Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

[Aldous]

@ gentil athée,
vous avez défini "votre Absolu" comme Intelligence et Amour je crois (si j'ai bien lu tout ce que vous avez dit avant); lui prêtez-vous d'être d'autres qualités absolues (ou "essences idéales") ou vous arrêtez-vous à ces deux qualités (pour ne plus dire "attributs"... )?

cordialement,

[Raistlin]

Effectivement, "mon" Absolu n'existe pas, étant entendu que l'existence c'est l'existence au sein du continuum espace-temps. Mais semblablement, s'il n'existe pas, ce n'est pas parce qu'il lui manque l'existence, c'est parce qu'il transcende la distinction existant/inexistant.

Le problème, c'est que l'Absolu est la Cause nécessaire de tout ce qui existe. Si donc l'Absolu n'existe pas (=n'a pas l'existence), nous non plus. A moins de nier l'évidence, je ne vois pas trop comment justifier cela.

Dire que l'Absolu transcende la notion d'existant/non existant est une pirouette de langage (distinction douteuse entre ne pas exister et ne pas avoir l'existence) qui permet de mieux éviter la question mais n'a pas vraiment de sens. Une chose ne peut pas à la fois exister et ne pas exister, à moins de nier le principe de non contradiction. Je sais que certains le nient effectivement et ça porte un nom : l'absurde, l'inintelligible. Pourtant, vous qui vous réclamez si souvent des sciences, vous devriez savoir que l'absurde n'est pas une option acceptable pour un homme rationnel.
Bref, vous me faites un peu penser à ces théologiens musulmans qui se cachent derrière le fait que Dieu est le Tout-Autre, pour éviter d'avoir à reconnaître certaines contradictions dans leur vision de Dieu. Désolé, mais tout ça n'est ni très crédible, ni très intelligible.

Mais je vous concède une chose : VOTRE Absolu n'existe effectivement pas. Dieu, en revanche, existe bel et bien. Je vous souhaite de Le rencontrer un jour.

Cordialement,

[lmx]

il me semble que gentil athée a bien reconnu qu'il croyait en Dieu. Mais ce terme le gêne car il a décidé, comme beaucoup d'athées, que Dieu signifiait une soucoupe volante qui vit dans le ciel et qui intervient dans le temps.
Aussi quand il dit que Dieu est l'Etre et qu'il n'est pas doté de ""l'existence au sein du continuum espace-temps, c'est juste et quoi de plus évidant ?
Lui reste à reconnaitre que l'Absolu est la Réalité absolue, et que ne pouvant y avoir une autre réalité d'égale consistance, il n'en est qu'un reflet, qu'il est fait à l'image de Dieu.

Dire que l'Absolu transcende la notion d'existant/non existant est une pirouette de langage (distinction douteuse entre ne pas exister et ne pas avoir l'existence) qui permet de mieux éviter la question mais n'a pas vraiment de sens.

dans les logiques orientales dire qu'une "chose" n'est ni existante/ni non existante constitue (entre autre) un moyen de dire que cette chose n'a pas l'existence au sens commun du terme. C'est une façon de signifier la transcendance et de dire qu'elle n'est pas soumise à la dualité du créé et à ses antinomies.
Il faut aussi se rappeler que l'expression Non Etre (mè-on qui nie que la réalité visé ait l'existence commune et qui est donc synonyme de sur-être, expression à ne pas confondre avec ouk-on qui signifie l'absence pure et simple de réalité) appartient aussi à la tradition chrétienne. C'est ainsi que St Maxime explique que Denys utilise non-etre pour désigner le sur-être. (puisque selon la nature il ne se classe avec rien de ce qui est, et qu'à cause de cela, il [Denys] admet de dire que "non-être" est plus adapté à lui du fait de son sur-être- St Maxime Mystagogie).
Je comprends que cela agace car aujourd'hui l'apophatisme devient à la mode et beaucoup se croient plus malins et autorisés à dire n'importe quoi.
En tout état de cause il s'agit ici d'outils qu'il faut utiliser avec rigueur et qu'il ne faut pas opposer les uns aux autres. Inutile donc de vouloir opposer l'Acte d'Etre, ou l'Ipsum Esse, au Non-Etre et de dire qu'un terme est est plus propre que l'autre, car dans tous les cas la transcendance est signifiée avec une égale rigueur.

