Les Juifs Messianiques

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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MariaMagdala
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Re: Les Juifs Messianiques

Message non lu par MariaMagdala »

Merci Mister Be pour votre message d'ouverture aux autres.

Plus j'avance dans ma propre foi, plus j'ai l'impression que l'oecuménisme et non le synchrétisme, est le premier pas vers un monde plus juste. Je suis de plus en plus croyante et pourtant je pars d'un principe de non-exclusion. Le Dieu unique, empêche-t-il la Trinité? Le Dieu juste empêche-t-il l'amour?
Personne ne sait, hormis le Christ, ce qu'est Dieu... Il est hors de notre conception et même si nous pouvons peut être entrevoir une partie de ce qu'il peut être, est ce qu'on peut affirmer pour autant ce qu'il n'est pas?

Après, je rebondis sur une chose que vous avez dit: vous avez parfois l'impression que l'on vous vole votre Dieu.... Mais est ce que vous ne nous volez pas notre Jésus? :cool:

Dieu est pour tous et Jésus pareillement, il n'y a que notre "langue" au sens large qui diffère. Ce que je trouve d'un encouragement sans bornes, est la conversion au Christ des juifs! N'est ce pas un acte de l'Esprit Saint? Les juifs ont donné Jésus au monde, à nous de leur rendre un peu de Jésus ....

On m'a donc conseillé la lecture de l'Epître aux Romains 9 à 11.... C'est un texte très interessant. Cependant, une petite voix m'a conseillé de continué ma lecture et je trouve le 12 et le 14, particulièrement adapté a cette discussion. (J'ai tronqué des passages que je trouve moins significatifs par rapport a la situation et aussi parce que j'ai pas toute la journée :-D

" Je vous encourage donc, frères et soeurs, par les compassions de Dieu, à offrir votre corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu. Ce sera de votre part un culte raisonnable. Ne vous conformez pas au monde actuel, mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence afin de discerner quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait.

Par la grâce qui m'a été donnée, je dis a chacun de vous de ne pas avoir une trop haute opinion de lui-même, mais de garder des sentiments modestes, chacun selon la mesure de foi que Dieu lui à donnée. En effet, de même que vous avons plusieurs membres dans un seul corps et que tout les membres n'ont pas la même fonction, de même , nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps en Christ et nous sommes tous membres les uns des autres, chacun pour sa part.

Nous avons des dons différents, selon la grâce qui nous a été accordée. (... )

Que l'amour soit sans hypocrisie, Ayez le mal en horreur, attachez vous au bien. Par amour fraternel soyez pleins d'affections les uns pour les autres et rivalisez d'estime réciproque. Avez du zèle et non de la paresse. Soyez fervents d'esprit et servez le Seigneur.

Réjouissez vous dans l'espérance et soyez patients dans la détresse. Perseverez dans la prière. Pourvoyez aux besoins des saints et exercez l'hospitalité avec empressement.

Benissez ceux qui vous persécutent, benissez et ne maudissez pas. Réjouissez vous avec ceux qui se réjouissent, pleurez avec ceux qui pleurent.

Vivez en plein accord les uns avec les autres. N'aspirez pas a ce qui est élevé, mais laissez vous attirer par ce qui est HUMBLE. NE VOUS PRENEZ PAS POUR DES SAGES.

Ne rendez a personne le mal pour le mal.

Recherchez ce qui est bien devant TOUS LES HOMMES.

Si cela est possible, dans la mesure ou cela dépend de vous, soyez en paix avec TOUS LES HOMMES.
(...)"

Et le 14

" Accueillez celui qui est faible dans la foi sans discuter ses opinions. L'un a la convictions de pouvoir manger de tout; l'autre, qui est faible dans la foi, ne mange que des légumes. Que celui qui mange de tout ne méprise pas celui qui ne le fait pas, et que celui qui ne mange pas de tout ne juge pas celui qui le fait, car Dieu l'a accueilli.

QUI ES TU POUR JUGERLE SERVITEUR D'UN AUTRE?
Qu'il tienne bon ou qu'il tombe, cela regarde son seigneur.

Mais il tiendra bon, car Dieu à le pouvoir de l'affermir.

L'un fait une différence entre les jours, un autre les estimes tous égaux. QUE CHACUN AIT DANS SON ESPRIT UNE PLEINE CONVICTION.
Celui qui fait une distinction entre les jours le fait pour le Seigneur (et celui qui ne fait pas de distinction le fait aussi pour le Seigneur).
Celui qui mange de tout, c'est pour le Seigneur qu'il le fait, puisqu'il exprime sa reconnaissance à Dieu.
Celui qui ne mange pas de tout le fait aussi pour le Seigneur, et il est reconnaissant envers Dieu.

En effet, aucun de nous ne vit pour lui-même et aucun ne meurt pour lui-même: si nous vivons,c'est pour le Seigneur que nous vivons, et si nous mourons, c'est pour le Seigneur que nous mourons.

Ainsi, soit que nous vivions, soir que nous mourions, nous APPARTENONS AU SEIGNEUR.

En effet, Christ est mort et (il est ressucité), il est revenu à la vie pour être le Seigneur des morts et des vivants. Mais toi, pourquoi juges-tu ton trère? Ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère?
Nous comparaîtrons TOUS devant le tribunal du Christ car il est écrit: JE SUIS VIVANT, dit le Seigneur, CHACUN PLIERA LE GENOU DEVANT MOI ET TOUTE LANGUE RENDRA GLOIRE À DIEU.

Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. Ne nous jugeons donc plus les uns les autres, mais veillez plutôt à ne pas placer d'obstacle ou de pièges devant votre frère.

