Rationalisme, christianisme et islam

[Suliko]

J'ai croisé des personnes qui ont voulu m'affirmer que l'interdiction du porc dans le Coran est validé de nos jours par "la science" qui prouverait que le porc est une viande insalubre et dangereuse, le Coran ayant donc plusieurs siècles d'avance en matière d'hygiène alimentaire ;

Ces gens sont de tendance mu'tazilize, alors...Parce que la tendance dominante en islam, qui est l'ash'arisme, dit simplement que s'il est interdit de manger du porc ou de boire du vin, c'est parce que Dieu l'a voulu et uniquement pour cela. Dieu n'est soumis à aucune loi rationnelle; c'est Lui qui fait la raison.

En ce qui concerne le ramadan, je trouve que vous exagérez. Dans la tradition islamique, Muhammad et ses compagnons ne se précipitaient pas sur les nourritures grasses et sucrées dès la nuit tombée. De plus, dire que le ramadan n'a aucun autre sens que la soumission à Dieu est vrai, mais exagéré. Il s'agit tout de même de se rappeler de la descente du Coran dans le coeur du Prophète (la nuit du destin) et de penser aux pauvres (car il ne s'agit pas, durant le ramadan, que de s'abstenir de nourriture et de boisson durant la journée).

Par rapport à la rationalité de l'islam, je dirais que ce qui conforte les musulmans dans cette idée, c'est la représentation de Dieu que donne leur religion: il s'agit de reconnaître son unicité, avant toute chose. La trinité chrétienne, dans ce contexte, doit leur paraître complètement "tordue" et tirée par les cheveux.
Sinon, il serait intéressant de voir dans quelle mesure l'ach'arisme a influencé les églises chrétiennes d'orient (en terre musulmane). Je sais que cette influence a existé, mais rien de plus...
Enfin, il me semble que ce sur quoi les musulmans insistent souvent, c'est sur le fait que l'islam est un système qui ne demande pas aux hommes des efforts surhumains: un musulman peut tout à fait profiter des plaisirs de la vie en étant un bon croyant. Ceux qui veulent aller plus loin dans l'ascèse le peuvent. J'ai l'impression que le christianisme se voit souvent reprocher d'être un système trop "idéaliste": d'immenses efforts sont demandés par Dieu à l'homme, mais bien peu arrivent à les réaliser. L'islam serait plus réaliste dans le sens où Dieu, connaissant la faiblesse de l'homme, ne lui demande pas des efforts surhumains (ou presque).

[jeanbaptiste]

J'ai l'impression que le christianisme se voit souvent reprocher d'être un système trop "idéaliste": d'immenses efforts sont demandés par Dieu à l'homme, mais bien peu arrivent à les réaliser. L'islam serait plus réaliste dans le sens où Dieu, connaissant la faiblesse de l'homme, ne lui demande pas des efforts surhumains (ou presque).

En fait, le christianisme n'est pas un système plus idéaliste, ou moins pratique, c'est simplement la vérité.

Je m'explique : qu'observons-nous ?

1. Un appel dans le cœur de tous les hommes à une vie plus "idéale".

2. Les difficultés, et même l'incapacité, des hommes à réaliser cet idéal.

Que dit l'Islam ? afin que votre fardeau ne soit pas trop lourd je vais réduire l'horizon de votre idéal.

Le point 2 est pris en compte, mais le point 1 est mit de côté, ou plutôt réduit.

Que dit le christianisme ? Désirez le meilleur qui est Dieu car il vous enverra sa Grâce qui vous rendra capable de faire ce que vous ne pouvez faire par vous-même. Et ne chargez pas trop autrui d'un poids qu'il ne peut porter. Le fardeau de Dieu est léger, car il s'agit d'abandonner sa volonté à la Sienne.

Je ne vais pas rentrer dans les détails, ça n'est pas le sujet.

Tout ce que je veux dire c'est que le christianisme prend les deux aspects du réel : le désir d'idéal et la faiblesse humaine.

En ce sens la religion chrétienne est vraie.

[ti'hamo]

J'ajouterais que, si l'Islam donne en effet cette impression d'être plus accessible que la religion chrétienne, d'être plus réaliste en ce qui concerne la faiblesse des hommes,
dans le même temps cette doctrine semble aussi ne pas prendre en compte la faiblesse de l'homme : il n'est pas anodin qu'un "arguments" que j'ai vu plusieurs fois avancé pour montrer que la Bible a été falsifiée par les Juifs et qu'elle ne peut être vraie,
c'est qu'on y voit Noé ivre, Loth abusé par ses propres filles, ou encore David coupable d'adultère - et se débarrassant du mari, qui plus est.

