant, mais il n'est pas non plus mort ou inerte.

Je vais essayer de vous donner un exemple : si je dis que le nombre 7 n'est pas poilu, ça ne veut pas dire que le nombre 7 est glabre. Les notions de glabre/poilu ne s'appliquent tout simplement pas aux objets mathématiques comme le nombre 7. Si je dis que le théorème de Pythagore ne dort pas, ça ne veut pas dire qu'il est réveillé ; etc.

Peut-être que si je dis que "l'Absolu est trans-intelligent", que ça vous parlera davantage ?

Bref, comment comprendre un Absolu censé être (ou avoir) toutes les perfections, et dépourvu de celles de la pensée et de la conscience ?

La perfection qu'il est, c'est d'être la pensée et la conscience, non de les avoir (dans ce dernier cas, ça serait comme si ça pouvait être contingent et extérieur à Sa Nature, comme s'Il en dépendait).

Cordialement,
Mikaël

[Un gentil athée]

En fait, dire que Dieu est Amour est une donnée de la foi, non de la raison, qui n’a de sens qu’éclairé par la doctrine trinitaire. La raison conclut que Dieu aime parce que Dieu pense et veut (pour la simple raison que l’amour est un mouvement de la volonté vers le bien reconnu comme tel par l’intelligence).

Bizarre, moi j'aurais exactement dit le contraire : dire que "Dieu" (l'Absolu) est l'Amour est une donnée de la raison, et dire qu'Il aime est une donnée de la foi...

Donc l’Absolu qui est l’Être nécessaire… n’a pas l’être. Contradictoire, non ?

Non, Il n'a pas l'être (il n'est pas dépendant de lui) et Il n'en a pas besoin, puisqu'Il "a" mieux : il est l'Être

Désolé Mikaël mais il n’y a aucune raison logique pour passer de l’Absolu est intelligent à donc l’Absolu n’a pas l’intelligence, du moins au sens où vous entendez les choses. Comme je l’ai déjà dit, c’est purement un jeu de langage mais ça ne veut rien dire du tout. Voyez : pour un homme, nous disons bien à la fois qu’il est intelligent et qu’il a l’intelligence et il n’y a strictement aucun problème.

Attention : j'ai dit que l'Absolu est l'Intelligence, mais je n'ai pas dit que l'Absolu est intelligent. Et je ne connais pas beaucoup d'hommes dont on dise qu'il est l'Intelligence .

Cordialement,
Mikaël

[Aldous]

@ Gentil athée,
dans le christianisme Dieu n'est pas vraiment l'Absolu, il est absolu, c'est-à-dire qu'il n'est relatif à rien, il se suffit à lui-même, il est sa propre cause. L'Absolu en philosophie on sait que c'est ce qui désigne ce qui est indépendant de toute cause (et ce n'est pas forcément Dieu, mais simplement tout). Mais où allez vous chercher que l'Absolu est l'Intelligence? (A vous suivre pourquoi l'Absolu ne serait-il pas aussi la Bêtise? etc...)

[Mac]

Bonjour gentil athée,

Attention : j'ai dit que l'Absolu est l'Intelligence, mais je n'ai pas dit que l'Absolu est intelligent. Et je ne connais pas beaucoup d'hommes dont on dise qu'il est l'Intelligence .

Ce que vous dites me fait penser au prologue de Saint Jean. " Au commencement était le verbe et le verbe était auprès de Dieu et le verbe était Dieu".

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[roussort]

Et pourtant, un objet abstrait ne peut entraîner aucune causalité (le nombre 7 ne peut rien déclencher). Donc, il ne peut pas avoir causé l'univers, il ne peut avoir implanté les valeurs morales objectives (la prémisse 2 de l'argument moral contre laquelle vous n'aviez rien) dans l'esprit de chaque être humain.

Ce point est, en effet, une véritable faiblesse de ma position, mais j'espère trouver une réponse plausible un jour... Ma position est encore "in process..." de toute façon

Déjà, félicitations pour admettre aussi clairement une "véritable faiblesse" dans votre position.

Ensuite, si vous ne trouvez pas de réponse plausible entre un univers nécessaire et une sorte de multivers, c'est peut-être parce que ces deux types de solution sont incorrectes.

