Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

[Raistlin]

Certains (je crois notamment ti'hamo), m'avaient fait remarquer, il y a longtemps, que même si l'univers n'avait pas de commencement, et que les phénomènes s'enchaînaient les uns les autres par le seul jeu des lois de la physique depuis l'infini des temps, il resterait à expliquer l'ensemble infini de cet enchaînement : pourquoi les lois de la physique sont-elles ainsi et non autrement ? pourquoi même y en-a-t-il ? Ainsi, la Cause première n'est donc pas une cause au sens des sciences de la nature, ce n'est pas une cause qui se situe dans le continuum espace-temps-énergie. Que "mon" Absolu ne soit pas un agent causal en ce dernier sens "naturaliste" n'a donc strictement aucune importance pour le sujet qui nous occupe. Premier point.

Ce n’est pas parce que la Cause première est transcendante qu’elle ne cause pas notre Univers, même au sens moderne du terme.
Si la raison arrive à la connaissance d’une Cause première, c’est justement parce que l’Univers, et tout ce qu’il contient, est contingent. Tout aurait pu ne pas exister, l’Univers n’a pas l’être par lui-même. Il faut donc nécessairement une Cause qui ait l’Être par elle-même, et de qui l’Univers tire son être. Cette Cause première est donc bien causale, et au sens tout à fait moderne du terme car sans elle, l’Univers matériel n’existerait pas. Une cause est une cause, il ne me semble pas nécessaire d’introduire des distinctions inutiles et confusantes.

De plus, elles sont supposées indépendantes du temps, du lieu, immatérielles (personne n'a jamais rencontré la loi de la gravité universelle se baladant le long des quais de la Seine...), etc. Si un philosophe scholastique venait à recevoir un cours de physique contemporaine, probablement qu'il jugerait que les lois et théories physiques sont des universaux. Ce sont les archétypes ou les modèles des relations entre les êtres matériels, de même que la beauté, la triangularité, la rougeur, etc. sont des archétypes ou modèles des êtres matériels eux-mêmes (dans une certaine mesure, ces dernières propriétés peuvent également caractériser les relations entre les êtres matériels : ainsi on parlera de la beauté d'une loi physique).

Je ne sais pas exactement ce qu’on peut entendre par « universaux » mais vous commettez, il me semble, une grave confusion. Les lois de la Nature ne sont pas des abstractions, elles sont le résultat d’interactions entre matière, énergie, etc. Ce que je veux dire, c’est que le concept de triangle n’a pas besoin d’un triangle matériel pour exister. En revanche, une loi physique n’existe pas hors de ce qui lui donne d’exister : le réel. Votre erreur vient du fait que vous confondez deux niveaux différents : celui de la physique et celui des mathématiques. Mais nos modélisations mathématiques du réel ne sont pas les lois en elles-mêmes, elles n’en sont que la transcription, la traduction oserais-je dire.

Par conséquent, l'Absolu, même s'il est une réalité archétypale, peut fort bien, il me semble, causer l'existence de l'univers matériel, bien que dépourvu d'efficacité causale au sens moderne du mot "cause".

Et c’est là où je ne vous suis plus du tout. Vous partez de l’exemple des lois de la Nature – qui ont quand même une efficacité causale (sens moderne) bien réelle – pour dire que votre Absolu peut causer l’existence sans avoir d’efficacité causale.


Vraiment Mikaël, tout cela est flou et confus. Faites quand même attention : il me semble que dans un raisonnement philosophique, il y a plusieurs niveaux d’abstractions et qu’il n’est jamais bon de les confondre (c’est la première chose qu’explique Jean Daujat dans son libre Y a-t-il une vérité ?). En mélangeant physique, mathématique et métaphysique (donc en confondant les niveaux), vous brouillez les cartes davantage que vous ne clarifiez les choses.
Lorsque nous nous intéressons à la Cause première, nous la prenons comme Cause de l’être de tout ce qui existe, c’est-à-dire comme Principe ayant l’Être par soi. L’Absolu est nécessairement l’Être par soi, et c’est de là que tout découle. Vous considérez l’Absolu comme une abstraction archétypale, mais ce genre de chose n’a pas d’existence en dehors de celui qui la pense. Or ça ne convient pas du tout à l’Absolu. C’est une nécessité que l’Absolu soit causal au sens fort du terme, c’est-à-dire dans le sens où il est la cause de tout ce qui existe, de tout mouvement, de toute réalité, etc.

Cordialement,

[roussort]

Vraiment Mikaël, tout cela est flou et confus.

Effectivement...

Faites quand même attention : il me semble que dans un raisonnement philosophique, il y a plusieurs niveaux d’abstractions et qu’il n’est jamais bon de les confondre (c’est la première chose qu’explique Jean Daujat dans son libre Y a-t-il une vérité ?). En mélangeant physique, mathématique et métaphysique (donc en confondant les niveaux), vous brouillez les cartes davantage que vous ne clarifiez les choses.

Oui personnellement je vous conseille Mikaël, de vous intéresser de plus près à la théologie naturelle qui part de l'expérience et de la raison pour s'interroger sur l'existence de Dieu.