Pour eux, ou en tout cas pour certains d'entre eux, c'est inimaginable, et c'est à leurs yeux une preuve évidente que ces textes sont faux : un saint, un juste, un patriarche, un prophète, un envoyé de Dieu (bon, Loth n'est rien de tout ça mais on ne va pas entrer dans les détails),
ne peut pas commettre ces actes.
(cela dit je ne vois pas ce qui leur pose problème pour Noé : il est précisé que c'est par ignorance qu'il se trouve ivre, et non par sa faute)


Cela montre qu'il y aurait là une spiritualité "à deux vitesses" :
le juste est censé être parfait, il n'est même pas imaginable qu'il commette une faute, un péché, qu'il chute,
mais la pratique commune pour le commun des croyants est, elle, simple, bien cadrée, et prend en compte les faiblesses humaines voire s'y résigne.

C'est un mode de fonctionnement qu'on retrouve dans beaucoup de religions - notamment les cathares.
La religion chrétienne est d'une toute autre sorte, et nous invite tous à être des saints (chacun à sa mesure, mais chacun à sa pleine mesure).
(ce à quoi je retourne m'efforcer de ce pas, et vu le Carême que je viens de passer ce n'est pas gagné)



(Au sujet du ramadan : en effet, pas de caricatures : on trouve évidemment des musulmans pieux, qui ont compris le sens réel du ramadan, qui désapprouvent les "gueuletons" de rupture du jeûne, et qui se contente pour cela d'une collation frugale.)

[jeanbaptiste]

Oui, vous avez tout à fait raison ti'hamo.

La remarque est tout à fait pertinente. C'est précisément parce que l'Islam est incapable de répondre aux deux points que j'ai relevé dans le même mouvement qu'il propose une théorie à "deux vitesses", comme vous dîtes.

Ma réponse n'était pas complète, et je suis heureux que vous la complétiez.

Pour l'homme commun il y a effectivement un "pragmatisme" qui réduit les aspirations à une vie "idéale".

Pour autant, cette aspiration, demeure, et on est pourtant dans une religion avec ce que cela suppose de réponse aux "idéaux". Alors pour y répondre on créé la fable de justes parfaitement purs, de "parfaits". Des parfaits que personne ne rencontrera et que personne ne peut espérer devenir, mais qui ne sont là que pour nous rassurer et continuer à rêver à nos "idéaux".

La forme la plus radicale de ce pragmatisme se découvre évidemment dans les deux grandes formes de l'athéisme : l'humanisme athée et le nihilisme athée. Les deux professe que rien ne compte que ce que l'homme peut faire. L'humaniste athée est persuadé qu'il peut réaliser la paix absolue sur terre par des moyens matériels ; le nihiliste, que cela est parfaitement impossible. Dans les deux cas, tout idéal qui n'est pas réalisable par mains d'hommes doit être jeté à la poubelle.

L'Islam est donc quelque chose comme un intermédiaire entre l'athéisme et le christianisme. En fait, toute les religions du monde se situent quelque part entre l'athéisme et le christianisme dans cette affaire.

Le christianisme prend l'homme dans sa totalité et dit : tu sens l'appel de l'Amour et tu te sais faible, c'est que tu dois laisser Dieu faire en toi Sa volonté. => "pragmatisme" et "idéalisme" = réalisme.

L'athéisme dit : tout ce que tu ne peux pas faire ne compte pas => "pragmatisme pur" = réductionnisme.

L'Islam dit : contente toi de te soumettre à la loi facile de Dieu, qui est à la hauteur de ta bassesse (la loi, pas Dieu), les idéaux sont pour les purs et les parfaits dont tu n'es pas mais que tu peux admirer => disjonction entre "pragmatisme" et "idéalisme" = manichéisme.

Si on prend une "philosophie" comme le bouddhisme, finalement assez proche du stoïcisme, on est dans un cas très proche de l'athéisme :la structure métaphysique du monde qui y est enseignée n'est là que pour justifier une réponse aux "aspirations idéales" de l'homme par la seule ascèse.

Le bouddhisme est une sorte de métaphysique athée en quelque sorte : on justifie métaphysiquement le travail de destruction des aspirations essentielles de l'homme (l'amour, le bonheur, la paix, devenir toujours plus soi-même, connaître le monde et les choses etc.) par une ascèse.

