Dialogue chrétiens/musulmans

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Ren'
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Ren' »

archi a écrit :Eh bien, je n'attends que ça. A vous la parole
J'ai déjà commencé quand je vous ai aiguillé vers ce texte qui vous donne les 4 facettes sur lequel il se fonde (dialogue de la vie, des œuvres, théologique, et enfin dialogue des spiritualités). Et si sincèrement vous désirez connaître ma conception du dialogue islamo-chrétien, il vous faut accepter de les prendre en compte.
archi a écrit :Tiens, je viens de lire le dernier message du blog de l'abbé de Tanouärn qui parle précisément... du dialogue:
http://ab2t.blogspot.com/2011/01/dialogue.html
Merci pour ce lien.
Non pas un dialogue qui viserait à donner la foi ou à la fairte perdre, bref à convertir ou à... déconvertir : la foi ne se communique pas par l'eau du dialogue, mais par le feu du témoignage. Elle se perd quand elle devient obscure à elle-même
Je ne peux qu'acquiescer. Et ce témoignage ne peut se faire que dans la vérité : vérité vis-à-vis de soi (cohérence des actes, des paroles...), et vérité vis-à-vis de l'autre (compréhension de son point de vue et non projection de notre point de vue sur lui). Ne croyez-vous pas ?
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Ren' »

Cgs a écrit :Ren's parlait certainement, en filigrane, de la position de l'Islam vis-à-vis de l'avortement
Non. Je parlais précisément du passage que vous trouverez à la fin de cet article : http://blogren.over-blog.com/article-mo ... 08706.html
...Bien évidemment, on ne peut manquer de remarquer que le Coran, comme toujours, louvoie et ouvre une brèche ( :saint: discours commercial, disions-nous ?)
AnneT a écrit :la vie de tout infidèle n'a absolument aucun caractère vital puisque les croyants sont appelés à la supprimer, où qu'elle soit...
Les passages coraniques où l'on retrouve l'expression "Wāqtulūhum Ĥaythu Wajadtumūhum" ("Tuez les où que vous les trouviez") sont toujours contextualisables. Tout dépend donc du courant islamique auquel on se réfère... Certains prennent ces passages sans contextualisation, et tuent tous ceux qui pensent autrement (non-musulmans ou musulmans "excommuniés d'office"), d'autres non.

La confusion coranique et l'absence d'autorité reconnue en Islam entretiennent le flou...
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Anne »

Je serais intéressée à mieux comprendre comment on peut contextualiser "tuez-les où que vous les trouviez" ! :exclamation:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Ren' »

AnneT a écrit :Je serais intéressée à mieux comprendre comment on peut contextualiser "tuez-les où que vous les trouviez" !
En lisant ce qui est écrit autour de cette expression, et en prenant en compte les "Circonstances de la Révélation"... Ce que faisait l'Islam traditionnel, ce que ne font pas les salafistes-djihadistes.

Un exemple : Qu'avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites ? (...) Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez (Coran IV, 88-89). Nous sommes dans le contexte de l'hégire (il est question de ceux qui émigrent vers Médine), et ceux qui sont désignés comme cibles sont les hypocrites qui, après avoir suivi le mouvement, vont trahir le camp des musulmans en retournant à la Mecque.

Un musulman ne prenant pas en compte l'ensemble du texte se contentera par contre de se focaliser sur "s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez" et considérera que c'est une preuve coranique de l'ordre jugé intemporel de tuer ceux qui quittent l'Islam (cf http://blogren.over-blog.com/article-20244149.html )
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

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archi
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par archi »

Ren' a écrit :Je ne peux qu'acquiescer. Et ce témoignage ne peut se faire que dans la vérité : vérité vis-à-vis de soi (cohérence des actes, des paroles...), et vérité vis-à-vis de l'autre (compréhension de son point de vue et non projection de notre point de vue sur lui). Ne croyez-vous pas ?
Oui. Et je l'ai dit précédemment, le problème est souvent qu'on projette sur l'autre notre propre mentalité, fût-elle celle de rechercher "la paix" et "le dialogue" dans le sens moderne, ce qui n'aide pas. :cry:

