Communion distribuée par des femmes

[archi]

Il est certain que 10 minutes, 20 minutes, 30 minutes de plus pour la Messe dominicale ne devrait pas être un problème...

Il y a quelques années, la messe traditionnelle que je fréquentais rassemblait chaque dimanche quelque chose comme 300 personnes, ce qui est déjà un bel effectif. Il y avait généralement 2 prêtres pour donner la communion... sauf lorsque l'un d'eux était absent pour une quelconque raison. Donc occasionnellement, on avait environ 1 prêtre pour 300 personnes.

Le résultat était un peu long, mais rien de catastrophique, de l'ordre de 15' peut-être 20'. Pas 30 minutes en tous cas. Habituellement, on était à la moitié de ça.
Je ne vois pas que le problème soit insurmontable, sauf peut-être s'il arrive que l'on trouve 500 ou 1000 personnes pour un prêtre.

Sinon, il appartient aussi aux évêques d'instituer des acolytes, c'est fait pour.

Savez-vous où sont les diacres ordonnés ? EN effet, je suis étonnée : nous avons deux diacres sur le canton (hommes mariés, l'un médecin, l'autre à la retraite), et je ne les vois que très rarement...

Je ne peux pas répondre pour votre cas. Mais je sais par exemple que le diacre affecté à ma paroisse géographique... n'est là le dimanche qu'une fois de temps en temps. Le curé (qui n'a pourtant rien d'un tradi, le diacre non plus...) se plaint de son manque de présence.

Il y a peut-être des problèmes. Ou alors il y a des conflits de personnes dans la paroisse et ils préfèrent aller officier ailleurs. On voit toutes sortes de choses.

(Et il y a peut-être aussi un motif tout à fait valable!).

In Xto,
archi.

[jeanbaptiste]

Pour moi, une chose est claire: c'est au prêtre célébrant, et à lui seul, qu'est la responsabilité (Jean Baptiste a, significativement, oublié de me répondre sur ce point).

Je n'ai pas oublié de vous répondre, j'ai simplement l'impression que le problème que je crois avoir perçu n'entraînait pas la responsabilité du prêtre.

Je résume, afin que les choses soient claires. Voilà ce que j'ai compris :

1) Vous dites que vous ne pouvez pas, en tant que "ministre extraordinaire", remplacer le prêtre quand à l'acte de bénédiction lors de la procession.

2) Cependant, vous avouez que vous donner cette bénédiction à ceux qui vous la demande afin de ne pas rompre le mouvement de procession et de ne pas allonger la durée de la messe.

Ma question est donc la suivante : ou se situe le moindre mal ? Dans l'élongation de la durée de la procession ou dans le fait de faire croire à autrui que vous disposez d'un pouvoir dont vous ne disposez pas ?

Élongation relative, puisque quand bien même une trentaine de personnes seraient dans ce cas au cours d'une seule messe, cela ne devrait pas dépasser 3 minutes.

[Jean-Mic]

1) Soit que cette bénédiction est réservée au prêtre, et que donc ceux qui veulent se faire bénir à défaut de communier doivent s'adresser exclusivement à lui.
2) Soit (ça me surprendrait) que le "ministre extraordinaire" peut aussi remplacer le prêtre en cela.

Oui, une clarification et une formation ad hoc, à l'échelon diocésain, serait les bienvenues.

3) Soit que la bénédiction comme ersatz de communion est à proscrire, tout le monde étant béni par le prêtre à la fin.

Ersatz de communion ? non ! Approche du Seigneur présent dans l'eucharistie oui, ... dans l'attente de la pleine communion, deux fois oui ! C'est le cas des enfants qui ne sont pas encore en âge de communier, c'est aussi le cas des catéchumènes et c'est encore le cas de personnes qui ne peuvent recevoir la communion du fait de leur état de vie.

… ou une autre solution qui m'échappe.

... qui nous échappe .

Fraternellement
Jean-Mic

[Emmanuel Lyasse]

Pour moi, une chose est claire: c'est au prêtre célébrant, et à lui seul, qu'est la responsabilité (Jean Baptiste a, significativement, oublié de me répondre sur ce point).

Je n'ai pas oublié de vous répondre, j'ai simplement l'impression que le problème que je crois avoir perçu n'entraînait pas la responsabilité du prêtre.