Quelle autre religion/philosophie/pratique que le catholicisme (je dis bien le catholicisme) prend réellement toutes les aspirations et les intuitions des hommes dans toute leur histoire et y répond ?

Aucune. Tout le reste répond sur tel et tel point par la réduction ou la négation.

[PaxetBonum]

Merci JeanBaptiste c'était très intéressant.

[PaxetBonum]

C'est exactement le genre de choses dont je voulais parler. La dernière fois, un ami défendait le Halal en prétextant que par delà le rituel religieux, la viande égorgée était meilleure pour la santé...

Rappelez leur surtout que nous mangeons aussi une viande saignée.
Il n'y a que le gibier qui n'est pas égorgé et saigné, et vous reconnaîtrez aisément au goût et à ses capacités de conservation, une viande saignée ou non.
La différence est de le faire en ayant provoqué la mort cérébrale de l'animal avant la saignée ou non.
Ici aucun intérêt pour les qualités organoleptiques ou de préservation de la viande.

[PaxetBonum]

En ce qui concerne le ramadan, je trouve que vous exagérez.

Pas tant que cela.
Je vous rappelle que nos anciens en ont retenu le mot 'Ramdam' eu égard aux bruits des fêtes nocturnes permanentes qui suivent la rupture du jeûne par les musulmans.

[spk]

J'ai l'impression que le christianisme se voit souvent reprocher d'être un système trop "idéaliste": d'immenses efforts sont demandés par Dieu à l'homme, mais bien peu arrivent à les réaliser. L'islam serait plus réaliste dans le sens où Dieu, connaissant la faiblesse de l'homme, ne lui demande pas des efforts surhumains (ou presque).

qu'observons-nous ?

1. Un appel dans le cœur de tous les hommes à une vie plus "idéale".

2. Les difficultés, et même l'incapacité, des hommes à réaliser cet idéal.

Que dit l'Islam ? afin que votre fardeau ne soit pas trop lourd je vais réduire l'horizon de votre idéal.

Le point 2 est pris en compte, mais le point 1 est mit de côté, ou plutôt réduit.

Il y a une véritable dualité de l'islam, incompréhensible, voire choquante, pour un chrétien. Le point 2 est pris en compte, mais aussi le point 1, sinon il n'y aurait pas de mysticisme musulman, et par exemple le soufisme n'existerait pas. Pas tout à fait cependant, car ce n'est pas exactement le point 1, cela ne vaut pas pour tous les hommes, mais seulement pour quelques-uns, bénis de Dieu. Les autres hommes, la loi leur suffit. Pour désigner cette dualité, on utilise parfois les catégories de l'ésotérisme, ce qui est réservé à l'élite des saints, et de l'exotérisme, ce qui est diffusé à tous.
Une telle dualité est inacceptable pour un chrétien, qui, lorsque il est instruit de sa religion, ne serait-ce qu'au catéchisme, la reçoit dans son intégralité. C'est pourquoi la religion chrétienne peut apparaître en effet, surtout à un musulman, "irréaliste" -mais un chrétien dira qu'elle est simplement exigeante et appelle tous les hommes à la sainteté- et "irrationnelle" -mais un chrétien dira qu'elle présente le mystère dans sa vérité et non de façon édulcorée.

[jeanbaptiste]

Oui, j'ai développé cela dans le message qui suivait.

Pour désigner cette dualité, on utilise parfois les catégories de l'ésotérisme, ce qui est réservé à l'élite des saints, et de l'exotérisme, ce qui est diffusé à tous.

Tout à fait, c'est la raison pour laquelle je comparais l'Islam à une forme de manichéisme (ou plutôt de gnose).

[Fée Violine]

J'ai croisé des personnes qui ont voulu m'affirmer que l'interdiction du porc dans le Coran est validé de nos jours par "la science" qui prouverait que le porc est une viande insalubre et dangereuse, le Coran ayant donc plusieurs siècles d'avance en matière d'hygiène alimentaire ;
voilà un exemple de raisonnement qui, comme vous le disiez, Clem, semble se situer sur le terrain de la raison et non de la spiritualité : la personne qui le présentait l'avait lu je ne sais où, repris intégralement, et était persuadée de sa justesse ;
mais elle l'avait adopté après coup, sans discernement, uniquement parce qu'il était favorable au Coran et à l'Islam,
et visiblement en ignorant que la plupart des nourritures et notamment des viandes sont susceptibles de transmettre des maladies.

Et c'est d'autant plus absurde que le Coran n'a rien inventé dans ce domaine, puisque l'interdiction du porc et de la consommation de sang remonte à Moïse!!!
Le Coran n'a fait qu'imiter le judaïsme.