En revanche il faut reconnaitre que "Dieu" et sa transcendance chez des penseurs tel que Suarez, Descartes, Wolf, Kant, Hegel, commence à faire sérieusement problème : réduction de Dieu à une Cause, à un fondement moral etc.
Le problème se pose aussi de savoir si l'on est pas entrain de réduire l'être à l'essence (qui peut être définie), et donc de savoir si l'être n'est pas pensé sur un mode chosiste.
La problématique de la mort de Dieu ne serait peut être pas apparue si la métaphysique n'avait pas dégénérée en pure science de l'étant et si donc Dieu n'avait pas été pensé comme un étant parmi d'autres établit dans son propre lieu. En effet, le résultat c'est qu'une fois arraisonné dans un concept étroit on a mis "Dieu" à la portée des discours simplistes, si bien que n'importe quel athée croit sérieusement pouvoir réfuter l'existence de "Dieu" en deux secondes.
D'autre part, "Dieu" pose dans ce cas un autre problème : pourquoi me détourner du monde (j'emploie ce terme au sens commun du terme et pas au sens paulinien) au profit d'un "arrière monde" comme si Dieu "habitait" ailleurs comme n'importe quel autre étant/objet ? Se tourner vers Dieu implique-t-il forcément ce ressentiment contre la vie dont parlait Nietzsche ? Ce dualisme Dieu-monde implique-t-il forcément rejet d'une réalité pour accéder à l'autre ? Non pas, car précisément car en parvenant à l'union à Dieu on le perçoit en toute chose, dans son immanence radicale, on comprend que tout est reflet et symbole de Dieu, que la création est transparente. De terre d'exil opaque la création devient icône, miroir. Ici d'ailleurs, le pourquoi du mal évident est résolu.
Chez un St Bonaventure, le monde est un tremplin qui conduit à Dieu. St Jean de la Croix au terme de sa voie retrouve la création dans sa beauté rayonnante et perçoit l'analogie que chaque chose entretient avec l'autre. Les plus grands saints comme St François d'Assise peuvent se présenter innocemment devant toute chose avec la même joie. La séparation d'avec le monde (c'est-à-dire d'avec le monde en tant qu'il se suffit à lui-même) chez les mystiques n'est que provisoire, la réalité provisoirement rejetée se retrouvant au final réconciliée, "intégrée" dans l'Autre.
Dire oui à toute chose c'est cela que doit faire le sur-homme de Nietzsche et que ne peut pourtant pas prononcer Zarathoustra. D'où l'on voit qu'en réalité ce que les athées croient bien souvent pouvoir réfuter c'est d'une part autre chose que Dieu et d'autre part une caricature de christianisme. Car en effet que vise Nietzsche le seul qui ait été vraiment crédible sinon fondamentalement le Dieu des philosophes et les caricatures doloristes du Dieu chrétien.

[Un gentil athée]

@ gentil athée,
vous avez défini "votre Absolu" comme Intelligence et Amour je crois (si j'ai bien lu tout ce que vous avez dit avant); lui prêtez-vous d'être d'autres qualités absolues (ou "essences idéales") ou vous arrêtez-vous à ces deux qualités (pour ne plus dire "attributs"... )?

Non, je ne m'arrête pas à ces deux attributs. Selon moi, l'Absolu "contient" les archétypes ou modèles (pour reprendre l'expression de Raistlin), de tout ce qui existe et est imaginable. Bien sûr, il y a peut-être un de ces archétypes qui a une place particulière en ce qu'il "contiendrait" tous les autres (le Bien ?).

il me semble que gentil athée a bien reconnu qu'il croyait en Dieu. Mais ce terme le gêne car il a décidé, comme beaucoup d'athées, que Dieu signifiait une soucoupe volante qui vit dans le ciel et qui intervient dans le temps.

Ah, j'ai décidé ? Pourtant :

La problématique de la mort de Dieu ne serait peut être pas apparue si la métaphysique n'avait pas dégénérée en pure science de l'étant et si donc Dieu n'avait pas été pensé comme un étant parmi d'autres établit dans son propre lieu. En effet, le résultat c'est qu'une fois arraisonné dans un concept étroit on a mis "Dieu" à la portée des discours simplistes, si bien que n'importe quel athée croit sérieusement pouvoir réfuter l'existence de "Dieu" en deux secondes.