Après, sur les "lois de la nature", je pense que c'est un concept très daté (newtonien), qui implique un cortège de sous-entendus (il serait impossible de "violer" une "loi de la nature", puis l'argumentaire de Hume sur les miracles, etc.) que beaucoup reprennent en choeur sans s'être jamais demandé s'il tenait la route.

[ti'hamo]

@Roussort

Au fait, je ne crois pas être revenu sur ce point, concernant la question du mal que nous abordions plus haut,
mais vos réponses ne m'ont pas plus convaincu - au contraire, même, je dirais qu'elles ne font qu'appuyer le reproche que je fais à ces philosophes : ils laissent entendre qu'ils auraient une réponse définitive et complète au problème du mal, mais cette solution continue de me poser plusieurs problèmes :

. c'est, d'abord, complètement omettre le caractère bon, en soi, ou mauvais, en soi, de certains actes ou de certaines réalités : voir sur ce point votre réponse lorsque je pointais l'absurdité du mal à travers certains exemples (la mère qui perd son enfants, l'écrivain qui meurt dans un camp sans que jamais ses œuvres puissent être lues par quiconque) :
vous me répondez uniquement sur le bien ou le mal qui, peut-être, aurait pu découler de tel être ou de telle œuvre ;
mais on oublie de me répondre au sujet du bien, en soi, que constituait cet être, ou cette œuvre, qui disparaît ; et du mal que constitue, en soi, tel acte mauvais :
indépendamment des conséquences futures, il y a bien là un mal objectif commis, ou un bien objectif qui disparaît. Or rien ne semble nécessiter ce mal. Il ne s'explique pas.


. d'autre part, la réponse me semble constituer une supposition "ad hoc" :
votre réponse consiste simplement à dire que, "si ça se trouve", ("on ne sait pas"), ces œuvres auraient fait plus de mal que de bien. (et l'enfant, de même ?)
Ce qui est une supposition tout à fait gratuite. Parce que, dans le même temps, survivent des personnes qui sèment le mal le plus abject, et fleurissent des œuvres qui n'amènent aucun bien.
Si donc on peut expliquer et tolérer un tel mal au motif du bien qui en découle, combien plus encore pouvait on attendre de tel autre bien qu'il perdure et ne disparaisse pas sans fruits ; si un bien à ce point acceptable peut découler d'un mal aussi abject, alors combien plus encore de bien pouvait nous venir de telles œuvres ou de tels actes, manqués et disparus à jamais.

J'ai un peu de mal, en plus de cela, à me laisser convaincre par des arguments qui finalement se ramènent à un "si ça se trouve" :
"si ça se trouve", un mal allait sortir de cette œuvre ; et "si ça se trouve", cet enfant aurait été un assassin ? Oui, mais, des assassins, il en survit pourtant plein. Alors ? Et d'où sort ce "si ça se trouve" ? Sur quoi est-il solidement fondé ?
(vous constaterez au passage que là le raisonnement pose problème, puisqu'il semble supposer un destin tracé à l'avance, unique, et nie complètement au passage la liberté de l'homme).



. Ensuite, ce raisonnement (si c'en est un) semble in fine justifier le mal. Ce qui me semble problématique : d'un point de vue chrétien, le mal est un mal. Par ses souffrances et sa mort, Jésus nous sauve, mais pour autant ceux qui ont participé à cette torture et à cette mise à mort n'ont jamais été loués pour cela, que je sache.
Or, ici, le calcul ne porte que sur les conséquences possibles, hypothétiques, au détriment des faits concrets, réels.
(c'est d'ailleurs un peu ce qui me pose problème : justifier un mal réel, objectif, par la supposition qu'on en a peut-être évité un pire encore, hypothétique et dont personne n'est réellement capable de rendre compte)


. D'autre part aussi, raisonner de la sorte me semble-t-il consiste à ignorer totalement la liberté de l'homme :
ainsi, un bien serait détruit parce qu'il aurait entraîné plus de mal encore, alors qu'un mal est permis parce qu'il va permettre plus de bien : sauf que cela n'a en fait aucun sens de dire que tel bien, tel acte, "allait entraîner plus de mal" :
s'il n'a rien entraîné du tout, alors il n'a rien entraîné du tout ; s'il avait eu lieu, ce qui aurait pu en sortir, en advenir, dépendait énormément des décisions libres des personnes qui y seraient confrontées.

Il n'y a donc pas de destin tout tracé, et donc aucune manière possible d'affirmer de façon catégoriques que tel mal allait de toute façon sortir de telle personne ou de tel acte : si la personne est morte ou l'acte manqué, alors l'affirmation réellement vraie, c'est de dire qu'on ne sait pas ce qui aurait pu en découler. Une infinité de possibilité. Rien n'était tracé d'avance ;

il n'y a pas de déterminisme dans les questions de bien et de mal, or le raisonnement tel qu'il est présenté semble bien reposer sur l'hypothèse d'un tel déterminisme.


. Et puis, c'est absurde :
justifier les exterminations perpétrées par les nazis en disant que cela a donné plus d'occasions de courage et de dévouement, c'est absurde : c'est sous-entendre que le bien a besoin du mal,
ce qui est complètement différent de la notion du bien que Dieu sait tirer d'un mal - mais pour autant Il n'a pas "besoin" de ce mal pour créer le bien, aussi le fait que Dieu tire du mal un bien, ne justifie ni n'explique en rien l'existence de ce mal ;

c'est, aussi, complètement contraire à la notion de règne de Dieu et de paradis : si le mal est justifié et expliqué par tout le grand bien que Dieu peut en tirer, alors le paradis devrait être un grand lieu d'immenses souffrances, qui sera pour nous une plus grande occasion encore de courage et d'abnégation : c'est absurde.