Cela vous montre en tout cas que vous n'avez pour l'instant aucune raison valide de penser que des objets abstraits peuvent influer sur notre monde physique. Si vous n'avez aucune raison valide de penser cela, vous ne pouvez le soutenir pour l'instant. Dès lors vous devez prendre en considération l'hypothèse alternative d'un "esprit incorporel" ayant amené la création de l'univers. Si vous ne trouvez pas de contradiction interne ou d'impossibilité scientifique dans ce concept, vous admettez qu'il est possible. S'il est possible et que vous n'avez aucune raison valide du côté des objets abstraits, alors vous admettez qu'un esprit incorporel est pour l'instant l'hypothèse la plus solide pour expliquer la création de l'univers.

En tout cas, vos conjectures sur l'Absolu vous rangent d'emblée dans la catégorie "déiste" (c'est-à-dire la croyance en un créateur qui n'intervient pas dans l'univers).

[ti'hamo]

Sur la question du mal :

. "en termes de philosophie analytique, le principal argument de l'athéisme me semble être le problème du Mal."
C'est amusant (enfin, je ne sais pas si c'est le terme...) mais, dans mes moments de doutes récurrents (persistants ?), le problème du Mal est justement un des points qui, au moins sur le plan rationnel, me maintient le plus dans la foi.

Car là-dessus j'ai suivi le même raisonnement que présente plus haut Raistlin : s'il n'y a que l'univers, s'il n'y a pas Dieu, s'il n'y a pas le Bien à l'origine de toute existence,
alors en quoi ce que nous appelons "mal" est-il un mal ? et donc, pourquoi nous en offusquer ?
mais du coup, se demander le pourquoi du mal n'a plus de sens si l'on reconnaît qu'il n'y a objectivement aucun mal,
...et ça n'a pas de sens non plus de soulever la question du mal, inexistante de ce fait, contre l'existence de Dieu.


Pour le dire autrement : si je nie Dieu, si j'en écarte l'idée, alors je dois aussi renoncer à l'idée que je me fais de l'esclavage, du meurtre, du lynchage, et même de la misère, de la faim ; je dois, si je veux être logique, adopter un mode de pensée cynique.
(Devenir trader, quoi)
Mais je ne peux m'y résoudre (là, certes, intervient le choix)


C'est d'ailleurs l'objection que je lèverais contre Richard Dawkins, dont je potasse régulièrement le "Pour en finir avec Dieu", petit condensé des lieux communs sur le sujet : lui-même présente bien une conception purement relativiste de la morale... sauf que s'il y croyait vraiment, il ne devrait pas dans le même temps protester de façon aussi véhémente contre les fondamentalistes protestants dont il devrait considérer l'attitude comme une voie évolutive aussi valable qu'une autre, et non comme un mal objectif.
(c'est d'ailleurs un peu la grosse faiblesse sous-jacente de sa pensée, enfin, disons, la faiblesse sous-jacente à toutes les nombreuses autres : son argumentaire est basé sur le constat de ce qu'il considère comme un mal objectif - les guerres et dissensions dues à la religion -, et conclue à la totale inexistence d'une telle chose, un "mal objectif".)



Cependant, les explications de certains philosophes voulant défendre la non-contradiction entre le fait du mal et l'idée d'un dieu bon, me semblent le plus souvent bancales (sauf celle de C.S.Lewis, que je me souviens avoir beaucoup appréciée, mais dont je ne saurais rendre ici la teneur sans aller relire son livre), voire dangereuses, voire fausses.

Dawkins cite (et se fait une joie de citer) certains des propos de Swinburne, justement, sur le mal - des propos qui cherchent quasiment à justifier le mal.
Il y a là à mon sens un erreur au départ de la démarche : ils croient trop pouvoir réduire toute la réalité à ce que la raison peut en saisir, et donc tout ranger dans un joli système bien rangé, décrit, et étiqueté. Je doute que cela puisse aboutir à quoi que ce soit. Le mal demeure un mystère. On peut montrer que postuler ou reconnaître un mal objectif, empêche de nier l'existence de Dieu, mais cela ne fait pas qu'on puisse réellement "expliquer" le mal.
Or, c'est semble-t-il ce à quoi s'attellent ces philosophes.