C'est sans doute le principal manque chez ceux qui dialoguent de façon officielle (en-dehors bien sûr de ceux qui ne sont pas cohérents vis-à-vis de leur propre foi). J'ai l'impression que le travail le plus difficile, c'est avant de dialoguer, de s'être imprégné de la mentalité de celui qu'on a en face, sans pour autant baigner dans la même culture que lui. C'est toujours difficile, mais c'est à mon avis un prérequis.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par lmx »

En lisant ce qui est écrit autour de cette expression, et en prenant en compte les "Circonstances de la Révélation"... Ce que faisait l'Islam traditionnel, ce que ne font pas les salafistes-djihadistes.
Il y a les exégèses (tafsirs) des grands commentateurs qui ont interprété ces versets.
Ils sont effectivement contextualisés, l'islam étant une loi tout verset à un champ d'application, mais ça ne veut pas dire que leur portée soit absolument restreinte
Ayant jeté un coup d'oeil sur le commentaire d'Ibn Kathir, je ne peux pas dire que ça respire beaucoup la paix.
Les agressions contre les tribus arabes, contre les romains (byzantins) et les "adorateurs du feu" (les perses je suppose) sont parfaitement justifiés par le fait que toute la terre appartienne à Allah. Est ennemi de l'islam et des musulmans tout ce qui ne s'est pas soumis d'une façon ou d'une autre, soit qu'il ne paye pas le tribus soit qu'il ne se soit pas converti. Est un tyran tout souverain non musulman, ainsi toute guerre contre un souverain non musulman est une guerre de libération.
D'autre part, s'il est vrai que pour les juristes classiques (Al Mawardi) le jihad armée doit obéir à des conditions, et notamment que seul un calife puisse l'autoriser, il reste que le jihad offensif y est parfaitement justifié.
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Ren' »

lmx a écrit :Ayant jeté un coup d'oeil sur le commentaire d'Ibn Kathir, je ne peux pas dire que ça respire beaucoup la paix
Ibn Kathir est un élève de Ibn Taymiyya, et ces deux auteurs tardifs (XIVe siècle) sont des références pour l'extrémisme sunnite moderne. Donc il est certain qu'un musulman qui se référe à eux ne peut que poser problème...
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Ren' »

archi a écrit :J'ai l'impression que le travail le plus difficile, c'est avant de dialoguer, de s'être imprégné de la mentalité de celui qu'on a en face, sans pour autant baigner dans la même culture que lui. C'est toujours difficile, mais c'est à mon avis un prérequis
Je vais rebondir sur cette phrase, qui vous permettra peut-être de mieux comprendre ma vision des choses...
Votre pré-requis ne peut l'être selon moi car c'est justement en dialoguant que l'on s'imprègne peu à peu de la mentalité de celui qui est en face... L'un des dangers étant alors de s'en imprégner de façon, disons, fusionnelle, et donc de perdre ses repères pour se noyer dans un relativisme absolu.

Comme pré-requis, selon moi, il y a plutôt :
- être au clair avec sa propre foi, et de chercher à le rester au fur et à mesure du dialogue
- ménager un espace en soi pour l'accueil du point de vue de l'autre (travailler à évacuer nos projections sur l'autre)
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par omicron »

Attention Ren', vous sentez l'apostat !!!
Vous jouez avec le feu qui consiste à donner une lecture historisante du Coran, ce qui n'est pas du tout orthodoxe !!!!
Heureusement pour vous, vous n'êtes pas musulman.