Quelle meilleure preuve nous donner que vous êtes totalement à côté de la question ?
Quand un prêtre choisit un "ministre extraordinaire" et laisse venir à lui les paroissiens qui ne communient pas, c'est qu'il juge cela normal.
Si l'extraordinaire a un petit doute (c'est mon cas) il le garde pour lui. Si c'est un très gros doute, la meilleure chose qu'il a à faire est de refuser le service qu'on lui demande.

J'ignore ce à quoi vous participez pour des messes, mais, d'après ce qui en ressort ici, ça semble assez curieux, puisque vous croyez qu'il est possible de palabrer pendant la procession entre "extraordinaire" et autre paroissien comme s'il n'y avait pas de célébrant, qu'une demie heure de procession de communion c'est très chouette et que tout le monde en redemande.

Un point devrait être clair: il ne peut y avoir de péché pour qui fait ce qu'un prêtre en train de célébrer (licitement) la messe lui demande.

Je vous prie donc d'exercer vos (modestes) talents d'inquisiteur sur d'autres que sur moi, et vous suggère de ne le faire qu'avec mandat explicite de l'autorité légitime.

[jeanbaptiste]

Quand un prêtre choisit un "ministre extraordinaire" et laisse venir à lui les paroissiens qui ne communient pas, c'est qu'il juge cela normal. Si l'extraordinaire a un petit doute (c'est mon cas) il le garde pour lui. Si c'est un très gros doute, la meilleure chose qu'il a à faire est de refuser le service qu'on lui demande.

En effet, les choses sont ainsi plus claires.

Pour le reste, veuillez me pardonner si j'ai passé auprès de vous pour un "inquisiteur", tel n'était pas mon intention.

Plus personnellement, cette petite aventure m'interroge sur ce qu'il est possible d'engager comme discussion sur un forum. Car, voyez-vous, je suis partagé entre le sentiment d'avoir poursuivit une discussion qui n'avait pas lieu d'être ici, et le sentiment d'avoir dit ce qui me semblait nécessaire de dire compte tenu de ce que je croyais comprendre du problème.

Mais, cela importe peu finalement.

J'espère que mes interventions malheureuses n'ont pas jeté l'ombre sur la pratique de votre ministère.

[Griffon]

Cher Jean-Baptiste,

Je voudrais vous remercier de votre message, plein de douceur et de vérité.
En plus, il touche au coeur de la transmission de la foi dans l'Eglise.
Cette question me semble vraiment essentielle sur un forum et dans tous les groupes de partage chrétiens.
Puis-je tenter de donner un embryon de réponse, au risque de sortir de la discussion ?

Je vais prendre un exemple pris dans les actes, auquel je ferai référence de mémoire, si vous le voulez bien.
Antioche, 3ème ville de l'empire, abrite alors une communauté chrétienne bigarée, avec des convertis de toutes provenance. Une communauté qui prend de l'importance au point que la "secte" est identifiée et qu'on lui donne le nom de chrétiens.
Arrivent alors des juifs qui trouvent que ces "païens convertis" doivent subir la circoncision et obéir à la loi de Moïse.
Comprenez bien ce qui se passe. Les actes parlent de "certaines gens venus de Jérusalem", pour signifier qu'ils n'avaient pas vraiment d'autorité. Ces gens ne sont pas mal intentionnés. Ce qu'ils veulent imposer, ils le pensent vraiment : n'est-ce pas la tradition ? Et voyez comme ils sont ouverts : ils ne refusent pas à ces convertis de rentrer dans la religion.
Et voyez comme ils sont loin d'être les seuls à penser ainsi, surtout venant de Jérusalem.
Au point que Paul et Barnabé sont envoyés à Jérusalem et qu'il y a le concile de Jérusalem.

Et le concile décide dans le sens que vous savez.