Donc, si je comprends bien vos propres propos, ce n'est ni de ma faute ni de celles des autres athées. Si "Dieu" signifie "une soucoupe volante qui vit dans le ciel et qui intervient dans le temps", c'est de la faute à la "métaphysique de l'étant", il me semble...

Et la plupart des chrétiens, si je ne m'abuse, ne renient pas cette "étantisation" de Dieu, puisqu'ils croient en un Dieu que l'on peut prier pour lui faire des demandes, qui est touché par nos louanges, qui procède à des miracles et offre des grâces, qui a un plan de salut pour l'homme, qui juge les péchés, qui créé le monde puis regrette et envoie le déluge puis fait une alliance avec Noé, qui a un Fils qui s'est fait homme, qui nous aime comme un père, qui apparaît sous forme de nuée ou de flammes et guide les hébreux vers la terre promise, qui veut qu'on l'adore de manière exclusive et se fâche sinon, qui s'est entretenu avec Adam, Noé, Abraham, Isaac, Jacob, Joseph, Moïse, etc.

Ça fait beaucoup pour une Forme platonicienne

Lui reste à reconnaitre que l'Absolu est la Réalité absolue,

Comment pourrait-il être autre chose ?

et que ne pouvant y avoir une autre réalité d'égale consistance, il n'en est qu'un reflet, qu'il est fait à l'image de Dieu.

Je pense en effet que l'homme est ce qui exemplifie au mieux l'Absolu, même si c'est très très imparfaitement.

Cordialement,

Mikaël

[ti'hamo]

@gentil athée
Comme Rasitlin, je ne vois pour l'instant qu'une pirouette de langage dans votre réponse. Pour ma part, je me borne à constater que vous ne parlez pas de votre Absolu comme d'une chose imaginaire n'existant que dans votre pensée et votre discours, mais que pour vous vos affirmations se rapportent bien à une réalité objective ; et que vous ne confondez pas cet Absolu avec le néant.

Donc, que vous avez bien l'impression de parler d'une réalité existante - pas au même sens que nous existons, soit, mais une réalité existante, objective, tout de même.

Et donc, prétendre ensuite que, étant l'Amour, cet absolu ne peut aimer, ça ne fonctionne pas, puisque, affirmant qu'il est l'Être, vous n'en concluez pas qu'il soit le néant.
(d'ailleurs, vous employez bien le mot "être" dans cette phrase, alors qu'il "est" forcément en un sens bien plus fort que ce que rend ce verbe)

Pour le dire autrement :
nous sommes d'accord que, cet Absolu, s'il "est", est d'une façon et sur un mode autre que notre être ;
de cet Absolu, on pourra donc dire, qu'il EST.

Et bien étant l'Amour, il AIME. Donc.


Et je ne vois pas pour l'instant que vous ayez pu nier ce point, auquel vous ne faites que vous dérober pour le moment.
(ce que d'ailleurs je comprends très bien, nous nous y dérobons chacun de nous aussi à notre façon : discuter tranquillement de l'Être, de la façon dont il EST, ça va encore, ça permet encore d'en parler d'un air détaché, avec un certain recul quoiqu'avec un vif intérêt, comme un biologiste décrirait l'anatomie d'un poisson ;
mais d'en arrive à dire "et aussi, il AIME, donc il nous AIME", c'est tout de suite beaucoup plus dérangeant parce qu'on se retrouve tout de suite bien plus intimement impliqué... et c'est pas très confortable... :-)

(vous remarquerez d'ailleurs que j'ai pour ma part très souvent débattu de l'existence de Dieu, mais que j'ai rarement abordé la question de son Amour... comme quoi... on est tous un peu gênés par cette réalité là...)

[Un gentil athée]

ti'hamo,

Je vais essayer de vous expliquer comment je vois les choses, avec une image. Considérons les énoncés suivants :
(a) 7 lapins ;
(b) le nombre 7 ;
(c) l'ensemble constitué par le nombre 7, la nombre -1 et le nombre 4,512
(d) le nombre entier positif qui est compris entre 6 et 7.