Je sais et je suis convaincu dans le Seigneur Jésus que rien n'est impur en soir, mais si quelqu'un considère telle chose impure, alors elle est impure pour lui.
Si ton frère est attristé à cause de ce que tu anges, tu ne marches plus selon l'amour.
Ne cause pas, par ta nourriture, la perte de celui pour lequel le Christ est mort.
Que ce qui est bon pour vous, ne devienne pas un sujet de calomnie. En effet, le royaume de Dieu, ce n'est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint-Esprit.
Celui qui sert Christ de cette manière est AGREABLE a Dieu et approuvé des hommes.

Ainsi donc, recherchons ce qui contribue à entretenir la paix et à nous faire grandir mutuellement dans la foi.
Pour de la nourriture, ne détruis pas l'oeuvre de Dieu.
Certes, tout est pur, mais il est mal de manger quelque chose si cela représente un obstacle pour quelqu'un.
Il est bien de ne pas manger de viande, de ne pas boire de vin et de t'abstenir de ce qui peut être pour ton frère un obstacle ( un piège ou une source de faiblesse).
CETTE FOI QUE TU AS, GARDE LA POUR TOI DEVANT DIEU. HEUREUX CELUI QUI NE SE CONDAMNE PAS LUI MÊME PAR CE QU'IL APPROUVE!
MAIS CELUI QUI A DES DOUTES AU SUJET DE CE QU'IL MANGE EST CONDAMNÉ, PARCE QU'IL N'AGIT PAS PAR UNE CONVICTION DE FOI.
TOUT CE QUI NE PROVIENT PAS D'UNE CONVICTION DE FOI EST PÉCHÉ."

Amen!!!!
" A celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera retiré" (Mc 4,25)
" A celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il croit avoir " (Lc 8,18)
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Mister be
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Re: Les Juifs Messianiques

Message non lu par Mister be »

Je n'arrive toujours pas à vous comprendre. Vous pensez que Dieu veut que les juifs l'adorent d'une certaine façon et les non-juifs d'une autre (ou de plusieurs autres)?
Sinon, l'on ne vous vole pas "votre" Dieu, car Dieu ne vous appartient pas et le Christ est venu sauver tous les hommes.
Sinon, je ne comprends pas non plus ce que vous décidez de conserver de la doctrine catholique. A partir de quelle date jugez-vous que l'Eglise catholique a dévié? Que conservez-vous de nous? Refusez-vous tous les conciles dans leur intégralité? Croyez-vous en la Trinité? En la présence réelle lors de l'eucharistie? En la messe comme un sacrifice?
Mais non je ne pense rien et ne veut rien!
Il nous est dit comment adorer D.ieu:"en esprit et en vérité"!
C'est vrai D;ieu n'appartient à personne et Christ est venu non pas sauver tous les Hommes-proposer le Salut à tous les Hommes,ok-mais sauver ceux qui croient en Lui!
Mais je ne décide pas de conserver de la doctrine catholique ni orthodoxe ni protestante...J'ai une tradition vieille de 6000 ans qui m'a conduite au Messie que je reconnais dans Yéshoua et que vous voulez enlever d'une certaine manière en me disant " tu n'es plus sous la Loi mais sous la grâce..." C'est un exemple etc...
Vos questions sont mal posées,c'est l'inverse qui devrait se produire!
Pourquoi êtes-vous coupés de vos racines?Que conservez-vous de nous?Etc...
les conciles orientent le fidèle vers une manière de croire,nous prônons la liberté et le discernement par l'Esprit saint...
Si on croyait à tout ce que vous croyez,on serait catholique!(Transsubstantiation,la fraction de pain du vendredi soir n'a rien de commun avec le kiddoush messianique du séder de Pessa'h commémoré un fois l'an...)
Oui on croit à la trinité mais pas comme vous et notre religion est une religion sacrificielle,vous le savez bien...
C'est là que nous divergeons profondément. Car il n'y a qu'une seule vraie religion (Ce qui ne veut pas dire que tout est faux dans les autres, loin de là! Mais une seule a pour dépôt la Vérité.)

Sinon, quelle vision avez-vous de saint Paul? (Je ne comprends pas très bien non plus...)

P.S.:Excusez-moi pour toutes ces questions! Je savais qu'il existait un courant juif messianique, mais je ne connais pas leurs croyances exactes. Répondez à ce que vous voulez...
Oui il n'y a qu'une seule religion,celle qui relie la créature au seul vrai D.ieu,Un,d'Israël!
La Vérité est le Christ(je suis la Vérité,le Chemin et la Vie...j'ajouterais mais c'est pas dans ses paroles du verset où il dit ça mais autre part dans la Bible,la porte)
Paul de Tarse est un juif qui a compris intellectuellement le message du Christ et est considéré comme silhia de Yéshoua Hamashiah
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Mister be
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Re: Les Juifs Messianiques

Message non lu par Mister be »