On dirait finalement plutôt une façon d'essayer de se rassurer devant le problème du mal, en se payant de grandes phrases pour se convaincre que notre raison explique tout, tient tout dans sa main, que la réalité ne nous échappe pas et reste sagement rangée dans nos raisonnements ;
pour ma part, je ne vois pas ce qu'il y a là de convaincant, et je trouve même cela plutôt choquant.

Le mal, je constate, même si on peut montrer que sa seule réalité laisse paradoxalement voir, en creux, l'existence d'un dieu qui est le Bien,
demeure un mystère ; sa possibilité s'explique logiquement, mais sa réalité effective, concrète, demeure un mystère.



Et tout votre raisonnement n'explique rien, je le redis, par exemple, de la mort d'un enfant.
(sa mère en tirera un grand bien ? mais, avec la grâce de Dieu, elle pouvait aussi tirer un grand bien de sa vie. Car le bien ne nécessite pas le mal, et que nos choix demeure libres.)

[Un gentil athée]

Je suis d'accord avec ti'hamo sur les faits : le Mal est injustifiable.
Je suis d'accord avec roussort sur la méthode : pour défendre l'existence d'un Dieu parfaitement bon et tout-puissant, il faut pouvoir justifier l'existence du Mal.
Comme quoi le moyen-terme entre deux catholiques n'est pas forcément un catholique

Je répondrai au reste un peu plus tard...

Bien cordialement,

Mikaël

[ti'hamo]

"Je suis d'accord avec roussort sur la méthode : pour défendre l'existence d'un Dieu parfaitement bon et tout-puissant, il faut pouvoir justifier l'existence du Mal."

Pas forcément - la physique quantique peut être une théorie valide même si elle n'explique pas encore bien la gravité.

Comme on le disait plus haut, le fait même de se poser la question du mal renvoie finalement à l'existence d'un "bien en soi" à l'origine de la réalité, fondant en un seul l'Être-en-soi qui donne à toute chose l'existence (donc tout puissant), et le Bien-en-soi, origine de tout bien.

Rejeter l'idée de ce dieu parfaitement bon et tout puissant, implique d'arrêter de considérer le mal comme un mal objectif, justement, ce qui est contradictoire avec l'argument du mal, justement.

[Un gentil athée]

"Je suis d'accord avec roussort sur la méthode : pour défendre l'existence d'un Dieu parfaitement bon et tout-puissant, il faut pouvoir justifier l'existence du Mal."

Pas forcément - la physique quantique peut être une théorie valide même si elle n'explique pas encore bien la gravité.

Le problème est différent dans le cas présent. Si Dieu est tout-puissant, alors il n'y a rien qui ne puisse échapper à son gouvernement. Donc si le Mal existe, c'est qu'il y a nécessairement une bonne raison - au moins du point de vue de Dieu - pour qu'il existe. Si le Mal était un fait brut, autonome par rapport à Dieu, cela voudrait dire qu'il peut exister des choses autonomes par rapport à Dieu, qui se manifestent en dehors de son contrôle, donc qui ont leur propre raison d'être en eux-mêmes, comme Dieu a sa raison d'être en Lui-même. Donc toute la création ne viendrait pas de Dieu, il y aurait des réalités qui proviendraient d'une autre source. Par conséquent, Dieu ne serait pas tout-puissant.

Comme on le disait plus haut, le fait même de se poser la question du mal renvoie finalement à l'existence d'un "bien en soi" à l'origine de la réalité, fondant en un seul l'Être-en-soi qui donne à toute chose l'existence (donc tout puissant), et le Bien-en-soi, origine de tout bien.

Rejeter l'idée de ce dieu parfaitement bon et tout puissant, implique d'arrêter de considérer le mal comme un mal objectif, justement, ce qui est contradictoire avec l'argument du mal, justement.

Il y a aussi "mon" Absolu, mais c'est vrai que je n'ai pas terminé de répondre aux objections nouvelles qui m'ont été opposées.

Cordialement,

Mikaël

[roussort]

Merci à ti hamo et à gentil athée pour leurs réponses. Je vais essayer de répondre à leurs critiques de mon mieux.

Au fait, je ne crois pas être revenu sur ce point, concernant la question du mal que nous abordions plus haut,
mais vos réponses ne m'ont pas plus convaincu - au contraire, même, je dirais qu'elles ne font qu'appuyer le reproche que je fais à ces philosophes : ils laissent entendre qu'ils auraient une réponse définitive et complète au problème du mal, mais cette solution continue de me poser plusieurs problèmes :

. c'est, d'abord, complètement omettre le caractère bon, en soi, ou mauvais, en soi, de certains actes ou de certaines réalités : voir sur ce point votre réponse lorsque je pointais l'absurdité du mal à travers certains exemples (la mère qui perd son enfants, l'écrivain qui meurt dans un camp sans que jamais ses œuvres puissent être lues par quiconque) :
vous me répondez uniquement sur le bien ou le mal qui, peut-être, aurait pu découler de tel être ou de telle œuvre ;
mais on oublie de me répondre au sujet du bien, en soi, que constituait cet être, ou cette œuvre, qui disparaît ; et du mal que constitue, en soi, tel acte mauvais :
indépendamment des conséquences futures, il y a bien là un mal objectif commis, ou un bien objectif qui disparaît.