D'après moi, les 7 lapins existent (enfin ils peuvent exister) ; le nombre 7 existe, mais il n'existe pas dans le continuum espace-temps, à la manière des 7 lapins. Il est dépourvu d'efficacité causale, il ne grignote pas de salade, on ne peut pas le caresser, ni le tuer pour le manger en civet.
L'ensemble constitué par le nombre 7, la nombre -1 et le nombre 4,512 n'existe pas vraiment. Bien sûr, chacun de ses constituants existe, et peut-être cet ensemble a-t-il un sens pour quelqu'un (il peut donc exister comme pure représentation mentale), mais il ne possède pas d'unité intrinsèque ou de signification objective qui en ferait une essence véritable.
Quant au nombre entier positif qui est compris entre 6 et 7, il n'existe pas du tout, ni à la manière des 7 lapins, ni à la manière du nombre 7. Il n'existe pas et ne peut pas exister, y compris comme représentation mentale.

Si j'en reviens à présent à "mon" Absolu : je pense donc qu'Il existe bel et bien, mais pas à la manière des 7 lapins, plutôt à la manière du nombre 7. Pour ces raisons, Il ne peut pas aimer, de même que le nombre 7 ne peut pas manger de salade.

Cordialement,

Mikaël

[Virgile]

L'ensemble constitué par le nombre 7, la nombre -1 et le nombre 4,512 n'existe pas vraiment. Bien sûr, chacun de ses constituants existe, et peut-être cet ensemble a-t-il un sens pour quelqu'un (il peut donc exister comme pure représentation mentale), mais il ne possède pas d'unité intrinsèque ou de signification objective qui en ferait une essence véritable.
Quant au nombre entier positif qui est compris entre 6 et 7, il n'existe pas du tout, ni à la manière des 7 lapins, ni à la manière du nombre 7. Il n'existe pas et ne peut pas exister, y compris comme représentation mentale.
Si j'en reviens à présent à "mon" Absolu : je pense donc qu'Il existe bel et bien, mais pas à la manière des 7 lapins, plutôt à la manière du nombre 7. Pour ces raisons, Il ne peut pas aimer, de même que le nombre 7 ne peut pas manger de salade.
Mikaël

Cher gentil athée,

pardonnez-moi si je ne comprends pas bien. Votre message amène plusieurs questions de ma part.
J'ai l'impression que pour vous l'univers serait constitué exclusivement d'étendue et de matière, et que seul ce qui possèderait une étendue "existerait". En conséquence ce qui n'en possèderait pas n'"existerait" pas. Même pas vraiment comme représentation mentale. Seules existeraient les entités possédant une unité intrinsèque - mesurable et quantifiable - à laquelle on ne pourrait par ailleurs attribuer aucune signification autre que la détermination de sa propre objectivité - c'est-à-dire, pour vous, de son essence.
Pourtant "il y a" bien, en quelque sorte, en même temps que les lapins, le nombre 7, et le nombre entier positif compris entre 6 et 7, et les idées, concepts, notions, pensées, impressions, sentiments, etc.
Comment alors pourrait-on conciler ce fait que dans l'univers physique constitué d'étendue et de matière, qui seul possède la réalité de l'"existence" objectivable, quantifiable, mesurable, il puisse en même temps "se trouver" (?), d'une manière ou d'une autre, et de quelque façon que ce soit du "non existant" qui ne possède pas vraiment de "réalité"?
Il y aurait donc une "limitation" dans la plénitude de l'étendue et de la matière qui constituent la totalité de la réalité de l'univers physique? Ou encore, cet univers physique ne serait pas entièrement "achevé", il lui manquerait quelque chose pour être vraiment "réel"?
Sa réalité, c'est-à-dire son étendue - et sa matière - ne seraient donc pas entièrement ou pleinement "réelles"?

Par ailleurs, à partir de ce que vous présentez, comment peut-on déterminer de façon rationnelle l'existence de votre Absolu? Quel peut-être exactement son mode d'existence s'Il comprend en même temps de la réalité et du "non-réel"? Et, puisque vous pensez qu'Il existe bel et bien, quel pourrait-être le degré de réalité de son "existence" par rapport à la réalité de l'univers.

Par exemple, cet Absolu s'identifie-t-il à la totalité de la réalité - mais alors comment penser la totalité d'une étendue infinie d'objets possédant une unité objectivable?
Et enfin comment penser de façon rationnelle un objet qui ne serait pas représentable?

Etc.

Amicalement.
Virgile.