Plus j'avance dans ma propre foi, plus j'ai l'impression que l'oecuménisme et non le synchrétisme, est le premier pas vers un monde plus juste. Je suis de plus en plus croyante et pourtant je pars d'un principe de non-exclusion. Le Dieu unique, empêche-t-il la Trinité? Le Dieu juste empêche-t-il l'amour?
Personne ne sait, hormis le Christ, ce qu'est Dieu... Il est hors de notre conception et même si nous pouvons peut être entrevoir une partie de ce qu'il peut être, est ce qu'on peut affirmer pour autant ce qu'il n'est pas?
Vous avez parfaitement raison,on a à apprendre des autres pour avancer et devenir adulte dans la foi!
Non l'Un n'empêche pas l'autre si vous me permettez l'expression...que vous saucissonnez,répertoriez,inventoriez...D.ieu pour mieux le comprendre je le conçois...c'est la tâche qu'il nous a confiée en gen 2,19...
Nous vivons dans un monde tridimensionnelle ou le volume d'un objet est fait d'une hauteur,d'une largeur,d'une profondeur et il en est de même de D.ieu:Père,fils et Esprit Saint(Elohim) qui se manifestent tantôt l'un plus que les deux autres mais c'est D.ieu qui se manifeste...l'Unité dans la complexité(ehad)...Cette prière pour ne pas qu'on oublie est récitée trois fois par jour(Sh'ma Israël Elohim Eleyenou,Elohim ehad)
C'est parce qu'il est juste qu'il est Amour ou Amour qu'Il est juste....
Il est tout ce qu'on croit savoir et tout ce qu'il n'est pas ou qu'on ignore...
Après, je rebondis sur une chose que vous avez dit: vous avez parfois l'impression que l'on vous vole votre Dieu.... Mais est ce que vous ne nous volez pas notre Jésus?
C'est un ressenti lorsque je constate qu'on voudrait m'enrôler dans le Christianisme par celui qui me dirait:"laisse tomber!Arrête tes judéolatries...ton Salut c'est en croyant ce que l'on croit..."alors que le christianisme vient du Judaïsme,que Yéshoua observait en bon Juif tous les commandements...
C'est bien sûr une boutade car si on est gardien de la Tradition,de la promesse et de l'Alliance et si on en est témoin...D.ieu nous a aveuglé exprès pour justement que nous n'ayons pas le gros cou(peuple à la nuque raide)
Vous serez sauvé en quelque sorte grâce à ce que D.ieu a mis de côté ce peuple témoin...(Rm11 et 9;Gal 3,29)
Dieu est pour tous et Jésus pareillement, il n'y a que notre "langue" au sens large qui diffère. Ce que je trouve d'un encouragement sans bornes, est la conversion au Christ des juifs! N'est ce pas un acte de l'Esprit Saint? Les juifs ont donné Jésus au monde, à nous de leur rendre un peu de Jésus ....On m'a donc conseillé la lecture de l'Epître aux Romains 9 à 11.... C'est un texte très interessant. Cependant, une petite voix m'a conseillé de continué ma lecture et je trouve le 12 et le 14, particulièrement adapté a cette discussion. (J'ai tronqué des passages que je trouve moins significatifs par rapport a la situation et aussi parce que j'ai pas toute la journée
Voilà vous commencez à comprendre!
Puis maintenant lisez galates ch3
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Suliko
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Re: Les Juifs Messianiques

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Pourquoi êtes-vous coupés de vos racines?Que conservez-vous de nous?Etc...
Mais mes racines ne sont pas juives...L'Eglise concerve évidemment les livres de l'AT et les étudie, les médite, mais pourquoi conserver toutes les coutumes juives, si l'on n'est pas juif?
les conciles orientent le fidèle vers une manière de croire,nous prônons la liberté et le discernement par l'Esprit saint...
C'est très étrange de voir les choses comme cela, car il faut bien une certaine unité dans la foi. Vous me semblez pour cela proche des protestants. Mais comment faites-vous si deux personnes se disent guidées par l'Esprit et proclament des choses contradictoires?
Quant à nous, nous affirmons que l'Esprit Saint était présent lors des conciles et que notre Eglise peut se targuer d'une continuité de 2000 ans (au contraire des protestants ou de vous).
Oui on croit à la trinité mais pas comme vous
Pourriez-vous mentionner les différences, c'est très intéressant!

Sinon, que pensez-vous des juifs qui se sont convertis au catholicisme (Edith Stein, etc...)? Ont-ils commis une erreur? Considérez-vous qu'il est plus erroné d'être juif sans croire au Christ ou d'être un juif converti au catholicisme?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Raistlin
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Re: Les Juifs Messianiques

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Mister be a écrit :L'Eglise du Christ est parfaite mais pas les églises...relisez les lettres aux églises Smyrne,Philadelphia...
Sauf que l'Église du Christ est une Église visible, bâtie sur les apôtres. Relisez le Nouveau Testament. Ce n'est pas un vague concept éthéré. L'Église catholique est la seule à pouvoir justifier d'une parfaite continuité avec l'Église des premiers temps. C'est là un fait historique indiscutable.

Et il ne faut pas confondre les églises locales avec l’Église.

Mister be a écrit :C'est un ressenti lorsque je constate qu'on voudrait m'enrôler dans le Christianisme par celui qui me dirait:"laisse tomber!Arrête tes judéolatries...ton Salut c'est en croyant ce que l'on croit..."alors que le christianisme vient du Judaïsme,que Yéshoua observait en bon Juif tous les commandements...
Et alors ? Ce n'est pas parce que Jésus était juif que les baptisés sont tenus de faire comme lui. Il y a là un saut que rien ne justifie. C'est d'autant moins justifié que les rites juifs relèvent de l'Ancienne Alliance, rendue carduque par la Nouvelle.

Mister be a écrit :C'est vrai D;ieu n'appartient à personne et Christ est venu non pas sauver tous les Hommes-proposer le Salut à tous les Hommes,ok-mais sauver ceux qui croient en Lui!
Pourtant, la Bible dit bien que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, et que le Salut ne se fait qu’en Jésus-Christ. Il suffit d’additionner 2 et 2…

En outre, le Christ ne dit-il pas qu’il attirera à lui tous les hommes une fois élevé de terre ? (Jean 12, 32)

Mister be a écrit :Mais je ne décide pas de conserver de la doctrine catholique ni orthodoxe ni protestante...J'ai une tradition vieille de 6000 ans qui m'a conduite au Messie que je reconnais dans Yéshoua et que vous voulez enlever d'une certaine manière en me disant " tu n'es plus sous la Loi mais sous la grâce..." C'est un exemple etc...
Ce que vous oubliez, c’est que ce que vous savez de Jésus, c’est l’Église qui vous l’a transmis… Sans l’Église, vous ne connaîtriez même pas Jésus. Quelle est donc votre légitimité et votre autorité par rapport à elle ? Avez-vous été appelé par Dieu pour prétendre dire à la place de l’Église comment doit se vivre la foi au Christ ? Si oui, quelles sont vos preuves ?