Plus sérieusement, il faut faire très attention en disant que ce bout de verset est contextualisable.
Je vous rappelle cette vérité de base qui veut que le Coran soit incréé, éternel, intemporel.
Il faut le dire et le redire et ne pas en sortir parce que toute l'exégèse coranique, dont celle qui accepte l'idée de "Circonstances de la Révélation" (asbabû-n-nuzûl dans ma traduction) tourne autour de ce principe : La Parole d'Allah, omnipotent, omniscient, créateur de TOUT événement (Al Ghazali) ne peut dépendre d'un événement coïncidant à l'émergence de cette Parole.
En bon musulman, je resterais même très orthodoxe en disant qu'Allah a pu créer tel événement pour "illustrer" un verset qui, lui, reste intemporel. En revanche, je serais très hétérodoxe si je prétendais que ce verset est descendu SUITE à un événement issu d'une quelconque conjoncture.
Suis-je clair pour tout le monde ?
Je vais redire les choses avec d'autres mots : Dans la tradition musulmane, la notion de "Circonstances de la Révélation" a une signification à la portée scrupuleusement encadrée, très éloignée de la façon dont l'entend un occidental, dans la mesure où le moindre débordement impliquerait une temporalité de la Parole d'Allah. En effet, si cette « Parole » était tributaire d’un fait et d’un temps donnés, on ne pourrait admette que cette même « Parole » puisse exprimer un sens éternel, ou que l’on puisse y lire des règles, des principes généraux, valables en tout temps et en tout lieu, ce qui est la prétention du Coran.
Enfoncez le coin du conjoncturel dans l'édifice de la chose coranique et c'est tout l'édifice qui s'effondre.
Et la conséquence en serait l'impardonnable innovation !
Reprise d'étude de cas :
1- Fait conjoncturel : Des hypocrites quittent le troupeau et retournent à La Mecque (Et je rappelle d'ailleurs qu'Allah égare qui il veut, donc peut-être est-il l'instigateur de ces hypocrites).
2- Allah voit là-dedans une parfaite illustration du verset qui dit "… mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez", verset déjà descendu auprès des Juifs et des Chrétiens, mais que ces derniers ont falsifié (les hypocrites !).
3- Allah en profite donc pour faire de nouveau descendre ce gracieux verset intemporel.
4- Les musulmans doivent faire avec, et réagissent en fonction de leur sensibilité propre, mais lui est toujours là, et beaucoup d'apostats en ont payé le prix.

Tout cela étant dit d'une manière ramassée, et n'oubliez pas d'où je me place pour tenir mes propos : Que le morceau de verset "Tuez-les où que vous les trouviez" soit contextualisable ou pas me fait une belle jambe !
Sa charge de violence, la marge d'interprétation qu'il laisse au commentateur est proprement scandaleuse.
Vous m'entendez bien : d'un point de vue laïque, ce verset est inadmissible et doit être relégué dans les poubelles de l'Histoire, sans autre émotion que le dégoût, en n'oubliant pas que beaucoup d'athées ont tenu des propos beaucoup moins féroce envers le fait religieux en terre chrétienne, et ont été pendus haut et court pour beaucoup moins que ça.
Je n'admets pas qu'un texte religieux porte une telle injonction, même contextualisable, surtout si le Dieu sur lequel il s'appuie prétend être le même que celui auquel je crois !

Me voilà bien remonté en ce moment (mais ne croyez pas que ce soit obsessionnel chez moi, je vous invite à découvrir une autre facette de ma personnalité )
http://www.welovewords.com/omicron
... ce qui explique que je vous lis mais je ne reviendrai pas tout de suite vous voir.

Cordialement à tous.
Au-delà de deux commentaires par jour, c'est l'égo qui prime, l'échange devient second.
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Ren' »

omicron a écrit :je resterais même très orthodoxe en disant qu'Allah a pu créer tel événement pour "illustrer" un verset qui, lui, reste intemporel
Bien sûr. Mais cette prise en compte des circonstances de la révélation limite dans la pensée orthodoxe les généralisations faites par les extrémistes.
omicron a écrit :Sa charge de violence, la marge d'interprétation qu'il laisse au commentateur est proprement scandaleuse
Sur ce point, nous sommes évidemment d'accord.
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Aldous
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Peut-on dialoguer avec les musulmans ?

Message non lu par Aldous »

Raistlin a écrit :
jr109 a écrit :Le Christianisme est né au Proche-Orient et partage des valeurs communes avec l'Islam.

En toute honnêteté, je ne vois pas tant de valeurs communes avec l'islam. Oh, il y en a sans doute, mais soit elles n’ont pas le même sens (par exemple, la charité), soit elles sont mineures.

Je pense que les chrétiens doivent retrouver la fierté (sans orgueil bien entendu) de leur foi.

jr109 a écrit :Le monde arabe a transmis à l'Europe les grands héritages philosophiques et scientifiques grecs...
C'est discutable. Apparemment, beaucoup de textes grecs traduits en arabe le furent par des chrétiens arabes. Et une thèse (très controversée mais qui existe quand même) veut que les Européens n'aient jamais vraiment perdu le lien avec les auteurs grecs.

jr109 a écrit :L'urgence d'un dialogue avec l'Islam s'impose.
Oui, mais quel dialogue ? Le problème n’est pas le dialogue en général, le problème est de quel type de dialogue on parle. La mode actuelle est un dialogue consensuel, lisse et creux. En tout cas surtout pas un dialogue en vérité. Or je pense au contraire qu’il faut un dialogue en vérité, notamment si on veut faire sauter nombre d’erreurs et de préjugés des musulmans sur le christianisme.