Tout cela pour dire que cette mentalité de ces gens venus de Jérusalem perdure évidemment jusqu'à présent.
La plupart des "vieux chrétiens" se sont fait une bonne idée de la tradition, telle qu'ils la vive.
Et ils ont une énorme tentation de vouloir l'imposer aux autres.
Et même, ce faisant, ils en ressentent comme une obligation morale : ce qu'ils disent, ils DOIVENT le dire.
Or... c'est une erreur : Il y a l'autorité de l'Eglise, laquelle est organisée.
Or... c'est un manque de foi dans la capacité du Seigneur à "gérer" les nouveaux convertis et à les amener à la bonne manière de l'honorer.
Or... c'est une vanité de penser qu'on doit soi-même intervenir.
Or... (et je pourrais continuer)

Tout cela pour dire que ce comportement si répandu, je n'en vois plus aucune justification.
C'est un comportement humain, oui. Mais pas chrétien.
En tout cas, c'est ce que je pense après moultes réflexions.

Cordialement,

Griffon.

[PaxetBonum]

Euh… Griffon, pourriez-vous expliciter clairement votre pensée pour l'idiot du village que je suis ?
Je pense ne pas avoir compris ce que vous vouliez dire.

[ti'hamo]

@Nad

Concernant ma remarque concernant l'attitude de certaines femmes :
. j'ai écrit qu'il s'agissait de l'attitude de certaines femmes, qui faisait fuir aussi bien des hommes que des femmes.

. je l'écrivais justement en réponse à certains commentaires qui liaient directement "féminisation" de l'Église et fuite des hommes : je répondais contre ce propos, en disant que, si certaines femmes adoptent effectivement une attitude qui fait fuir, elles font fuir et des hommes et des femmes.

. c'est un constat concret, répété, sur le terrain, et sur des terrains divers et variés, et ce sont des femmes qui m'en ont fait la remarque, le plus souvent.


Donc, sexisme, je ne vois pas.
Par contre, vous avez d'emblée mal pris et mal interprété une remarque uniquement parce qu'elle concernait "des femmes", et vous y avez répondu en accusant "les hommes chrétiens", dans leur ensemble, de divers défauts.

Maintenant, prenant ceci en considération, vous voudrez bien me réexpliquer lequel de nous deux fait manifestement preuve de sexisme.

[archi]

Je suis toujours surpris, et navré, des passions (et des fatwahs) que provoquent ce genre de sujets. Il me semble qu'il y a (hélas) des questions plus graves pour l'Église en France aujourd'hui que le sexes des anges… ou celui des ministres extraordinaires laïcs.

J'ai beaucoup de mal à comprendre exactement ce que viennent chercher à la Sainte Messe ceux qui attachent une telle importance à ces détails.

Je dois dire que je suis sidéré par cette façon de voir les choses. Si la Sainte Messe est vraiment la source et le sommet de la vie de l'Eglise, comment peut-on considérer que de tels détails sont tout à fait mineurs? Comment peut-on considérer que ce qu'on y fait, les gestes qu'on y adopte - à fortiori si l'on accepte d'y prendre un rôle ministériel - sont anodins?

Quelles seraient donc les questions "plus graves" que celles qui touchent la célébration digne de la Sainte Messe?

Ensuite, la question, qui dépasse de beaucoup ce genre de querelle, est: pourquoi célébrons nous la messe ? Pour nous retrouver le moins nombreux possible, et nous féliciter de notre grande vertu ? Ou pour proposer au monde le don que le Fils de Dieu lui fait, par l'Église, de son corps ?

"Proposer au monde" ce don n'est pas le but 1er de la Sainte Messe... il s'agit d'abord, pour tout le Corps du Christ, de se réunir dans le Temple de Son Corps, de s'associer au Mystère Pascal et de célébrer la mort et la Résurrection de l'Agneau. L'aspect missionnaire ne vient qu'en second lieu.

Maintenant, il n'est pas négligeable non plus... l'effet que fait une liturgie qui nous met tangiblement en présence du Mystère qui est célébré, sur quelqu'un qui y assisterait par hasard, pour un événement familial, pour aller voir "à quoi ça ressemble", ou juste parce qu'il passait... Que dire si on ne lui propose qu'une cérémonie profane et vidée de son sens?

Je pense à ce que disait Notre Seigneur aux scribes et pharisiens dans l'évangile de Matthieu. "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient"

A vrai dire, cette phrase s'applique parfaitement à ceux qui s'appliquent à profaner le Mystère.

In Xto,
archi.