Là-dessus, je rejoindrai donc à la fois la remarque de Raistlin, qui souligne qu'on ne peut pleinement résoudre la question du mal par la seule raison raisonnante, par la philosophie,
et l'objection de gentil athée à la justification (bancale) d'un mal par le bien qu'il permet :
cela est vrai de certains maux (la frustration ou la tristesse, parfois très forte, ressenties à la suite d'échecs - professionnels, sentimentaux... -, qui sont en fait autant de dépouillements permettant d'accéder à une vie à la fois plus profonde et plus haute), mais pas de tous (la femme qui perd son enfant quelques jours après la naissance, d'une malformation cardiaque : ça n'a aucun sens en soi, en soi ça ne permet rien, et ça n'est justifié par rien du tout - quand bien même ce serait le point de départ d'une vocation pour adopter des enfants délaissés, cela ne serait que tirer d'un mal un bien, sans pour autant justifier ni expliquer le mal)

À trop vouloir tout expliquer, ou se donner l'impression qu'ils peuvent tout expliquer, je trouve que ces philosophes, finalement, desservent et la raison et la vérité, et l'idée de Dieu.


Pour le dire autrement :
dire "la mort n'est pas un mal en soi, c'est seulement la fin d'un bien qui est la vie" , ce n'est pas seulement manquer de tact : c'est aussi une aberration ; si, la mort c'est un mal en soi, si. La souffrance, sans doute encore plus.
La souffrance d'une mère qui perd son enfant, ou un mari son épouse, non pas tranquillement à la fin d'une vie bien vécue mais brutalement, c'est un mal en soi, par exemple ; un homme qui meurt dans un camp, tué par le froid, avec les idées, les textes et les poèmes qu'il aurait pu faire vivre, et qui ne seront jamais connus de personne, c'est un mal en soi.
Et ça n'est ni justifié ni expliqué par le bien que certains pourraient trouver la force d'en tirer, ni par le libre arbitre.

Je crois qu'ici il y a une erreur de compréhension : ce qui est vrai, c'est qu'il n'existe rien qui soit le mal en soi, comme au sens où Dieu est le bien en soi. Mais ça n'empêche pas que certaines réalités sont, en soi, un mal.


(au sujet du fameux lieu commun selon lequel le mal découle nécessairement du libre-arbitre : en fait, ce n'est pas tout à fait ça. La définition et la possibilité théorique du mal découlent de l'existence du bien et de la liberté, comme la définition de l'obscurité dépend de celle de la lumière alors que la définition de la lumière ne nécessite pas l'existence de l'obscurité ;
mais l'existence effective du mal - non pas du mal en soi, donc, mais de réalités qui sont des maux - elle, ne découle pas logiquement du bien ni de la liberté. Un monde où l'homme est libre et où ne se produit aucun mal est possible, c'est en tout cas celui auquel nous croyons.
La présence effective du mal dans le monde, la réalité concrète du mal, demeure donc un mystère - dont on ne peut reconnaître l'existence qu'à la condition de reconnaître d'abord la réalité du bien en soi qu'est Dieu, mais qui ne saurait pour autant se réduire à une explication utilitaire ou à un simple calcul de bénéfices.)

(voilà bien les anglo-saxons, tiens)

[ti'hamo]

@gentil athée

Non, Il n'a pas l'être (il n'est pas dépendant de lui) et Il n'en a pas besoin, puisqu'Il "a" mieux : il est l'Être
...Mais, tel que vous en parlez, il "existe" (quoique, sans doute, sous un mode qui nécessiterait un autre terme, pour mieux marquer à la fois la différence et l'analogie avec notre propre "existence").
Sinon, vous devriez conclure que votre Absolu, "étant" l'Être, n'existe pas.

Mais, donc, de la même manière, cet Absolu, étant l'Amour, peut aimer,
et étant l'Intelligence, peut, heu, intelligibiliser.