[Raistlin]

Bonjour Mikaël,

Bon avant de repartir dans nos discussions, laissez-moi vous souhaiter une très belle année 2012.

D'après moi, les 7 lapins existent (enfin ils peuvent exister) ; le nombre 7 existe, mais il n'existe pas dans le continuum espace-temps, à la manière des 7 lapins. Il est dépourvu d'efficacité causale, il ne grignote pas de salade, on ne peut pas le caresser, ni le tuer pour le manger en civet.

(...)

Si j'en reviens à présent à "mon" Absolu : je pense donc qu'Il existe bel et bien, mais pas à la manière des 7 lapins, plutôt à la manière du nombre 7. Pour ces raisons, Il ne peut pas aimer, de même que le nombre 7 ne peut pas manger de salade.

Le seul petit problème avec cet exemple, c’est qu’il n’est pas du tout pertinent pour parler de l’Absolu puisque par définition, l’Absolu est la Cause Première de tout ce qui existe. Or votre nombre 7 n’est certainement pas la cause des lapins… Bref, je trouve que vous faites une analogie entre deux choses n’ayant rien à voir, ce qui ne fait pas vraiment avancer le schmilblick.

Au besoin, revenons à la base de notre réflexion : l’Univers ne se suffit pas à lui-même, il ne peut rendre compte de sa propre existence. C’est donc une nécessité de la raison que de dire qu’il existe une Cause ayant l’Être par soi, une cause existante par elle-même et qui soit cause de toutes les autres causes contingentes. N'oubliez pas que la question fondamentale est d’abord celle-ci : pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ? Comment rendre compte de ce qui existe ?

Or justement, votre Absolu n’est cause de rien. Il n’est donc pas cette Cause première que nous recherchons. On pourrait donc discuter des heures sur la conception que vous vous faites de l'Absolu, c'est une conception qui ne répond même pas aux premiers critères que nous avons posés ! Bref, il me semble donc que vous ne répondez pas vraiment à la question et que vous esquivez un peu le problème… :>

Cordialement,

[roussort]

Or justement, votre Absolu n’est cause de rien. Il n’est donc pas cette Cause première que nous recherchons. On pourrait donc discuter des heures sur la conception que vous vous faites de l'Absolu, c'est une conception qui ne répond même pas aux premiers critères que nous avons posés ! Bref, il me semble donc que vous ne répondez pas vraiment à la question et que vous esquivez un peu le problème… :>

Oui, d'ailleurs Gentil Athée a reconnu que le fait que des objets abstraits (comme le nombre 7) ne puissent rien causer était une "véritable faiblesse" de sa position.
En fait, je pense qu'il ne tardera pas à se rendre compte que cette croyance en un "Absolu transcendant" n'est soutenue par aucun argument rationnel si ce n'est un platonisme mal défini (justement par peur d'avoir à le définir ?).
Comme je le disais, ça me semble être une position désespérée qui est uniquement mise en place pour éviter de tomber (horreur !) dans le théisme.

Et pour ceux qui souhaitent lire quelques pages sur ce sujet (avec toutes les réponses aux interrogations déjà soulevées par Gentil Athée), je conseille un livre incontournable pour toute personne intéressée dans la défense rationnelle du christianisme : William Lane Craig, Reasonable Faith, 2008 (3d edition), amazon.

[Raistlin]

Oui, d'ailleurs Gentil Athée a reconnu que le fait que des objets abstraits (comme le nombre 7) ne puissent rien causer était une "véritable faiblesse" de sa position.
En fait, je pense qu'il ne tardera pas à se rendre compte que cette croyance en un "Absolu transcendant" n'est soutenue par aucun argument rationnel si ce n'est un platonisme mal défini (justement par peur d'avoir à le définir ?).
Comme je le disais, ça me semble être une position désespérée qui est uniquement mise en place pour éviter de tomber (horreur !) dans le théisme.

Que l'Absolu soit transcendant, c'est l'évidence et c'est ce que nous confessons également. Le hic dans le concept de Mikaël, c'est que son Absolu n'est pas la Cause première de tout ce qui existe. Or il ne faut jamais oublier que lorsqu'on nous réfléchissons sur cet Absolu, ce n'est pas de la masturbation intellectuelle : si nous cherchons cet Absolu, c'est parce que l'Univers ne se suffit pas à lui-même. Un Absolu non causal n'a donc strictement aucune pertinence pour répondre à la question de l'existence de l'Univers, c'est un pur concept inutile... et la question initiale demeure sans réponse !