Les évêques, en tant que successeurs des apôtres (succession ininterrompue), peuvent faire remonter leur mission jusqu’à Jésus et à l’appel des 12. Elle est donc légitime !

Mister be a écrit :Pourquoi êtes-vous coupés de vos racines?Que conservez-vous de nous?Etc...
Nous ne nous sommes coupés de rien du tout puisque nous conservons et prions l’Ancien Testament. En revanche, l’Ancienne Alliance étant caduque pour nous, les rites juifs n’ont plus aucun sens.

Mister be a écrit :les conciles orientent le fidèle vers une manière de croire,nous prônons la liberté et le discernement par l'Esprit saint...
Mais qui vous garantit que vous êtes guidé par l’Esprit, alors que les conciles regroupant les successeurs des apôtres, non ? N’est-ce pas un peu de l’orgueil ?

Certes, l’Esprit-Saint a été promis aux baptisés, mais cela ne signifie nullement que chaque baptisé puisse se croire docteur. La charge d’enseigner les nations a été donnée aux apôtres et seulement à eux, et à leurs successeurs par voie de conséquence.

Votre problème est le même que celui des protestants : vous vous faites votre religion à la carte, en disant que l’Esprit-Saint vous guide. Drôle d’Esprit-Saint qui lorsqu’il guide individuellement les personnes (qu’il s’agisse des protestants, des juifs messianiques, des Témoins de Jéhovah ou des mormons), en arrive à créer autant de courants contradictoires entre eux.

L’Esprit-Saint guide avant tout l’Église. Ensuite, chaque baptisé peut et doit bien entendu soumettre sa vie au souffle de l’Esprit, mais toujours en restant incorporé à l’Église, c’est-à-dire sans se faire sa petite religion personnelle dans son coin.

Mister be a écrit :Oui on croit à la trinité mais pas comme vous et notre religion est une religion sacrificielle,vous le savez bien...
Mais nous avons aussi le saint sacrifice de la Messe… Le Christ a effectué une fois pour toutes le sacrifice parfait, mais la Messe actualise en quelque sorte ce sacrifice. La Messe a une dimension sacrificielle (mais non sanglant) totalement assumé et enseigné par l’Église.

Et je me rends compte qu’on est bientôt vendredi soir : bon Sabbat à vous ! :ciao:

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
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Mister be
Quæstor
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Re: Les Juifs Messianiques

Message non lu par Mister be »

Mais mes racines ne sont pas juives...L'Eglise concerve évidemment les livres de l'AT et les étudie, les médite, mais pourquoi conserver toutes les coutumes juives, si l'on n'est pas juif?
Vous refusez de voir les racines juives de votre religion...Le Christianisme a pour racines le Judaïsme
L'église de Rome doit garder l'AT et les étudier,ce serait un non sens si elle ne le faisait pas!
La transmission de la croyance se fait pas le rite et les coutumes pas celles des Juifs mais celles de l'Eternelle
Vous êtes tenus de respecter le Shabbat car commandement de D.ieu et toutes les fêtes de l'Eternel...Ce ne sont pas nos fêtes,ce sont celles de D.ieu
C'est très étrange de voir les choses comme cela, car il faut bien une certaine unité dans la foi. Vous me semblez pour cela proche des protestants. Mais comment faites-vous si deux personnes se disent guidées par l'Esprit et proclament des choses contradictoires?
Quant à nous, nous affirmons que l'Esprit Saint était présent lors des conciles et que notre Eglise peut se targuer d'une continuité de 2000 ans #au contraire des protestants ou de vous#.
Oui les protestants évangéliques sont très proches de nous!
C'est un choix à faire ou on me dit comment prier,qui prier et où prier...ce qu'il faut croire ou non...ou bien je le découvre en toute liberté en étudiant la Thora dont l'Esprit doit me parler et me faire comprendre ce que je lis comme les Béréens
Dans les Yéshivot nous favorisons la contradiction jusqu'à la vérité sorte parfois différente des deux antagonistes mais c'est un mal que l'on constate dans toutes les églises...on prend pour argent content les belles paroles de l'un ou de l'autre et pas ce que nous dit personnellement la Parole de D.ieu...
Je ne dis pas que vos grands théologiens ne sont pas érudits,je dis que leur théorie ne peuvent supplanter la Parole de D;ieu qui est la Bible#Thora et brit hadasha#...
Je l'espère pour vous que l'Esprit Saint était présent lors de conciles mais devons-nous oblitérer 4000 ans de traditions et de Révélation de Rouah Hakkodesh#Esprit saint# qui plânait déjà au dessus des eaux du début de la création?
Nous sommes porteur de 6000 ans de tradition et entre nous le protestantisme est une de vos oeuvres...Encore faut-il le reconnaître!

Pourriez-vous mentionner les différences, c'est très intéressant!

Sinon, que pensez-vous des juifs qui se sont convertis au catholicisme #Edith Stein, etc...#? Ont-ils commis une erreur? Considérez-vous qu'il est plus erroné d'être juif sans croire au Christ ou d'être un juif converti au catholicisme?
Je l'ai un peu mentionné plus haut,justement un de vos concile dirait que nous sommes hérétiques#le choix donc nous le sommes# car nous rejetons la pensée aristote-platonicienne mais nous accordons pour dire que L'esprit et Yéshoua et le Père sont des émanations de D.ieu,des manifestations de D.ieu et pas trois personnes distinctes mais bon...question de langage

Je n'ai pas à juger la conversion de Lustiger,Edith Stein et d'autres...je vous l'ai dit l'Un n'empêche pas l'autre
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaïsme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif car ce sont les racines et messianique pour son messie!