(chaque fois, sans doute, sur un mode à la fois différent et analogue à ce que nous appelons "aimer" et "intelligence" pour nous-mêmes, comme la différence entre notre mode d'être et l'Être de l'être-en-soi peut nous en donner une idée)

[lmx]

On peut tout à fait dire que Dieu n'est pas l'Etre, qu'il n'a même pas à être, ou à être l'Etre, comme un Jean Luc Marion s'attache à le montrer, et ainsi considérer l'Etre ou le Bien comme la première détermination , la ponctuation de l'Infini qui est au-delà de toute affirmation et de toute négation en un "pôle", ou en d'autres termes comme son "auto affirmation principielle" (selon l'expression de Jean Borella).
Marion s'attache même à expliquer que toute pensée de l'être, et même de l'être en tant qu'être (de l'Etre) reste fondamentalement ontique, c'est-à-dire que tout être quel qu'il soit (même quand on pense l'Etre) reste fondamentalement un étant. Ce qui est certainement contestable mais cela montre que le problème du dépassement de l'ontothéologie est pris au sérieux. A coté de la radicalité de son propos et de sa perspective surontologique votre pensée de l'Absolu en tant seulement qu'"Etre"font théiste petit bourgeois rivé dans à une perspective strictement ontothéologique (le gros mot d'aujourd'hui).
Par ailleurs dans une filiation néo platonicienne, il remet le Bien (et non pas l'Etre comme le fera St Thomas) comme la première détermination, la trace que Dieu laisse. C'est ce que fait aussi J. Borella en faisant l'Etre le symbole du Non-Etre (ou du Sur Etre) en rappelant fort justement que vouloir opposer le Non-Etre à l'Etre est une absurdité métaphysique.
Du reste cette distinction Etre Non-Etre comme les "deux faces" de l'Absolu sont analogue à celle qu'on retrouve chez les orthodoxes, avec la distinction de Dieu en tant qu'Essence absolument inconnaissable, Dieu dans sa radicale aséité, et Dieu en tant qu'"énergies" c'est-à-dire en tant qu'il se donne, qu'il se déploie. Chez les théologiens platonisant Denys, Eckhart, N. de Cuse etc c'est la différence de perspective entre la déité et Dieu "qui apparait quand les créatures le nomme".
Différence de perspective donc en tant qu'on envisage Dieu en tant que Seigneur c'est-à-dire en tant que face à la créature avec qui il communique, et donc en tant que la pensée tant à envisager Dieu comme un Etre relatif et évoluant, comme toute chose, dans un ailleurs, et la déité en tant que radicalement transcendante et infinie relative à rien, en tant qu'elle est le fond sur lequel tout se pose et qui ne s'oppose à rien car elle ne se pose pas, la racine principielle du réel qui englobe tout, le Possest, le Pouvoir-d'Etre de Nicolas de Cuse au delà de l'Etre et du Non-Etre.

En tout cas, c'est un problème qui préoccupe la pensée catholique depuis bien longtemps (bien avant que les "philosophes" analytique s'essaient à la véritable philosophie). Car la philosophie à la fin du Moyen Age a pris l'habitude de penser Dieu sur le mode de la Cause soumise aux mêmes principes que l'être commun (principe de causalité et la Causa sui etc) réduisant Dieu à n'être plus que le premier terme d'une série ayant besoin des autres termes pour être ce qu'il est, rendant ainsi sa transcendance purement abstraite et conceptuelle.

Mais au fond, quand on a compris le problème cela reste des questions de langage et de concepts.


Pour finir, je ne vois pas le problème dans mes propos. Quand vous nous prenez de haut en nous disant que nous ne savons pas penser Dieu ("qui n'existe pas") qui est différent de l'Absolu que nous connaissons pas non plus, comme si vous aviez la moindre petite idée de ce que cela signifie vraiment et que vous vous fichez ouvertement de nous en disant qu'être athée et croire en la transcendance n'est pas incompatible, je réagis un peu.
Aristote disait bien que ceux qui pensent avoir le droit de se contredire sont semblables à des plantes.

[roussort]

Dawkins cite (et se fait une joie de citer) certains des propos de Swinburne, justement, sur le mal - des propos qui cherchent quasiment à justifier le mal.