Ce qui manque à notre société, c’est un regard en vérité sur l’islam. Pour le moment, les occidentaux projettent leurs propres fantasmes, le plus souvent sous la forme d’un islam qui serait religion de « paix et d’amour » sur le fond. Grave erreur qui ne résiste pas un seul instant à l’analyse mais que, pour une raison mystérieuse, beaucoup entretiennent.

jr109 a écrit :Au point que l'Islam est devenu synonyme de fanatisme et d'oppression.
Il faut distinguer deux réalités : l’islam et les musulmans. Le premier est, je le pense, potentiellement oppressif : la doctrine même de l’islam refuse l’autre et la différence (comme l’a souligné très pertinemment Levi-Strauss).

En revanche, les musulmans, c’est autre chose. Il ne fait aucun doute que la majorité des musulmans ne ressemble pas à Mahomet, Dieu merci ! Mais il n’empêche qu’il reste leur « beau modèle » et que si un musulman pris individuellement est souvent accueillant et doux, ça peut très vite changer lorsque le phénomène communautaire montre son nez.

jr109 a écrit :Si les hommes se battent ou tuent, ce n'est pas parce qu'ils sont trop religieux mais parce qu'ils ne le sont pas assez. Le fanatisme religieux (qui existe aussi chez les Chrétiens) est un défaut de la foi.
C’est une erreur de croire que le message à la base de toute religion est doux et aimant. Pour l’islam, le meilleur musulman et le modèle de chacun, c’est Mahomet, comme le Christ est le modèle de tout chrétien. Et là, ça coince. Non seulement le Coran et les hadiths authentiques contiennent des injonctions problématiques, mais la vie même de Mahomet montre qu’il ne fut certainement pas doux et tolérant, surtout envers les « mécréants ».

Il faut une bonne fois pour toutes tordre le coup à cette image d’Epinal sur l’islam. L’islam n’est certainement pas une religion de la paix et de l’amour. Il y a sans doute de belles choses dans l’islam mais pas celles-là.


Bref, je me joins aux prières du gyrovague. Que le Seigneur accorde aux musulmans la clarté sur ce qu’est leur religion en vérité, et qu’Il ouvre leur cœur à l’accueil de Son Fils. Qu’il nous donne aussi la force d’annoncer aux musulmans la vérité, pour leur propre Salut.

Cordialement
ça me fatigue cette sempiternelle haine sous-jacente envers l'Islam, les mulsumans, etc...
C'est verser de l'huile sur le feu, on en finira jamais à ce train là!

"Tu ne vois pas le monde tel qu'il est, mais tel que tu es." dit le Talmud nous dit jr109. A méditer...
Petit Matthieu a écrit : il faut fustiger l'Islam comme une fausse religion, bâtie sur les affirmations d'un menteur, Mahomet,
C'est tout aussi valide pour les musulmans de leur point de vue de dire que le Christ n'est pas le sauveur...
Alors?
Un partout la balle au centre et on se fait la guerre!

Soyons donc un peu plus constructifs! Non?

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.


http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html
Dernière modification par Aldous le sam. 24 mars 2012, 10:43, modifié 1 fois.
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Re: Mon intention de prière à l'attention des musulmans

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Aldous a écrit :ça me fatigue cette sempiternelle haine sous-jacente envers l'Islam, les mulsumans, etc...
C'est verser de l'huile sur le feu, on en finira jamais à ce train là!
Nous rejetons l'islam pas les musulmans, relisez nos interventions.

Aldous a écrit :C'est tout aussi valide pour les musulmans de leur point de vue de dire que le Christ n'est pas le sauveur...
Alors?
Un partout la balle au centre et on se fait la guerre!