C’est comme si à la question « Qui a fait ce gâteau ? », on me répondait « C’est un cuisinier qui n’existe pas ». Je fais quoi de cette réponse ? Rien, je la jette aux horties.

[ti'hamo]

@Gentil Athée

D'accord. Je vois, enfin il me semble.
Avec cette objection, du coup, que ce n'est pas le fait d'être 7 qui fait que ces lapins existent.

[Raistlin]

Cher Mikaël

Je reviens sur un message de votre part qui m'avait échappé :

Attention : j'ai dit que l'Absolu est l'Intelligence, mais je n'ai pas dit que l'Absolu est intelligent.

Je crois que c'est précisément là où se situe votre erreur. Car dire que l'Absolu est intelligent et que son intelligence est la même chose que son essence ne permet aucunement de conclure que l'Absolu est l'intelligence au sens abstrait du terme. Lorsque nous parlons de l'intelligence de l'Absolu, nous parlons toujours de SON intelligence qui n'est certainement pas la nôtre. De même lorsque nous parlons de SON essence.

Bref, votre erreur, je crois, vient d'un glissement linguistique qui introduit un glissement de sens. La raison permet simplement de conclure que chez l'Absolu, intelligence et essence sont une seule et même chose. Mais en conclure que cet Absolu est alors une sorte d'archétype abstrait de l'intelligence, ce n'est nullement une déduction logique : c'est une proposition de foi. Et cette proposition, je crois, est contraire à la raison puisque comme nous l'avons expliqué précédemment, un archétype abstrait n'est pas causal, ce qui ne convient pas à notre Absolu qui est Cause de tout ce qui existe.

Cordialement,

[Un gentil athée]

Bonjour à tous,

Les diverses nouvelles objections (à part celle de Virgile et la dernière de Raistlin) tournant autour de la notion de Cause première, je vais essayer d'y faire une réponse collective.

Certes, comme je l'ai dit, l'Absolu est de la même nature que le nombre 7. Il n'a donc pas d'efficacité causale. Par efficacité causale (le terme "efficacité" étant censé vous mettre sur la voie), je parle toutefois de cause efficiente et antécédente, au sens : une pomme me tombe sur la tête => j'ai mal ; je mélange de l'hydrogène et de l'oxygène et j'enflamme le tout => j'obtiens de l'eau ; etc. C'est le sens moderne du mot "cause".

Certains (je crois notamment ti'hamo), m'avaient fait remarquer, il y a longtemps, que même si l'univers n'avait pas de commencement, et que les phénomènes s'enchaînaient les uns les autres par le seul jeu des lois de la physique depuis l'infini des temps, il resterait à expliquer l'ensemble infini de cet enchaînement : pourquoi les lois de la physique sont-elles ainsi et non autrement ? pourquoi même y en-a-t-il ? Ainsi, la Cause première n'est donc pas une cause au sens des sciences de la nature, ce n'est pas une cause qui se situe dans le continuum espace-temps-énergie. Que "mon" Absolu ne soit pas un agent causal en ce dernier sens "naturaliste" n'a donc strictement aucune importance pour le sujet qui nous occupe. Premier point.

A présent, voici un second point : si on examine la nature de ce qu'on appelle les lois de la physique, on constate qu'elles sont très proches de la nature des objets mathématiques. D'ailleurs, à ma connaissance, toutes les lois de la physique acceptent une description mathématique. De plus, elles sont supposées indépendantes du temps, du lieu, immatérielles (personne n'a jamais rencontré la loi de la gravité universelle se baladant le long des quais de la Seine...), etc. Si un philosophe scholastique venait à recevoir un cours de physique contemporaine, probablement qu'il jugerait que les lois et théories physiques sont des universaux. Ce sont les archétypes ou les modèles des relations entre les êtres matériels, de même que la beauté, la triangularité, la rougeur, etc. sont des archétypes ou modèles des êtres matériels eux-mêmes (dans une certaine mesure, ces dernières propriétés peuvent également caractériser les relations entre les êtres matériels : ainsi on parlera de la beauté d'une loi physique). Mais alors, si ce sont des êtres de la même nature que le nombre 7, cela implique qu'ils n'ont pas de pouvoir causal au sens de des causes efficientes et antécédentes. Cela ne veut pas dire qu'elles n'ont pas de pouvoir causal du tout et que leur présence est sans importance pour le déroulement des phénomènes.