Voilà je vous souhaite un joyeux shabbat et un bon w-e...
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MariaMagdala
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Re: Les Juifs Messianiques

Message non lu par MariaMagdala »

Shabbat shalom Mister Be
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Re: Les Juifs Messianiques

Message non lu par Cinci »

Mouin ...
J'ai une tradition vieille de 6000 ans qui m'a conduite au Messie que je reconnais dans Yéshoua et que vous voulez enlever d'une certaine manière en me disant " tu n'es plus sous la Loi mais sous la grâce..."

C'est la théologie de l'Église catholique : les baptisés sont morts à la Loi. C'est l'enseignement de l'apôtre Paul. Vous trouverez tout cela dans le Nouveau Testament. Il ne servirait de rien de vouloir s'en prendre aux baptisés d'aujourd'hui.

Les baptisés sont morts à la Loi de Moïse.

Mais ce n'est pas que la Promesse d'un salut (le Messie) faite aux Patriarches naguère n'aurait plus d'objet pour des «fils d'Abraham», et quand même ces derniers se trouveraient hors de l'Église; «dehors« en le sens ici qu'eux-mêmes ne seraient pas baptisés. Il y a une nuance à capter. La Promesse de l'Alliance antique est toujours en vigueur, et il n'y a rien de caduc de ce côté.

Mais le dispositif de la Loi de Moïse est rendu caduc, pour les chrétiens premièrement; en le plan du salut, attendu qu'il fut rendu manifeste que c'est bien le Christ qui sauve, non pas le respect du suivi d'une quelconque règle sacrificielle, de Sabbat ou autres. D'ailleurs, même les juifs d'aujourd'hui auront laissé tomber de grands pans de la Loi mosaïque originale. Perso, je ne connais aucun juif qui prônerait la lapidation des adultères, l'absolu nécéssité de sacrifier un boeuf pour acquérir le pardon de Dieu, ou encore la remise des dettes d'argent au bout de 49 ans, etc. 

Après ?

On comprend bien que les rabbins seront attachés au patrimoine ancestral, aux divers livres et à des traditions spirituelles juives (lesquelles pourront prendre appui aussi sur la préservation de certains rites). Là-dessus, l'Église catholique n'aura jamais interdit à aucun juif («étranger à l'Église catholique») de pouvoir pratiquer ces rites pour lui-même. Il peut bien y avoir une synagogue à Rome jouxtant le Vatican. Et qu'est-ce ça dérange ? Rien. Le pape d'aujourd'hui n'en pas plus ennuyé que celui de l'an mil.

Vous direz :
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaïsme sans messie ou un Christianisme sans racine
L'Église n'est pas «sans racine», Mister Be. C'est vous qui dite cela. Le substrat de l'Église c'est la pensée juive et la pensée grecque. C'est l'heureux mariage des deux. Un mariage d'amour réussi (sourire).

:)
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Pacem
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Re: Les Juifs Messianiques

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Après réflexion, je crois qu'il vaudrait mieux que je m'abstienne d'intervenir ensuite. Cela aurait l'avantage de clarifier le fil de la discussion.
Merci pour votre patiente cordialité et bon surf ! :ciao:
Mister be a écrit :bien malin celui qui peut définir D.ieu [...] Répondre à cette question est déjà une erreur logique dans la mesure où il s'agit de représenter ce qui n'est pas représentable [...]
Facile :
"Dieu est un esprit, éternel, infiniment parfait, créateur et maître de toute choses."
Où est l'erreur de logique ? Il est tout à fait possible de définir ce qui n'est pas représentable : impossible de représenter un polygone à 1.000 côtés, pourtant, le concept est tout-à-fait accessible et défini.
Mister be a écrit :[...] Répondre à cette question est déjà une erreur logique dans la mesure où il s'agit de [...] tenter de mettre des mots sur un être qui n'est accessible qu'au travers d'un « sentiment » ou un ressenti. [...]
Pourtant c'est ce que fait notre intellect : à partir de données sensibles, il établit des concepts abstraits pour définir les éléments de son environnement.
Mieux : nous sommes capables d'assembler, de décomposer et de comparer nos concepts abstraits : nos définitions.
Encore plus fort : notre intelligence est même capable de l'inverse : appliquer ses concepts abstraits sur de nouvelles données sensibles.
C'est du reste, ce qui nous différencie de toute espèce animale.
Mister be a écrit :[...] Que faire pour ne pas être dans l'erreur ? Qu'est-ce que l'erreur ?
Etudier la thora!respecter les mitsvot et prier le St Esprit...L'erreur n'est pas péché mais indispensable pour se verticaliser comme la barrière au dessus de laquelle le cheval doit sauter...C'est par prises de conscience successives et maturité qu'on évolue dans une foi pour devenir adulte dans la foi [...]
Je n'ai jamais dit que l'étude des autres religions est une erreur (au contraire). Mais simplement que celles-ci sont erronées quelque part. D'ailleurs, il a bien fallu que je les étudie un minimum, ces autres religions, pour affirmer cela.
Ma citation relève d'ailleurs de ce sujet :
[+] Texte masqué
Blaise Pascal nous disait : "Athéisme, marque de force d'esprit, mais jusqu'à un certain degré seulement."
L'athéisme implique (contrairement au glissement de sens actuel) le fait d'avoir analysé toutes les religions avant de les réfuter en tant qu'erreurs. Or, il faut véritablement être intellectuellement très efficace (force d'esprit) pour avoir su analyser, en moins de temps qu'il ne faut pour vivre, toutes les religions.
Mais vu que l'auteur estime que cette vérité rejoint la religion catholique, l’athée s'est trompé quelque part : d'où le "jusqu'à un certain degré seulement."
Mister be a écrit :[...] Dans le fondement,il n’y a pas de contradiction c'est dans les faits!
Tu ne tueras point est un commandement universel..;Laquelles des trois religions monothéistes l'a appliquée ?Aucune!
[...] les faits sont parlant,les initiatives [œcuméniques] sont encore timides dans l'acceptation de l'autre dans sa différence...
L'oecuménisme n'est pas du syncrétisme! [...]
Effectivement, il y a une nuance cruciale.
En revanche, l'Église Catholique s'est toujours appliquée au respect du 5ème commandement (6ème selon le Décalogue). La généralisation du catholicisme en Europe à d'ailleurs eu le certain mérite d'avoir adouci les civilisations occidentales, au-delà de ce précepte.