Le problème du mal est je le rappelle, le fait de vouloir prouver qu'il existe une contradiction interne entre un Dieu bienveillant et omnipotent et la présence du mal sur terre. Le syllogisme se développe comme ceci :
Si 1) Un Dieu bienveillant et omnipotent existe, alors il ne permet pas le mal sur terre
et si 2) Le mal existe
alors 3) Dieu n'existe pas

Votre remarque sur le mal objectif est en fait un argument classique en faveur du théisme : le syllogisme est celui-ci :
Si 1) Un mal objectif ne peut exister que si Dieu existe
et si 2) Un mal objectif existe
Alors 3) Dieu existe

En effet, si vous admettez un standard absolu pour juger du mal, c'est-à-dire un standard qui ne dépend pas de l'évolution de la conscience humaine ou de la société dans laquelle l'homme évolue, vous êtes forcé d'admettre l'existence de Dieu (on le voit bien d'ailleurs avec Gentil Athée qui, ayant admis l'objectivité du mal, est obligé d'avoir recours à un absolu abstrait ayant causé des phénomènes concrets !)
Je me permets de prendre un exemple frappant car il faut se confronter directement et crûment à la réalité quotidienne : celui qui n'admet pas l'objectivité du mal, tombe dans le relativisme. Il soutient que certaines actions comme le viol ou le génocide ne sont mal qu'en vertu de certaines conventions sociales, temporelles, qui dépendent notamment de l'adaptation de l'espèce humaine au cours du processus de l'évolution darwinienne. Comme l'ont dit de nombreux éthicistes avant moi, celui qui soutient sérieusement, après étude, ce point de vue relativiste me semble souffrir d'un handicap au même titre que l'aveugle. Il est incapable de voir la réalité morale. On pourra peut-être me retourner le compliment, mais c'est comme ça que je le perçois.

Concernant la disparition d'un bien que Ti hamo évoque, prenons encore un cas concret : la mort (purement accidentelle) d'un nourrisson. Il me semble que la doctrine chrétienne est claire : Ce que Dieu a donné, il peut le reprendre quand il veut. Si Dieu a donné la vie, il peut la reprendre quand il veut, nous sommes des locataires pouvant être expulsés à tout moment. Les chrétiens rendent grâce à Dieu pour leur permettre de continuer d'exister. Dieu étant parfaitement libre, il peut décider de retirer cette grâce à tout moment. Dans une optique chrétienne, la mort même de Jésus est incompréhensible si on pense que Dieu aurait dû laisser Jésus, exemple de pureté, continuer à vivre pépère jusqu'à 120 ans.
Par ailleurs un point mis en avant par Richard Swinburne : la présence d'un acte si difficile à comprendre de prime abord, comme la mort d'un nourrisson, offre aussi la possibilité aux êtres humains de faire de vrais choix moraux qui permettent de révéler leur vraie nature des gens. Si les événements douloureux au cours de notre vie étaient rares, nous n'aurions que rarement la possibilité de faire de vrais choix, et notre libre arbitre ne nous servirait à pas grand-chose (un choix entre une action bonne et une action également bonne, n'est pas un choix significatif). Au lieu de ça, pour en revenir à notre exemple, la mort d'un nourrission permet de voir la réaction des parents, de la famille, entre l'abandon de Dieu au motif qu'un Dieu bon ne permettrait pas ce genre d'événements, et la pleine acceptation de cet état de fait voulu par le créateur de la vie. Il est évident que plus les événements sont douloureux, plus les choix sont significatifs et révèlent notre vraie nature.

Ensuite, ce raisonnement (si c'en est un) semble in fine justifier le mal.

Alors, oui, j'ai la faiblesse de penser que c'est un raisonnement, et ensuite que si un chrétien ou un théiste est incapable de justifier le mal sur terre alors sa croyance est en dessous du raisonnable.
Si un agnostique me demande : "Comment se fait-il qu'un Dieu bon et omnipotent puisse permettre le mal sur terre ?" et que je lui réponds : "le mal sur terre est injustifiable", alors je viens simplement de lui dire que je n'ai aucun argument rationnel valide pour soutenir le fondement même des grandes religions monothéistes. Charmante perspective.

Et puis, c'est absurde :
justifier les exterminations perpétrées par les nazis en disant que cela a donné plus d'occasions de courage et de dévouement, c'est absurde : c'est sous-entendre que le bien a besoin du mal,

Les théistes pensent que Dieu nous a donné le libre-arbitre ; si ce libre-arbitre est là c'est pour que nous puissions faire des choix, et des choix significatifs. Autrement, ça ne servait à rien de nous le donner, autant rester à l'état de pures machines, et quel intérêt Dieu aurait-il eu à créer des pures machines ? Je ne peux que vous renvoyer encore à la défense par le libre arbitre d'Alvin Plantinga. Le consensus parmi tous les philosophes (des athées aux chrétiens) est que le problème du mal (la supposée contradiction interne entre la présence du mal et les attributs de Dieu) a été résolu.