[salésienne05]

Bon, je ne savais pas où poster mais ce fil me semble être un bon endroit. Je maintiens des liens étroits avec une "maman" convertie à l'Islam radical. C'est une femme charmante, gentille, douce et son mari est un homme bon et intègre. Ils sont cependant salafistes. Elle m'envoie aujourd'hui cette vidéo http://www.youtube.com/watch?v=AEIQuoA0waI&feature=share. C'est très embarassant pour moi car à cause de ces vidéos partagées, ses propres parents, catholiques de tradition, sont en train de se convertir à l'Islam (et aussi à cause de leur fille qui, de "sale gosse" est devenue une fille droite, mariée à un homme droit : dasn les cités, ça ne court pas les rues -ni ailleurs en fait).

Je ne connais pas assez la vie du prophète Muhammad pour lui répondre, et le Coran, ma foi, je l'ai lu mais je n'en ai pas une connaisance complète.

Cexu d'entre vous qui connaissent un peu mieux les argumentaires habituels de l'islam pourraient-ils me répondre afin que je commente cette vidéo, avec nos arguments catholiques ? Je ne vois qu'une seule manière de faire : la vie de leur prophète et la vie de Notre Seigneur. Mais est-ce suffisant.... ? Et il me faut des sources...

Merci beaucoup.

Cécile

PS : d'où le fait d'imaginer une offensive catho, ou du moins chrétienne, de ce type, qui parle aux personnes des cités, ou de ceux qui ne se reconnaissent pas dans l'éducation bourgeoise classique (car les nôtres, de vidéos, ne sont pas adaptées à ce genre d'assemblées bigarrées)

[lmx]

Pas vu la vidéo mais je vous indique des pistes pour contrer l'argumentaire.

La recension d'une étude critique du Coran.

http://www.revue-texto.net/Parutions/CR/Brague_CR.html

concernant les miracles du Coran sur lesquels ils basent aussi une bonne partie de leur argumentaire :

http://www.answering-islam.org/French/A ... /index.htm

Le site est maintenu par des protestants mais il répond aux nombreuses objections posées par les musulmans.

http://www.answering-islam.org/ (il est en anglais)

Je rajoute un lien :

http://aimer-jesus.net/index.php

[salésienne05]

Merci beaucoup pour les liens... Je répondrai ce soir. Cgs, je comprends que vous ayez désactivé le lien mais je ne voyais pas comment faire autrement pour montrer le point le plus vicieux du prosélytisme islamique. Car c'est bien cet argument qui fait passer les chrétiens à l'Islam...

Fraternellement.

Cécile

[Suliko]

pour montrer le point le plus vicieux du prosélytisme islamique.

Cela n'a rien de forcément vicieux. Le plus souvent, ces gens sont vraiment ignorants du christianisme (et les "chrétiens" d'Occident qui sont visés par ce prosélytisme le sont tout autant...)

[Raistlin]

Elle m'envoie aujourd'hui cette vidéo http://www.youtube.com/watch?v=AEIQuoA0waI&feature=share.

Deux choses sont étonnantes avec cette vidéo :
L'art oratoire de l'intervenant musulman et sa connaissance par coeur de la Bible (du moins en partie).
La manipulation qu'il en fait.

Plusieurs thèmes récurrents et classiques reviennent : le fait que Mahomet aurait été annoncé dans la Bible (je n'ai encore vu aucune de ces "prophéties" tenir la route à l'analyse), le fait que l'Esprit-Saint soit Mahomet (encore plus idiot dès qu'on fait attention au texte), que Jésus n'aurait pas annoncé sa divinité, le fait que les chrétiens n'observent pas les prescriptions de la Loi mosaïque, etc.

Toutes ces choses appellent une réponse précise qu'il est possible de donner. Le problème, c'est que beaucoup de personnes sont de culture catholique mais sans avoir les bases nécessaires. Pas étonnant qu'ils chutent avec de telles absurdités ! Rien ne remplacera jamais l'effort personnel d'information et de réflexion. Mais qui fait encore cet effort ?

Si votre amie veut trouver des réponses, qu'elle vienne donc nous rencontrer sur ce forum. Je me ferai un plaisir de lui en donner et de lui montrer que la propagande musulmane est mensongère.

Néanmoins, vous me conforter dans l'idée qu'il faut rapidement mettre à disposition des chrétiens une contre-propagande efficace. Celle-ci existe, mais est dispersée sur plusieurs sources.

Cordialement,