J'aimerais aussi ajouter que, à la période la plus catholique du Moyen-Âge en Europe, la plupart des pays occidentaux toléraient les pratiquants d'autres religions. Les juifs ont même occupé des postes assez hauts, ce qu'une discrimination religieuse n'aurait pas permis.
“Pone, Domine, custodiam ori meo, et óstium circumstántiæ lábiis meis: ut non declinet cor meum in verba malítiæ, ad excusándas excusatiónes in peccátis.”
Placez, Seigneur, une garde à ma bouche et une barrière tout autour de mes lèvres. Que mon coeur ne se porte pas à des paroles mauvaises qui servent de prétexte au péché.
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Mister be
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Re: Les Juifs Messianiques

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Shalom à tous,
Après réflexion, je crois qu'il vaudrait mieux que je m'abstienne d'intervenir ensuite. Cela aurait l'avantage de clarifier le fil de la discussion.
Merci pour votre patiente cordialité et bon surf !
Soyez sans crainte c'est ma dernière intervention sur ce forum car je pense avoir répondu à l'essentiel de vos questions sur les Juifs messianiqes...

"
Dieu est un esprit, éternel, infiniment parfait, créateur et maître de toute choses."
Où est l'erreur de logique ? Il est tout à fait possible de définir ce qui n'est pas représentable : impossible de représenter un polygone à 1.000 côtés, pourtant, le concept est tout-à-fait accessible et défini.
Pourtant c'est ce que fait notre intellect : à partir de données sensibles, il établit des concepts abstraits pour définir les éléments de son environnement.
Mieux : nous sommes capables d'assembler, de décomposer et de comparer nos concepts abstraits : nos définitions.
Encore plus fort : notre intelligence est même capable de l'inverse : appliquer ses concepts abstraits sur de nouvelles données sensibles.
C'est du reste, ce qui nous différencie de toute espèce animale.
C'est vrai quant à la distinction de l'Homme par rapport à l'animal
Quant à D.ieu, il y a toujours l'interdiction de reproduction de D.ieu Ex 20,4 et pourquoi à votre avis?
Quoique vous puissiez vous imaginez ce qu'est D;ieu ,ce sera toujours incomplet,insuffisant...en deçà et au delà de ce qu'il est réellement
Je n'ai jamais dit que l'étude des autres religions est une erreur (au contraire). Mais simplement que celles-ci sont erronées quelque part. D'ailleurs, il a bien fallu que je les étudie un minimum, ces autres religions, pour affirmer cela.
A parce que vous avez le temps de vous tourner vers les autres religion?
J'irai d'abord au bout de la mienne et je n'ai pas assez d'une vie pour y arriver et puis je me tournerai vers les autres confessions...
Effectivement, il y a une nuance cruciale.
En revanche, l'Église Catholique s'est toujours appliquée au respect du 5ème commandement (6ème selon le Décalogue). La généralisation du catholicisme en Europe à d'ailleurs eu le certain mérite d'avoir adouci les civilisations occidentales, au-delà de ce précepte.

J'aimerais aussi ajouter que, à la période la plus catholique du Moyen-Âge en Europe, la plupart des pays occidentaux toléraient les pratiquants d'autres religions. Les juifs ont même occupé des postes assez hauts, ce qu'une discrimination religieuse n'aurait pas permis.
Certes je suis en partie d'accord avec vous sans oublier cependant l'antisémitisme chrétien et la suprématie de l'église de Rome sur les autres peuples soit une évangélisation de force et non de coeur mais c'est le passé et c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.(2 col 17)

@ Cinci
C'est la théologie de l'Église catholique : les baptisés sont morts à la Loi. C'est l'enseignement de l'apôtre Paul. Vous trouverez tout cela dans le Nouveau Testament. Il ne servirait de rien de vouloir s'en prendre aux baptisés d'aujourd'hui.

Les baptisés sont morts à la Loi de Moïse.

Mais ce n'est pas que la Promesse d'un salut (le Messie) faite aux Patriarches naguère n'aurait plus d'objet pour des «fils d'Abraham», et quand même ces derniers se trouveraient hors de l'Église; «dehors« en le sens ici qu'eux-mêmes ne seraient pas baptisés. Il y a une nuance à capter. La Promesse de l'Alliance antique est toujours en vigueur, et il n'y a rien de caduc de ce côté.

Mais le dispositif de la Loi de Moïse est rendu caduc, pour les chrétiens premièrement; en le plan du salut, attendu qu'il fut rendu manifeste que c'est bien le Christ qui sauve, non pas le respect du suivi d'une quelconque règle sacrificielle, de Sabbat ou autres. D'ailleurs, même les juifs d'aujourd'hui auront laissé tomber de grands pans de la Loi mosaïque originale. Perso, je ne connais aucun juif qui prônerait la lapidation des adultères, l'absolu nécéssité de sacrifier un boeuf pour acquérir le pardon de Dieu, ou encore la remise des dettes d'argent au bout de 49 ans, etc.