[ti'hamo]

Tut tut tut, j'ai comme une certaine méfiance lorsqu'on m'assène des "le consensus entre tous les philosophes, c'est ça". Ça ressemble un peu trop à d'autres qui coupent court en assénant que "le consensus de la communauté scientifique, c'est que l'existence de Dieu est totalement improbable")
J'ai lu d'autres auteurs qui ne tiennent pas le même discours.


. Sur le fait que reconnaître la réalité du mal et le fait d'y reconnaître un mal objectif, amène forcément à reconnaître un bien en soi et donc d'arriver à l'idée de Dieu, nous sommes d'accord.

. Donc, ceci est contradictoire avec ce que vous dites plus loin : que l'on se retrouverait sans fondement rationnel de la foi si on reconnaissait que le mal est injuste et injustifiable :
or c'est faux, puisque l'argument rationnel le voilà, et que vous-même en avez reconnu la validité : le seul fait de reconnaître la réalité objective du mal, implique de reconnaître une origine objective et universelle au bien, et donc d'abandonner le matérialisme - donc de croire en l'existence de Dieu.

Le reproche que vous formuler contre moi à la fin de votre message est donc infondé.


. Sur ce premier aspect du problème du mal, nous sommes donc d'accord.
Sur tout le développement qui s'ensuit par contre, je continue d'y voir une méthode qoué pour se rassurer en se persuadant que tout est explicable, que tout peut gentiment se ranger dans de petits raisonnements méthodiques, que tout peut se calculer et se ranger en équations philosophiques.
(Vous noterez qu'une telle façon de voir est un obstacle à la foi, puisque cela empêche, finalement, d'être dans l'état où on n'a plus qu'à se confier, voire à se jeter, en Dieu - il se peut même que, sur le plan spirituel, de tels raisonnements ne soient en fait que ça : une peur panique devant ce qui dépasse la raison, devant la nécessité, au bout de la raison, de se jeter en Dieu, sans filet)


Je reprends donc le propos :

. Lorsque vous écrivez ceci :
prenons encore un cas concret : la mort (purement accidentelle) d'un nourrisson. Il me semble que la doctrine chrétienne est claire : Ce que Dieu a donné, il peut le reprendre quand il veut. Si Dieu a donné la vie, il peut la reprendre quand il veut, nous sommes des locataires pouvant être expulsés à tout moment. Les chrétiens rendent grâce à Dieu pour leur permettre de continuer d'exister. Dieu étant parfaitement libre, il peut décider de retirer cette grâce à tout moment. Dans une optique chrétienne, la mort même de Jésus est incompréhensible si on pense que Dieu aurait dû laisser Jésus, exemple de pureté, continuer à vivre pépère jusqu'à 120 ans.

Vous en parlez bien à votre aise. (Vous êtes déjà père ? Vous avez déjà vu, de vos yeux, l'angoisse d'une mère à propos de son enfant ?)
Je vous parle de la mort d'un enfant et de la souffrance de sa mère, et vous me répondez que Jésus lui-même n'a pas "continué à vivre pépère jusqu'à 120 ans".
Mais qui vous a parlé de "continuer à vivre pépère ?" et qui vous a parlé de 120 ans ?

Si vous êtes obligé, pour répondre, de changer et de transformer à ce point le propos de votre interlocuteur, cela est un indice de votre difficulté à répondre à la question telle qu'elle est posée : je vous parle d'un enfant qui, à cause d'une malformation, ou d'une maladie, meurt à 3 mois, à 2 semaines, à 2 heures.
Et vous me dites que, oui, bon, on ne va pas vivre pépère jusqu'à 120 ans ???

[ti'hamo]

@Roussort
De même, c'est parler bien à son aise que d'écrire tranquillement, à ce sujet, que "Si Dieu a donné la vie, il peut la reprendre quand il veut, nous sommes des locataires pouvant être expulsés à tout moment."
Là on parle par exemple d'enfant souffrant d'emblée de malformations ; ou de personnes mourant de cancer, dans une situation que ne rend pas du tout la simple phrase "nous sommes des locataires, Dieu peut reprendre la vie quand il veut" :

Remarquez que vous ne répondez pas réellement à la question posée : votre réponse déplace la question.
Car finalement vous répondez là à la question "pourquoi faut-il mourir un jour ?" - Or, la question n'est pas tant de mourir un jour, que les conditions dans lesquelles cela arrive.

Que nous soyons locataires, soit, mais cela n'explique en rien que l'expulsion se fasse brutalement, ou au contraire trop lentement - en plein hiver, et dans des conditions que ne renierait pas le pire propriétaire des romans dépeignant le XIXe siècle, pour reprendre l'image du locataire.


Or doncques, votre réponse n'en est finalement pas une. Là où on vous demande : "pourquoi le mal ?", vous vous contentez de répondre à "pourquoi faudrait-il mourir un jour ?"
Ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Cette réponse même semble une fuite, un faux-fuyant tel que ce que je décrivais plus haut ; elle déplace la question pour n'avoir pas à s'y confronter, à la regarder en face.