[archi]

Globalement d'accord avec vous.
On peut toujours recourir à la vieille formule de nos pères, certes traditionnelle: Ecclesia supplet !
Pour moi, une chose est claire: c'est au prêtre célébrant, et à lui seul, qu'est la responsabilité (Jean Baptiste a, significativement, oublié de me répondre sur ce point).
Donc, je fais ce qu'on me demande. Cette bénédiction bizarre me gêne un peu, mais certes pas suffisamment pour que je refuse de distribuer la communion.

Une question à laquelle je n'ai pas vu de réponse (mea culpa si j'ai loupé quelque chose)... puisque c'est le prêtre qui vous demande de donner la communion... lui avez-vous au moins demandé ce que vous devez faire lorsqu'on vous demande une bénédiction?

Je peux comprendre que vous soyez gêné de prendre quelques secondes pour expliquer la situation à la personne qui se présente, bien que je ne crois pas que ça soit si compliqué que ça, et ça ne rallongera pas la communion d'1/2 heure! Mais ça peut créer un incident si c'est mal expliqué, donc il vaut effectivement mieux être en accord avec le prêtre. Plus généralement, il serait bon d'être d'accord avec lui sur les cas où vous pouvez ou devez refuser la communion à une personne, ou lui demander d'aller voir le prêtre... il y en a dans le droit canon!

Sachant que si ça réponse vous paraît insatisfaisante au point de vous imposer quelque chose de gênant pour votre conscience, vous êtes libre de renoncer à cette fonction.[/quote]

In Xto,
archi.

[ti'hamo]

Je vois que ma question sur la bénédiction par un laïc suscite des développements ; quant à l'attitude à adopter quand, distribuant la communion à la demande du prêtre, on se voit présenter un enfant pour le bénir, je ne pense pas avoir quoi que ce soit à ajouter aux avis qui ont été ici exprimés.


Je précise simplement que, dans le cas que je soulevais, il s'agissait de la personne distribuant la communion qui, d'elle-même, sans qu'on lui ait présenté l'enfant, prenne sur elle de le "bénir" (oui, je l'avais dans les bras, mais enfin je ne vais pas laisser toute seule sur son banc ma fille de 3 mois, à l'époque). Or, comme c'est un de ses parents qui tient l'enfant, et qu'en priorité et en toute logique il me semble que ce sont les parents (après le prêtre) qui sont susceptibles de bénir l'enfant, cette bénédiction n'a pas lieu d'être, ou ne s'impose pas, et n'est même pas demandée, et cela me faisait me poser la question de ce qui suscite cette initiative :
il me semble bien que cela suggère, de la part de la personne distribuant la communion et qui se lance d'elle-même à bénir des enfants qu'on ne lui présente pas, que, spontanément, et de bonne foi, et sans forcément y avoir réfléchi, elle se sent et se pense "à la place du prêtre", mais "à la place" dans le sens de l'imiter en tout point, d'être là comme le serait le prêtre, en tout point identique au prêtre.

Ceci dans un contexte, justement, où certains, ici et là, essayent (sans toujours bien mesurer la portée de leurs décisions ou de leurs propos) ou s'habituent à tenir les prêtres à l'écart, à insister sur "le rôle des laïcs" en donnant à ce rôle le sens de "remplacer les prêtres",
ceci donc illustre bien la perte de sens, l'oubli du rôle particulier du prêtre, de son rôle irremplaçable, illustre aussi une mauvaise compréhension du rôle des laïcs, compris ici comme quasi identique à celui du prêtre et non de "suppléant extraordinaire par délégation".

D'où le fait que, à la suite de cela, je demandais comment ré-insister sur ce rôle singulier du prêtre, sur le rôle particulier mais momentané du laïc dans ce ministère, sur la dignité du sacrement, etc...

C'est donc surtout comme un symptôme que je citais ce cas.

[ti'hamo]

@Emmanuel

qu'une demie heure de procession de communion c'est très chouette et que tout le monde en redemande.

Ben j'espère bien ! On dirait que vous parlez d'aller faire la queue au guichet pour faire refaire sa carte grise ! C'est un peu le centre de la Messe, non ? (bon, non, c'est la consécration - mais c'en est le prolongement direct, tout de même, c'est LE moment, celui pour quoi on vient).