Après ?

On comprend bien que les rabbins seront attachés au patrimoine ancestral, aux divers livres et à des traditions spirituelles juives (lesquelles pourront prendre appui aussi sur la préservation de certains rites). Là-dessus, l'Église catholique n'aura jamais interdit à aucun juif («étranger à l'Église catholique») de pouvoir pratiquer ces rites pour lui-même. Il peut bien y avoir une synagogue à Rome jouxtant le Vatican. Et qu'est-ce ça dérange ? Rien. Le pape d'aujourd'hui n'en pas plus ennuyé que celui de l'an mil.

Vous direz :


Citer:

Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaïsme sans messie ou un Christianisme sans racine


L'Église n'est pas «sans racine», Mister Be. C'est vous qui dite cela. Le substrat de l'Église c'est la pensée juive et la pensée grecque. C'est l'heureux mariage des deux. Un mariage d'amour réussi (sourire).
Je ne vous invite pas à quitter vos rites et vos coutumes mais ne me demandez pas d'abandonner les miennes(2col16,
Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats...et je vous assure c'est ce que je fais!

Et vous avez raison concernant le sens donné à la Loi qui était un pédagogue pour annoncer le Christ...
L'Eglise de Rome n'est sans racine quand elle se souvient d 'où elle vient et J P II ainsi que Benoît XVI en venant en Israël l'a prouvé mais lisez-vous seulement leurs encycliques?J'en doute parfois!
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Re: Les Juifs Messianiques

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Raistlin a écrit :L'Eglise du Christ est parfaite mais pas les églises...relisez les lettres aux églises Smyrne,Philadelphia...
Sauf que l'Église du Christ est une Église visible, bâtie sur les apôtres. Relisez le Nouveau Testament. Ce n'est pas un vague concept éthéré. L'Église catholique est la seule à pouvoir justifier d'une parfaite continuité avec l'Église des premiers temps. C'est là un fait historique indiscutable.

Et il ne faut pas confondre les églises locales avec l’Église.
Oui c'est ce que je fais je ne confonds pas l'Eglise du Christ avec les autres églises dont fait partie Rome!
Mister be a écrit :C'est un ressenti lorsque je constate qu'on voudrait m'enrôler dans le Christianisme par celui qui me dirait:"laisse tomber!Arrête tes judéolatries...ton Salut c'est en croyant ce que l'on croit..."alors que le christianisme vient du Judaïsme,que Yéshoua observait en bon Juif tous les commandements...
Et alors ? Ce n'est pas parce que Jésus était juif que les baptisés sont tenus de faire comme lui. Il y a là un saut que rien ne justifie. C'est d'autant moins justifié que les rites juifs relèvent de l'Ancienne Alliance, rendue carduque par la Nouvelle.
Mais si car c'est le chemin, la vérité et la vie!
Rien n'est rendu caduque ouisque vous vous en inspirez pour vostre liturgie!
Mister be a écrit :C'est vrai D;ieu n'appartient à personne et Christ est venu non pas sauver tous les Hommes-proposer le Salut à tous les Hommes,ok-mais sauver ceux qui croient en Lui!
Pourtant, la Bible dit bien que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, et que le Salut ne se fait qu’en Jésus-Christ. Il suffit d’additionner 2 et 2…

En outre, le Christ ne dit-il pas qu’il attirera à lui tous les hommes une fois élevé de terre ? (Jean 12, 32)
Et le libre arbitre,vous en faites quoi?
Ceux qui ne veulent pas être sauvés ne le seront pas!
Mister be a écrit :Mais je ne décide pas de conserver de la doctrine catholique ni orthodoxe ni protestante...J'ai une tradition vieille de 6000 ans qui m'a conduite au Messie que je reconnais dans Yéshoua et que vous voulez enlever d'une certaine manière en me disant " tu n'es plus sous la Loi mais sous la grâce..." C'est un exemple etc...
Ce que vous oubliez, c’est que ce que vous savez de Jésus, c’est l’Église qui vous l’a transmis… Sans l’Église, vous ne connaîtriez même pas Jésus. Quelle est donc votre légitimité et votre autorité par rapport à elle ? Avez-vous été appelé par Dieu pour prétendre dire à la place de l’Église comment doit se vivre la foi au Christ ? Si oui, quelles sont vos preuves ?

Les évêques, en tant que successeurs des apôtres (succession ininterrompue), peuvent faire remonter leur mission jusqu’à Jésus et à l’appel des 12. Elle est donc légitime !
Non ce que je sais de jésus c'est d'abord une tradition hébraïque que Jésus,juif lui même,observait...puis vint les écrits et l'imprimerie!
Et je n'ai pas la prétention de vouloir donner des cours de foi aux autres,je suis juste témoin que D.ieu existe,que la promesse des Alliances sera réalisée et mes preuves sont le déferlement et l'ngéniosité à essayer de nous faire disparaître,à nous éradiquer du monde!
Ma mission va bien en avant que celle des apôtres(Peuple de prêtres, peuple de rois, assemblée des saints, ...dira D.ieu du peuple élu)

Mister be a écrit :Pourquoi êtes-vous coupés de vos racines?Que conservez-vous de nous?Etc...
Nous ne nous sommes coupés de rien du tout puisque nous conservons et prions l’Ancien Testament. En revanche, l’Ancienne Alliance étant caduque pour nous, les rites juifs n’ont plus aucun sens.