J'ai lu Swinburne dans le texte et son raisonnement me semble tout à fait correct. En français, vous pouvez lire la traduction de Is There a God? (Richard Swinburne, Y a-t-il un Dieu ?, Ithaque éditions, 2009). Il consacre un chapitre à la question du mal (pourquoi Dieu permet le mal).
Il me semble qu'on peut justifier le mal.
Comme je le disais, c'est peut-être choquant pour certains d'entre nous sur un plan émotionnel mais cela me semble valide logiquement. Or en philosophie on préfère le raison.

Le mal demeure un mystère.

C'est un peu court, jeune homme... Il faudrait d'abord montrer logiquement que le mal est inconnaissable. Sinon, on peut aussi dire que "la vie est un mystère" et renvoyer les biologistes (entre autres) à la maison.

dire "la mort n'est pas un mal en soi, c'est seulement la fin d'un bien qui est la vie" , ce n'est pas seulement manquer de tact : c'est aussi une aberration ; si, la mort c'est un mal en soi, si. La souffrance, sans doute encore plus.

La citation entre guillemets est du Swinburne dans le texte. Je recopie quelques phrases du para. tiré de Y a-t-il un Dieu ? avant que vous vous prononciez sur ce qui vous semble à première vue une aberration.
"Le problème du mal n'est pas celui de la privation de divers biens. Nous avons vu [...] que, quels que soient les biens créés par Dieu, il pourrait en créer davantage. Et d'ailleurs, il n'est pas dans l'obligation de créer. C'est pourquoi la mort n'est pas un mal en soi ; c'est seulement la fin d'un bien qui est la vie. (De toutes les façons, la vie est un de ces biens que Dieu pourrait nous procurer en abondance, en nous procurant une vie après la mort.) La mort peut être un mal si elle vient prématurément, ou si elle cause une douleur aux autres ; mais, en soi, elle n'est pas un mal."

Et ça n'est ni justifié ni expliqué par le bien que certains pourraient trouver la force d'en tirer, ni par le libre arbitre.

Votre erreur de raisonnement tient à ce que vous ne prenez pas en compte que nous n'avons pas les moyens intellectuels de savoir si le monde aurait été meilleur si X n'était pas mort ou si Y avait composé un poème. Et pour quelle région du globe ? Et à quelle échelle dans le temps ? Ce qui est un bien passager maintenant peut amener une monstruosité dans un millénaire et inversement. Qu'en savons-nous, nous, des êtres limités dans le temps et dans la connaissance ?

(au sujet du fameux lieu commun selon lequel le mal découle nécessairement du libre-arbitre : en fait, ce n'est pas tout à fait ça. La définition et la possibilité théorique du mal découlent de l'existence du bien et de la liberté, comme la définition de l'obscurité dépend de celle de la lumière alors que la définition de la lumière ne nécessite pas l'existence de l'obscurité ;
mais l'existence effective du mal - non pas du mal en soi, donc, mais de réalités qui sont des maux - elle, ne découle pas logiquement du bien ni de la liberté. Un monde où l'homme est libre et où ne se produit aucun mal est possible, c'est en tout cas celui auquel nous croyons.
La présence effective du mal dans le monde, la réalité concrète du mal, demeure donc un mystère - dont on ne peut reconnaître l'existence qu'à la condition de reconnaître d'abord la réalité du bien en soi qu'est Dieu, mais qui ne saurait pour autant se réduire à une explication utilitaire ou à un simple calcul de bénéfices.)

Le "problème du mal" venait de ce que beaucoup de penseurs soutenaient la proposition suivante : 1) Si Dieu existe, il ne peut permettre le mal ; or 2) le mal existe ; donc 3) Dieu n'existe pas.
Aujourd'hui, la défense par le libre-arbitre développée par Alvin Plantinga a réduit ce nombre de philosophes a une toute petite minorité. Selon un des principaux philosophes athées récents, Mackie, le problème du mal - vu comme une contradiction interne offertes par les doctrines théistes - a été résolu par Plantinga. C'est ce qui explique aussi en partie qu'Antony Flew, le plus célèbre philosophe athée des cinquante dernières années, soit devenu déiste à la fin de sa vie.