[ti'hamo]

Je me permets de noter, tout de même, de la part de deux personnes participant à cette discussion (Griffon, Emmanuel, si vous m'entendez...), une attitude assez surprenante et gênante : d'emblée accuser ceux qui proposent une réflexion différente de la leur, ou qui posent des questions qu'ils ne se posaient pas, de travers que rien, pourtant, dans les propos visés, ne laissent seulement entrevoir : inquisiteur, pharisien, accusateur...

Pourquoi accuser ainsi, a priori et sans aucun élément objectif, ses interlocuteurs de mauvaises intentions ? Pourquoi inventer des intentions malsaines ?

Ce n'est pas, je trouve, une attitude plaidant en faveur de celui qui l'emploie :
soit il le fait sciemment, et lorsqu'on est obligé d'inventer des mauvais intentions imaginaires à son interlocuteur pour rejeter sa réflexion c'est qu'on manque sérieusement de réponse à y apporter tout en voulant éviter la question,
soit c'est spontané, sans trop vraiment y réfléchir, et cela ne pousse pas vraiment à accorder la moindre confiance dans la capacité d'analyse et de réflexion d'un esprit aussi prompt à prendre ses sentiments et ses impressions pour la réalité.


L'agressivité manifestée dans ces attitudes, envers des interlocuteurs qui s'exprimaient paisiblement, m'étonne aussi au plus haut point.
(Je remarque d'ailleurs que ce sont ceux qui semblaient, sur les questions soulevées, se montrer le plus "ouverts", montrer qu'ils avaient d'abord le souci des fidèles, donc de leur prochain, qui se sont montrés, en pratique, si inutilement et inexplicablement agressifs et injustement accusateurs à plusieurs reprises, accumulant sous-entendus et insinuations.)

[Emmanuel Lyasse]

Quand un prêtre choisit un "ministre extraordinaire" et laisse venir à lui les paroissiens qui ne communient pas, c'est qu'il juge cela normal. Si l'extraordinaire a un petit doute (c'est mon cas) il le garde pour lui. Si c'est un très gros doute, la meilleure chose qu'il a à faire est de refuser le service qu'on lui demande.

En effet, les choses sont ainsi plus claires.

Pour le reste, veuillez me pardonner si j'ai passé auprès de vous pour un "inquisiteur", tel n'était pas mon intention.

Plus personnellement, cette petite aventure m'interroge sur ce qu'il est possible d'engager comme discussion sur un forum. Car, voyez-vous, je suis partagé entre le sentiment d'avoir poursuivit une discussion qui n'avait pas lieu d'être ici, et le sentiment d'avoir dit ce qui me semblait nécessaire de dire compte tenu de ce que je croyais comprendre du problème.

Mais, cela importe peu finalement.

J'espère que mes interventions malheureuses n'ont pas jeté l'ombre sur la pratique de votre ministère.

Merci beacuoup, cher Jeanbaptiste. Il est vrai que, sur Internet, on s'emporte facilement (moi comme les autres. Au moins). Sur l'essentiel, nous sommes d'accord.

Une précision: je ne parlerais certes pas de "mon ministère", au présent. J'ai fait ça une dizaine de fois ces trois dernières années. J'ai de bonnes raisons de penser que ça ne m'arrivera pas à nouveau de sitôt.

[Griffon]

Cher Jean-Baptiste,

Je voudrais vous remercier de votre message, plein de douceur et de vérité.
En plus, il touche au coeur de la transmission de la foi dans l'Eglise.
Cette question me semble vraiment essentielle sur un forum et dans tous les groupes de partage chrétiens.
Puis-je tenter de donner un embryon de réponse, au risque de sortir de la discussion ?

Je vais prendre un exemple pris dans les actes, auquel je ferai référence de mémoire, si vous le voulez bien.
Antioche, 3ème ville de l'empire, abrite alors une communauté chrétienne bigarée, avec des convertis de toutes provenance. Une communauté qui prend de l'importance au point que la "secte" est identifiée et qu'on lui donne le nom de chrétiens.
Arrivent alors des juifs qui trouvent que ces "païens convertis" doivent subir la circoncision et obéir à la loi de Moïse.
Comprenez bien ce qui se passe. Les actes parlent de "certaines gens venus de Jérusalem", pour signifier qu'ils n'avaient pas vraiment d'autorité. Ces gens ne sont pas mal intentionnés. Ce qu'ils veulent imposer, ils le pensent vraiment : n'est-ce pas la tradition ? Et voyez comme ils sont ouverts : ils ne refusent pas à ces convertis de rentrer dans la religion.
Et voyez comme ils sont loin d'être les seuls à penser ainsi, surtout venant de Jérusalem.
Au point que Paul et Barnabé sont envoyés à Jérusalem et qu'il y a le concile de Jérusalem.