[ti'hamo]

Concernant, donc, la réponse de Swinburne, elle pose cet autre problème :

"la présence d'un acte si difficile à comprendre de prime abord, comme la mort d'un nourrisson, offre aussi la possibilité aux êtres humains de faire de vrais choix moraux qui permettent de révéler leur vraie nature"
Ce qui sous-entend que nos décisions hors de ces situations ne seraient pas de "vrais" choix moraux : absurde. Et faux. Nul besoin de se retrouver en situation atroce ou catastrophique pour y trouver la possibilité de véritables choix moraux. Nul besoin de situations extrêmes pour se révéler.

Cette réflexion part donc, de prime abord, d'un parti-pris qui est faux.


Poursuivons :
"Si les événements douloureux au cours de notre vie étaient rares, nous n'aurions que rarement la possibilité de faire de vrais choix, et notre libre arbitre ne nous servirait à pas grand-chose (un choix entre une action bonne et une action également bonne, n'est pas un choix significatif)."
Là, je m'avoue effondré si vous me soutenez que le consensus actuel en philosophie se fait sur ce point.
C'est tout simplement faux.

Tenez :
Êtes vous chrétien ? Croyez-vous en la réalité du Paradis ?
Pensez-vous qu'au Paradis on souffre de tels événements douloureux ? Pensez-vous qu'il s'y commette beaucoup de mal ?
En concluez-vous que nous serons, en ce Paradis, privés de liberté, ou moins libres que devant une situation atroce et douloureuse ?
Ou bien dites-vous que nous serons au contraire bien plus libres, pleinement libres, car libérés de l'esclavage du péché, capables enfin de choisir le bien en pleine et parfaite liberté, sans être entrainés au mal ?

Si vous admettez tout cela, vous êtes obligé de rejeter l'explication de Swinburne.


. Je m'arrête sur un point qui me semble significatif :
(un choix entre une action bonne et une action également bonne, n'est pas un choix significatif)."
Ceci mis en parallèle avec son affirmation de l'importance de ces choix pour "révéler notre vraie nature". (soit dit en passant : le terme "nature" ici est-il de lui ou de vous ? Parce qu'il pose problème.)

Je verrais là une logique de rétribution, finalement très matérialiste : des humains mis au banc d'essai pour prouver leur valeur, et pour cela rien de tel que l'épreuve. Alors en effet un choix entre le bien et le bien ne serait "pas significatif" - on dirait qu'il parle d'un test de QI ou d'épreuves d'embauche !

On dirait un fabricant de tests de QI qui ne comprendrait pas qu'à une question on ne propose que des bonnes réponses, mais différentes, pour que chacun en ait une qui corresponde et exprime sa nature profonde, des réponses toutes aussi bonnes et belles,
mais chacune d'une beauté unique et particulière qui s'applique parfaitement à celui qui la choisit.

Un fabricant de tests de QI qui protesterait que dans ce cas là le test ne sert plus à rien, et qu'on ne va pas savoir qui embaucher.
Or, je maintiens qu'on le peut : car il reste à ceux qui le veulent réellement, malheureusement, la possibilité de refuser de se reconnaître dans une réponse, de tout déchirer et jeter aux orties, et de partir. (et nous avons là le bien et le mal, le paradis et l'enfer).

Il n'y a donc PAS besoin de situations douloureuses, et PAS besoin de l'exercice concret du mal, pour que de véritables choix moraux soient possibles. Cela n'a rien de nécessaire. Et donc le mystère demeure.


De plus, écrire que "la mort d'un nourrisson permet de voir la réaction des parents" est une monstruosité qui, je crois, sera un bien plus gros obstacle à la foi que le manque d'argument rationnel que vous me reprochiez pour expliquer le mal.

[ti'hamo]

Maintenant à propos de cette phrase :
"plus les événements sont douloureux, plus les choix sont significatifs et révèlent notre vraie nature"

Ce n'est pas faux... mais c'est encore déplacer la question. En effet, comme je le soulignais, les situations douloureuses et l'expérience concrète du mal ne sont pas une nécessité en soi pour que soit possibles et vrais nos choix moraux. Rien de tout cela n'est nécessaire dans la définition du bien.

Pour autant, en pratique, nous nous rendons compte qu'en effet, nous autres humains, souvent, n'arrivons à nous secouer, à poser des choix significatifs, que dans des situations graves ; pour le dire autrement, nous avons tendance à ne voir l'affrontement entre le bien et le mal, la ligne de partage, qu'une fois que nous avons bien le nez dessus.

Or ceci n'est pas une nécessité du bien, ni de notre nature. Mais ce n'est que par paresse que nous ne nous vivons pas pleinement de véritables choix moraux hors de ces situations ; ou par manque de foi, que nous ne savons pas voir Dieu en toutes choses, même les plus anodines, et que donc nous avons parfois besoin d'événements extraordinaires ou extrêmes, pour reprendre conscience de cette réalité.

Mais cela n'est donc même pas une conséquence de l'imperfection de notre nature : c'est une conséquence de l'obscurcissement de notre conscience, de l'engourdissement de notre conscience, de notre tendance à la paresse,
de notre tendance à vivre pour nous-même et par nous-même, sans se poser de question, sans Dieu, tant que nous ne tombons pas dans de graves difficultés.
(de même que même des personnes peu croyantes vont se mettre à prier en situation de détresse, puis oublieront tout cela une fois la situation rétablie)


Cette "nécessité" n'est donc pas une nécessité : cela vient de notre nature blessée par le péché, encline au péché,
...et c'est donc DÉJÀ une conséquence du mal.
Cela ne nous explique donc pas la présence du mal dans le monde.