Si vous comprenez l'anglais, un article de l'Internet Encyclopedia of Philosophy sur le problème logique du mal : http://www.iep.utm.edu/evil-log/#H10

[Un gentil athée]

Déjà, félicitations pour admettre aussi clairement une "véritable faiblesse" dans votre position.

Merci, mais vous savez, je ne cherche pas à contredire pour le plaisir de contredire. Je cherche la vérité, et si je tiens mordicus à une thèse, ce n'est pas pour faire de la peine, mais uniquement parce que je la crois bien fondée. Si des éléments solides me font changer d'avis, alors je sais revoir mes positions, et quand je ne suis pas sûr de quelque chose, je sais le reconnaître.

Ensuite, si vous ne trouvez pas de réponse plausible entre un univers nécessaire et une sorte de multivers, c'est peut-être parce que ces deux types de solution sont incorrectes.

Dommage que vous passiez sous silence ma troisième solution...

Cela vous montre en tout cas que vous n'avez pour l'instant aucune raison valide de penser que des objets abstraits peuvent influer sur notre monde physique. Si vous n'avez aucune raison valide de penser cela, vous ne pouvez le soutenir pour l'instant. Dès lors vous devez prendre en considération l'hypothèse alternative d'un "esprit incorporel" ayant amené la création de l'univers. Si vous ne trouvez pas de contradiction interne ou d'impossibilité scientifique dans ce concept, vous admettez qu'il est possible. S'il est possible et que vous n'avez aucune raison valide du côté des objets abstraits, alors vous admettez qu'un esprit incorporel est pour l'instant l'hypothèse la plus solide pour expliquer la création de l'univers.

Vous allez vite en besogne mon cher
J'ai quand même un certain nombre de critiques : celles que j'ai exposé, ainsi que l'argument du mal (admettons même que Plantinga ait démontré la cohérence logique entre l'existence du mal et celle d'un Dieu bon et tout-puissant, il reste qu'on peut quand même argumenter en termes probabilistes, et dire que malgré tout, l'existence du mal rend l'existence d'un Dieu bon et tout-puissant improbable).

En tout cas, vos conjectures sur l'Absolu vous rangent d'emblée dans la catégorie "déiste" (c'est-à-dire la croyance en un créateur qui n'intervient pas dans l'univers).

"Déiste" et "théiste" ont une même signification étymologique, seule la langue d'origine change : latine dans le premier cas, grecque dans le second. Et dans les deux cas, dei et theo, cela veut dire "dieu". Un dieu, il me semble que ça ne peut guère être autre chose qu'une personne dotée d'un pouvoir très étendu susceptible d'interventions surnaturelles dans le cours des choses (même s'il s'en abstient dans ce qu'on appelle le déisme). Donc je ne crois pas être "déiste" ou "théiste". Du reste, historiquement, j'ai l'impression que la plupart des "déistes" étaient de piètres métaphysiciens (je reconnais que les "théistes" comme St Thomas d'Aquin sont en général de bien meilleurs métaphysiciens). Mettons que je suis "transthéiste" si vous voulez me coller une étiquette, ou encore partisan de ce que certains appellent l'idéalisme impersonnel (nom qui me semble inapproprié, puisque "mon" Absolu est plutôt transpersonnel qu'impersonnel au sens d'un manque de personnalité ; et que si je veux bien revendiquer l'idéalisme, c'est à condition d'en exclure l'idéalisme subjectif).

Cordialement,

Mikaël

[Un gentil athée]

@gentil athée

Non, Il n'a pas l'être (il n'est pas dépendant de lui) et Il n'en a pas besoin, puisqu'Il "a" mieux : il est l'Être
...Mais, tel que vous en parlez, il "existe" (quoique, sans doute, sous un mode qui nécessiterait un autre terme, pour mieux marquer à la fois la différence et l'analogie avec notre propre "existence").
Sinon, vous devriez conclure que votre Absolu, "étant" l'Être, n'existe pas.

Effectivement, "mon" Absolu n'existe pas, étant entendu que l'existence c'est l'existence au sein du continuum espace-temps. Mais semblablement, s'il n'existe pas, ce n'est pas parce qu'il lui manque l'existence, c'est parce qu'il transcende la distinction existant/inexistant.