Soyons donc un peu plus constructifs! Non?
Plus constructif c'est de dire à un pécheur de poursuivre dans sa route vers l'enfer ?
Le musulman est un pécheur égaré par un faux prophète.
Je ne vois pas d'autre dialogue que de lui indiquer le Chemin de Vérité et de Vie.

Vous citez Vatican II, fort bien, mais relisez bien : oui le musulman recherche Dieu et c'est tout à son honneur.
Mais où le Concile dit-il que l'islam n'est pas une fausse religion ? Une religion antichrist ?

Le Concile dit : nous devons rencontrer les musulmans au-delà de clivages ancestraux.
Cela ne me pose aucun problème même si je pense que la formulation 'oublier le passé' est malvenue … (mauvaise traduction ?)
On ne doit ni l'oublier ni le rejeter, faute de quoi il faudrait rejeter de nombreux saints et martyrs, des papes et leurs appels à prier pour la conversion des musulmans…

Nous devons rencontrer les musulmans sans à priori comme on rencontre un pécheur.
Ne pas condamner le pécheur mais le péché a toujours été le message de Dieu et de son Eglise.
Parler avec sollicitude pour les amener à rencontre le Christ, oui.
Faire croire que nous descendons d'un même livre, non.
Que Abraham est le même pour eux et pour nous, non.
Que Marie est la même pour eux et pour nous, non…
Pax et Bonum !
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Re: Mon intention de prière à l'attention des musulmans

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PaxetBonum a écrit :
Aldous a écrit :ça me fatigue cette sempiternelle haine sous-jacente envers l'Islam, les mulsumans, etc...
C'est verser de l'huile sur le feu, on en finira jamais à ce train là!
Nous rejetons l'islam pas les musulmans, relisez nos interventions.
Oui, oui, j'ai fort bien compris mais pour moi vous attisez des ressentiments, vous ne débusquez que ce qui désunit, le conflictuel, etc...

(ça me lasse... c'est subjectif mais je le dis :cool: )

L'argument le musulman est un pécheur... mais lui aussi de son point de vue peut dire cela de vous... alors où va-t-on comme ça? c'est un dialogue de sourds par avance si vous partez avec cet argument!

Vous dites c'est une fausse religion et eux ne peuvent-ils pas de la votre dire c'est une fausse religion?
Ce sont de bien drôles de bases pour un dialogue...

(Un peu plus de nuances et que les choses ne sont pas si catégoriques que cela me sembleraient mieux.)
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Re: Mon intention de prière à l'attention des musulmans

Message non lu par PaxetBonum »

Aldous a écrit : L'argument le musulman est un pécheur... mais lui aussi de son point de vue peut dire cela de vous... alors où va-t-on comme ça? c'est un dialogue de sourds par avance si vous partez avec cet argument!

Vous dites c'est une fausse religion et eux ne peuvent-ils pas de la votre dire c'est une fausse religion?
Ce sont de bien drôles de bases pour un dialogue...

(Un peu plus de nuances et que les choses ne sont pas si catégoriques que cela me sembleraient mieux.)
Je n'ai pas dis que c'est comme cela que j'aborderais la discussion.
J'ai dit qu'il fallait cesser de mentir aux chrétiens en leur disant que nous sommes tous des religions du livre et que l'islam est tolérable.
Il n'y a pas de nuance à faire avec l'islam et les choses sont aussi catégoriques que cela, je vous invite à lire le coran pur vous en rendre compte et/ou le témoignage des convertis comme Joseph Fadelle.
Non, non et non, l'islam n'est pas tolérable, pas plus que le bolchevisme, le nazisme, le satanisme…
L'Eglise a un devoir d'instruire ses fidèles contre les faux prophètes antichrist, et Jésus Lui-même l'a dénoncé sans langue de bois.

A côté de cela quand je discute avec des musulmans je ne commence pas à dénoncer leur religion comme fausse, contrairement à eux car c'est précisément ce que leur enseigne le coran.
Mais rapidement la discussion tourne court car ma Bible est falsifiée…
Si j'avais le malheur d'en dire autant de leur coran cela en finirait aux mains avec la bénédiction du coran lui-même…

Bref pour convertir les musulmans, il n'y a qu'un seul moyen : prier et nous convertir nous-mêmes.
C'est le sang des martyrs qu'ils tuent eux-mêmes qui aura raison de leurs cœurs.
Pax et Bonum !
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