En effet, si deux corps matériels s'attirent gravitationnellement, on peut dire que le premier a des propriétés gravitationnelles, il créé un champ de force autour de lui qui capte le second, et réciproquement pour le second corps. Mais on peut dire aussi que la loi de la gravité universelle s'applique à ses deux corps. Bien sûr, il s'agit de deux explications naturalistes, mais elles ne sont pas du même niveau. A vrai dire, seule la première description est pleinement naturaliste, faisant appel à la définition moderne du mot "cause" comme cause efficiente et antécédente. Quant à la seconde, ce n'est pas du tout une explication mais une façon commode, synthétique, de présenter les choses, qui introduit pour cette fin des fictions utiles : les lois de la nature... du moins si on suit une approche strictement nominaliste des sciences naturelles. Mais on peut aussi considérer que ces fictions bien utiles doivent leur si appréciable utilité au fait que, justement, ce ne sont pas des fictions, mais des réalités d'une autre nature que les "étants" particuliers que sont les corps et leurs propriétés. C'est l'approche réaliste.

Partons donc du principe que les lois de la physique existent. Si ces dernières produisent des effets, on voit bien que ce n'est pas parce qu'elles possèderaient un pouvoir causal au sens des causes efficientes et antécédentes. Par contre, on peut voir dans les lois de la nature des causes finales ou au moins formelles, voire des causes substantielles (les lois de la nature font peut-être davantage qu'organiser les êtres matériels, elles constituent peut-être leur substance même, car que serait un être matériel et même la matière, sans loi physique ? dans un hypothétique univers qui serait parfaitement anomique ?). Par conséquent, l'Absolu, même s'il est une réalité archétypale, peut fort bien, il me semble, causer l'existence de l'univers matériel, bien que dépourvu d'efficacité causale au sens moderne du mot "cause".

Cordialement,

Mikaël

[etienne lorant]

Je viens de relire le titre de ce fil : "le miracle de la raison"... si la raison avait été miraculeuse, c'eût été de rendre l'homme
raisonnable... Vous avez croisé des hommes raisonnables, ces derniers temps ?

[ti'hamo]

@gentil athée
Mais, du coup, ces lois physiques ainsi décrites, sont efficientes, sont agissantes : elles "font" s'attirer ou se repousser les corps en question. D'une certaine manière, on peut donc dire qu'elles agissent à travers la matière (cela dit, dans le cas de ces lois, on pourrait même dire qu'elle n'existe qu'à travers la matière, de même que, comme vous l'avez dit, la matière n'existe pas sans elles - le rapport entre les particules et les lois physiques illustrerait alors plutôt les relations entre le corps et l'âme) ;

vous me direz que c'est exactement ce que vous vouliez démontrer au sujet de votre Absolu : pas forcément ; si cet Absolu est l'Existence, et qu'ainsi il "EST", à travers toute chose existante,
alors, de la même façon, dire qu'il est l'Amour, ce serait dire qu'il AIME, à travers l'amour qui se noue ente les êtres que par ailleurs il fait exister. Ce qui devrait furieusement vous rappeler que l'amour du prochain et l'amour de Dieu, c'est tout un.


Un autre point, cependant :
si donc cet Absolu est cause de tout, y compris des lois et des universaux, il n'est alors lui-même soumis à aucune loi préexistante - et ce ne peut donc être sous l'action d'une telle loi qu'il agit, qu'il donne l'existence, une loi qui décrirait une nécessité de même que la loi de la gravité décrit et/ou implique nécessairement que deux corps s'attirent d'une manière précise et particulière ;
c'est donc sous sa propre impulsion (le terme étant mal choisi puisque "impulsion" semble sous-entendre un point de départ, donc un changement, ce qui ne peut être dans cet Absolu, mais enfin je n'ai que ce mot sous la main), c'est donc, disons, de son propre chef, qu'il fait exister, et qu'il fait aimer ;

il est donc doué de ce que nous appellerions une volonté, si la volonté est la capacité à agir de soi-même sans être déterminé par rien d'extérieur.