Mister be a écrit :les conciles orientent le fidèle vers une manière de croire,nous prônons la liberté et le discernement par l'Esprit saint...
Mais qui vous garantit que vous êtes guidé par l’Esprit, alors que les conciles regroupant les successeurs des apôtres, non ? N’est-ce pas un peu de l’orgueil ?
Je n'ai jamais dit que les conciles n'étaient pas guidés par ES mais pour une unité bien humaine,il a fallu éliminer des gênants et ça c'est pas l'esprit saint!
C'est aux fruits qu'on connaît l'arbre!Et si je n'avais pas été pris par l'Esprit saint,je n'aurais pas reconnu Yéshoua comme le Messie et la Bible aurait été pour moi un livre comme l'Iliade et rien d'autre!Alors cet orgueil là je la veux bien!
Certes, l’Esprit-Saint a été promis aux baptisés, mais cela ne signifie nullement que chaque baptisé puisse se croire docteur. La charge d’enseigner les nations a été donnée aux apôtres et seulement à eux, et à leurs successeurs par voie de conséquence.
Relisez les dons de l'Esprit décrits par Paul de tarse et puis pn en reparle quoique je ne me reconnais pas dans ce que vous écrivez!
Votre problème est le même que celui des protestants : vous vous faites votre religion à la carte, en disant que l’Esprit-Saint vous guide. Drôle d’Esprit-Saint qui lorsqu’il guide individuellement les personnes (qu’il s’agisse des protestants, des juifs messianiques, des Témoins de Jéhovah ou des mormons), en arrive à créer autant de courants contradictoires entre eux.
Et vous osez dire ça?
Alors que sans nous vous ne connaîrtiez pas le D.ieu que vous priez!
Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.dira yéshoua à la samaritaine et c'est d'à propos!
L'esprit souffle où il veut et sachez quê notre confession est apostolique puisqu'elle se rattache à Jacques et non à Pierre!
L’Esprit-Saint guide avant tout l’Église. Ensuite, chaque baptisé peut et doit bien entendu soumettre sa vie au souffle de l’Esprit, mais toujours en restant incorporé à l’Église, c’est-à-dire sans se faire sa petite religion personnelle dans son coin.
On fait partie du corps mystique du Christ:l'Eglise!
Mister be a écrit :Oui on croit à la trinité mais pas comme vous et notre religion est une religion sacrificielle,vous le savez bien...
Mais nous avons aussi le saint sacrifice de la Messe… Le Christ a effectué une fois pour toutes le sacrifice parfait, mais la Messe actualise en quelque sorte ce sacrifice. La Messe a une dimension sacrificielle (mais non sanglant) totalement assumé et enseigné par l’Église.

Et je me rends compte qu’on est bientôt vendredi soir : bon Sabbat à vous ! :ciao:

Cordialement,[/quote]
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Mister be
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Re: Les Juifs Messianiques

Message non lu par Mister be »

Voilà je pense avoir répondu en gros à toutes vos questions...
Que D.ieu vous bénisse
Je vous laisse
Mister Be
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Re: Les Juifs Messianiques

Message non lu par Cinci »

Alors que sans nous vous ne connaîrtiez pas le D.ieu que vous priez!
Vous vous faite «propriétaire» de ce qui n'est pas de votre ressort, mais alors ni de votre peuple juif ni d'un autre, Mister Be. L'action de Dieu, comme ici sa révélation à qui il veut et quand il veut ne dépend pas des hommes. Et la race n'a rien à voir là-dedans. Job n'était pas juif du reste, pas plus que Noé.

Si le monde grec a connu le Christ, alors ce n'est pas grâce aux juifs de Jérusalem mais bien malgré eux et contre leur propre volonté. Vous êtes quand même bien placé pour le savoir avec ce qui vous arrive à vous aussi, et ce, d'après votre propre témoignage du début.

;)

Autrement, merci de votre présence et de votre disponibilité pour discuter un peu. C'était gentil déjà de donner un peu de votre temps.
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Re: Les Juifs Messianiques

Message non lu par Mister be »

Cinci a écrit :
Alors que sans nous vous ne connaîrtiez pas le D.ieu que vous priez!
Vous vous faite «propriétaire» de ce qui n'est pas de votre ressort, mais alors ni de votre peuple juif ni d'un autre, Mister Be. L'action de Dieu, comme ici sa révélation à qui il veut et quand il veut ne dépend pas des hommes. Et la race n'a rien à voir là-dedans. Job n'était pas juif du reste, pas plus que Noé.

Si le monde grec a connu le Christ, alors ce n'est pas grâce aux juifs de Jérusalem mais bien malgré eux et contre leur propre volonté. Vous êtes quand même bien placé pour le savoir avec ce qui vous arrive à vous aussi, et ce, d'après votre propre témoignage du début.

;)

Autrement, merci de votre présence et de votre disponibilité pour discuter un peu. C'était gentil déjà de donner un peu de votre temps.
Propriétaire non,témoin oui mais pour le reste vous avez raison! :D
C'est même en grec que la Brit Hadasha a été vulgarisée...le pire ennemi du Juif...D.ieu a de l'humour! :coeur:
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Re: Les Juifs Messianiques

Message non lu par Pacem »

Mister be a écrit :Shalom à tous,
[...] c'est ma dernière intervention sur ce forum car je pense avoir répondu à l'essentiel de vos questions sur les Juifs messianiqes... [...]
Merci encore. Shalom ! :ciao:
“Pone, Domine, custodiam ori meo, et óstium circumstántiæ lábiis meis: ut non declinet cor meum in verba malítiæ, ad excusándas excusatiónes in peccátis.”
Placez, Seigneur, une garde à ma bouche et une barrière tout autour de mes lèvres. Que mon coeur ne se porte pas à des paroles mauvaises qui servent de prétexte au péché.
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