Et le mal demeure injustifiable.





(pour tout dire, les réponses avancées par Swinburne me font l'effet des propos d'Épicure sur la mort et la souffrance...
c'est-à-dire, une bonne façon d'essayer de se rassurer tant qu'on peut en discuter de loin, sur l'agora, entre deux olives, mais perdant toute signification si survenait la souffrance.)

[Raistlin]

Le problème est différent dans le cas présent. Si Dieu est tout-puissant, alors il n'y a rien qui ne puisse échapper à son gouvernement. Donc si le Mal existe, c'est qu'il y a nécessairement une bonne raison - au moins du point de vue de Dieu - pour qu'il existe. Si le Mal était un fait brut, autonome par rapport à Dieu, cela voudrait dire qu'il peut exister des choses autonomes par rapport à Dieu, qui se manifestent en dehors de son contrôle, donc qui ont leur propre raison d'être en eux-mêmes, comme Dieu a sa raison d'être en Lui-même. Donc toute la création ne viendrait pas de Dieu, il y aurait des réalités qui proviendraient d'une autre source. Par conséquent, Dieu ne serait pas tout-puissant.

Sauf qu'il est possible de montrer qu'il n'est nullement nécessaire que Dieu, en raison de sa bonté et de sa toute-puissance, empêche l'existence du Mal si celui-ci permet un plus grand bien. Bien sûr, c'est une question débattue et les objections des athées s'opposent aux théodicées des apologètes. Mais de ce que j'ai lu, rien ne permet aux athées de conclure de façon certaine. En gros, l'objection que vous soulevez n'est pas déterminante car elle n'implique pas nécessairement une contradiction et une absurdité. Bref, Mikaël, l'objection que vous mettez en avant a depuis longtemps été approfondie et vous ne pouvez rester à ce niveau superficiel.

Ajoutons à cela que le Mal reste un problème même pour la foi athée et matérialiste. Et les athées n’ont aucune réponse satisfaisante ! En gros, ils reprochent au théisme une certaine réponse apportée face au problème du Mal mais eux-mêmes n’ont aucune solution satisfaisante. C’est un peu facile !

La foi chrétienne apporte une réponse tout à fait cohérente au problème du Mal. Que les athées n’y adhèrent pas, c’est leur droit, mais ils ne peuvent nier cette cohérence.

Il y a aussi "mon" Absolu, mais c'est vrai que je n'ai pas terminé de répondre aux objections nouvelles qui m'ont été opposées.

N’oubliez pas non plus que votre Absolu n’est jamais qu’une profession de foi de votre part.
Une fois que vous aurez fignolé votre conception de l’Absolu, nous pourrons alors mesurer si votre Absolu permet de rendre compte du réel existant (et notamment de répondre au problème du Mal), et ainsi confronter la validité de votre hypothèse à la nôtre.

Cordialement,

[Anaisunivers]

Bonjour,
L'idée de toute-puissance divine dans l'esprit d'un athée, c'est "Dieu peut éviter les guerres, les famines."
Or la toute-puissance de Dieu, c'est l'abaissement jusqu'à la Croix, Sa possibilité de donner la Vie...

[ti'hamo]

@gentil athée

Je prends la suite de Raistlin et je le formule différemment, ou, disons, en partant d'un autre point de la question :
prenez donc cet Absolu que vous nous décrivez.

Il est "tout puissant", au sens que j'ai développé plus haut : étant source de l'existence de tout ce qui existe, rien ne lui est antérieur, rien n'agit sur lui, rien ne le détermine dans un sens ou un autre, il agit donc de son propre chef, de lui-même, et ce qui existe par lui, c'est bien lui qui le fait exister, sans être déterminé par aucune nécessité.

D'autre part, vous reconnaissez, si j'ai bien compris, qu'il existe un mal objectif, c'est à dire que certaines réalités sont réellement mauvaises, participent réellement du mal, indépendamment de ce qu'on en pense et de l'avis qu'on s'en fait.

Cela revient à reconnaître qu'il existe une détermination morale de la réalité, quelque chose qui fait que certaines réalités sont 'bien" et d'autres "mal", objectivement, aussi objectivement que les lois physiques régissant l'univers qui n'ont pas besoin que nous les décrivions de façon correcte pour s'appliquer.