Et le concile décide dans le sens que vous savez.

Tout cela pour dire que cette mentalité de ces gens venus de Jérusalem perdure évidemment jusqu'à présent.
La plupart des "vieux chrétiens" se sont fait une bonne idée de la tradition, telle qu'ils la vive.
Et ils ont une énorme tentation de vouloir l'imposer aux autres.
Et même, ce faisant, ils en ressentent comme une obligation morale : ce qu'ils disent, ils DOIVENT le dire.
Or... c'est une erreur : Il y a l'autorité de l'Eglise, laquelle est organisée.
Or... c'est un manque de foi dans la capacité du Seigneur à "gérer" les nouveaux convertis et à les amener à la bonne manière de l'honorer.
Or... c'est une vanité de penser qu'on doit soi-même intervenir.
Or... (et je pourrais continuer)

Tout cela pour dire que ce comportement si répandu, je n'en vois plus aucune justification.
C'est un comportement humain, oui. Mais pas chrétien.
En tout cas, c'est ce que je pense après moultes réflexions.

Cordialement,

Griffon.

Euh… Griffon, pourriez-vous expliciter clairement votre pensée pour l'idiot du village que je suis ?
Je pense ne pas avoir compris ce que vous vouliez dire.

Bon !
Eh bien, je vais vous vous répondre, PaxetBonum !

Je reviens de l'adoration dominicale, et... mon Maître m'a fait le reproche de tarder.

Mais ! Est-ce si difficile à comprendre ?
Ce fil commence sur la distribution de la communion par les femmes.
Il dévie sur toutes les fonctions comme les lectures.
Il arrive sur la bénédiction donnée aux enfants qui n'ont pas fait leur première communion.

Aucune réponse ne peut arrêter les donneurs de leçons !
- "Vous savez, même à la messe du pape, des femmes font des lectures"
Réponse :
- "Le pape a tort."
Vous pouvez le voir, ils ont raison contre tout le monde et ce qu'ils affirment, voilà la Vérité.
Inconscient de l'orgueil insensé dont ils font preuve.
Beaucoup d'informations, et sans doute de dévotions, mais peu de substance intérieure.
Ou comme le dit St Jean de la Croix : " Je vois que Christ est très peu connu de ceux qui se disent ses amis. "

Comme vous pouvez vous en rendre compte, ils savent ce qu'il faut faire et ils l'affirment.
On va même jusqu'à faire des reproches, et d'accuser de "mensonge par omission".
Mutatis mutandi, ils s'expriment comme ces "certaines gens" venus de Jérusalem.
Ils ne sont pas envoyés par Rome mais ils ont quelques expériences et une certaine tradition.
Ils agissent comme ces "certaines gens" qui ignoraient Paul, Barnabé apôtres envoyés eux par Jérusalem et tous les anciens qu'ils avaient institués comme prêtres de ces communautés.

Aujourd'hui encore, le prêtre gouverne sa communauté. S'il y des ministres extra-ordinaires, c'est de son fait.
Ces prêtres sont "couverts" par un évêque.
Croyez-vous que celui-ci ignore ce qui se passe dans les paroisses de son diocèse.
Si le prêtre va au-delà de ce que l'évêque permet, celui-ci le recadre.

Et ainsi de l'évêque qui rend des comptes à Rome, au risque de se voir muter à Partena, comme Monseigneur Gaillot.

Et donc, toute l'organisation de l'Eglise fonctionne pour que les brebis que nous sommes paissent paisiblement.
Mais... c'est sans doute trop nous demander.
C'est méconnaître notre esprit individuel de révolte et de donneur de leçons.
Un esprit présent dans l'Eglise dès les origines.
Un esprit qu'il faut savoir remettre à sa place, en fait.

Cordialement,

Griffon.