Une telle détermination ne serait donc pas extérieure à ces réalités, elle ne s'imposerait pas de l'extérieur, il ne s'agit pas d'une étiquette plaquée après coup, mais elle détermine bien de l'intérieur, c'est bien par le fait même qu'une réalité participera du bien ou du mal, c'est bien par ce qu'elle est, c'est bien en elle-même qu'elle sera ou bien ou mal (ou un composé d'un peu des deux),
exactement de la même façon que les lois physiques ne sont pas des lois arbitraires imposées de l'extérieur à des réalités matérielles qui existeraient indépendamment d'elles : comme vous le rappeliez, la matière n'existe pas sans ces lois,
c'est bien de l'intérieur même des corps qu'agissent et existent ces lois physiques, cela est bien lié à la nature même de la matière ;

de même, la détermination non pas physique mais morale, s'il existe une détermination morale objective, vient de l'intérieur de la réalité, du plus intime ;


la conséquence serait que cette détermination morale objective provient de la même source que la détermination physique - autrement dit, l'Absolu que vous décriviez, duquel provient toute existence.
C'est donc de cet Absolu également que viennent les lois physiques qui existent dans la matière et sans lesquels la matière n'existe pas, et de cet Absolu que viennent les lois morales qui font que certaines réalités sont réellement objectivement bonnes - ou mauvaises.

Ou alors il faudrait postuler autre chose qui viendrait "insuffler" une détermination morale dans la nature même de ces réalités, qui continueraient à tirer leur existence de votre Absolu de qui toute chose existante tire son existence : ce qui serait difficile à expliquer - et d'ailleurs même cette source secondaire tirerait forcément son existence de votre Absolu, puisque tout ce qui existe n'existe que par lui,
et donc finalement en tout état de cause la détermination morale de toute réalité provient bien de cet Absolu.


C'est donc forcément votre Absolu qui détermine la morale objective.


Si maintenant vous affirmiez que cet Absolu soit neutre du point de vue moral, alors il en découlerait qu'il ne détermine pas le "bien" et le "mal" au sens où nous l'entendons, mais seulement deux "polarités morales" de l'univers, comme le + et le - ou le yin et le yang ;
donc, le fait de considérer une de ces polarités comme "mal" et l'autre comme "bien", au sens où nous entendons ces termes, ne serait pas une détermination objective, mais une étiquette arbitraire que nous imposerions à ces réalités, de l'extérieur - il ne s'agirait pas d'une détermination venant de l'intérieur même de la réalité.
Et donc, il serait faux de dire qu'il y a une réalité objective du mal : on pourrait tout autant, et de façon tout aussi valable, considérer que le mal et le bien et le bien le mal.
(de même qu'appeler "+" et "-" les pôles d'un circuit est une pure convention).

On tomberait donc à nouveau sur la même objection : il faudrait alors nier qu'il existe un mal objectif.


La distinction entre le bien et le mal, et leur définition, leur réalité, se trouve donc déjà dans cet Absolu, se trouve déjà définit par ce qu'est cet Absolu, de même que ce qu'est l'existence découle de ce qu'est cet Absolu ;

Si par contre on disait que l'Absolu est le mal, alors on ne verrait pas comment le bien en sortirait : car le mal se définit par rapport au bien, mais le bien n'a pas besoin du mal pour exister, de même que l'obscurité par rapport à la lumière.
Comment reconstruire la lumière à partir de l'obscurité ? La question n'a aucun sens, puisque l'obscurité se définit par rapport à la lumière, comme son manque ou son absence.


Et donc, dans l'hypothèse bien sûr où on reconnait la réalité d'un mal objectif,
il semble bien que l'Absolu, votre Absolu que vous décrivez, détermine le bien et le mal en étant lui-même le Bien comme il est l'Amour et comme il EST,
le mal se définissant ensuite relativement à ce Bien comme le néant se définit par rapport à l'existence.


Autrement dit, votre Absolu, si toutefois vous reconnaissez la réalité d'un mal objectif,
votre Absolu EST le Bien, et il est "tout puissant" puisqu'il fait exister de son propre chef, sans autre détermination que lui-même.

Vous nous répondre : "il est "le Bien" mais il n'est pas "bon".
N'empêche, vous tombez finalement sur le même problème que celui que vous reprochez au concept de Dieu : si votre Absolu est ainsi, d'où vient le Mal ?
Sauf à supposer l'existence "d'autre chose" qui agisse contre la réalité créée par votre Absolu - mais alors, par définition, cet autre chose provient de votre Absolu : n'étant déterminé par rien d'autre que lui-même, et étant le Bien, comment a-t-il donné l'existence à une force s'opposant à lui ? Or on peut difficilement poser l'hypothèse d'un dysfonctionnement de l'Absolu...

(Vous me direz : à moins qu'il ne donne l'existence à une force émanant du Bien, agissant pour le Bien et provenant du Bien, mais en même temps douée de liberté propre, et qui puisse à son tour, d'elle-même et mue par elle-même, se fausser de son propre chef, et se mette à agir contre le Bien : auquel cas vous aurez réinventé Satan. :-)

[Un gentil athée]

@ti'hamo, par rapport à votre réponse à roussort : honnêtement, avec les arguments que vous proposez (très bons arguments que je ne renierais pas, et qui sont même parfois plus mordants que les miens), vous seriez aisément athée (au moins dans le sens où j'y suis...) si vous ne versiez pas tant dans le "mystérianisme". Votre "le mal est injustifiable donc il faut se jeter en Dieu sans filet", me paraît un peu abusif. C'est comme dire : "je n'arrive pas à expliquer le fonctionnement de ce moteur en partant du principe qu'il ne contient que du beurre et du chocolat, mais ça ne veut pas dire qu'il n'a pas une telle composition : c'est juste que c'est un mystère qui dépasse notre raison, et il faut donc se jeter dans la Beurre-Chocolaïté sans filet".